Re: La "réalité", c'est quoi ?

par _La plume Jeu 18 Fév 2010 - 13:26

Je continue a dire que ne pouvant accepter ta finitude , tu as besoin de ta vérité, de cette espérance , afin de te tranquiliser, et c'est tres bien comme celà. Garde celà pour toi, et le monde sera parfait .
Amicalement

Si tu veux. Et moi je persiste à penser que ne pouvant accepter le fait que ce monde est ordonné, qu'il a une cause et un but, qu'il est hiérarchisé, qu'il obéit à des lois métaphysiques auxquelles nous sommes soumis, tu
te réfugies dans le matérialisme athée, mais garde cela pour toi.

Sur un forum métaphysique, on est sensé parler de ce qui dépasse le monde tangible, même si tu n'y adhères pas.

Quant à moi, je ne fais aucun prosélitisme pour aucune religion, mais j'aime partager des points de vue sur la spiritualité (avec des spiritualistes, cela s'entend).

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 13:40

Escape a écrit:Le << plus >> en question, c'est la perspective de comprendre que nous ne sommes qu'une matriochka dans l'emboîtement de poupées-gigognes.

te serait il possible d'etre simple?
d'éviter les métaphores , les images, les hyperboles..
moi je suis simple...langage direct,,, un français moyen QI autour de 100..
comme tu le sais pour moi un chat est un chat...
alors matriochka et poupées russes,, ça ne me parle pas....

par Invité Jeu 18 Fév 2010 - 14:23

Le QI n'est pas pour grand chose dans cette histoire. L'élément déterminant c'est l'ensemble d'expériences qu'on a vécues. D'<< expériences fondatrices >>.

Une personne qui s'intéresse aux choses avec l'oeil d'un mathématicien par exemple, se rend compte que nulle part la réalité n'est définie dans le cas du dictionnaire, et elle se pose tout naturellement la question : << Mais au juste, qu'est-ce qu'on entend par réalité ? >>. C'est un réflexe de mathématicien.

Si tu n'as ni l'approche d'un mathématicien, ni celle d'un philosophe, ni celle d'un scientifique, ni celle d'un artiste, ni celle d'un mystique, ni celle d'un curieux de ce genre de choses, il est normal que la question n'éveille rien en toi et que tu la classes comme de la << prise de tête >> --- ce qu'elle est en effet, pour toi.

par Alex Jeu 18 Fév 2010 - 14:30

c'est à la mode! pourquoi se priver du luxe d'un richard gear ou d'une tina turner?(je l'adore celle la, quelle peche!)
bientôt de plus en plus de gogo arboreront fierement le petit bracelet rouge de la kabbale pour faire comme la madone, ou pire se jetterons corps et ame dans la scientologie à la tom cruise ou john travolta...la classe! encore un signe ostentatoire de réussite sociale sous couvert de recherche de vérité!

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 14:32

D'abord je précise que je n'adhère à aucun dogme, ce qui ne m'empêche pas, en bon scientifique, de me renseigner à leurs sujets.

Avec votre vision bien arrêtée de ce qu'est la réalité, Alex et athéesouhaits, à savoir le compte rendu qu'en faisait la science d'il y a deux siècles, comment expliquez vous votre propre liberté de choix et d'action ? Comment expliquez-vous les expériences de mort imminente (sujet étudié scientifiquement je le rappelle, et dont tous les comptes rendus coïncident) ? Comment expliquez-vous les cas de rémanences de vie passées (dont certains témoignages ont été vérifiés avec succès dans un cadre scientifique contrôlé, c'est à dire sans possibilité d'entourloupe). Si l'état de conscience "mystique" était une pure divagation issue d'un cerveau dérangé, comment se fait-il que toutes les traditions du monde en font mention, et que tous les témoignages à ce sujet se recoupent (à quelques nuances interprétatives près). Comment se fait il que toutes les gnoses religieuses issues de traditions parfois très éloignées contiennent le même fond, quoiqu'avec une forme différente ? Comment se fait-il que certaines expériences sous psychotropes (je citerais notamment l'ayahuasca, la salvia divinorum, l'iboga) semblent être capables de livrer en esprit des détails sur le fonctionnement de la nature elle-même (les chamanes, disent tirer leur savoir botanique et médicinal, de leurs visions. Par exemple, ils connaissaient la forme en double hélice du brin d'ADN !)

Qui peut bien avoir organisé une embrouille aussi spectaculaire ?

Comment se fait-il que la science elle-même soit incapable d'expliquer certains phénomènes marginaux alors que ses modèles du réel et ses outils sont très perfectionnés ?

En ce qui me concerne, je ne prétends pas pouvoir les expliquer, et encore moins les expliquer avec des notions scientifiquement reconnues, d'autres bien plus doués que moi s'y sont déjà risqués.... Ce que j'en retiens, c'est que mon image de la réalité "de tous les jours", n'est que la face émergée de l'iceberg.

Dites-vous bien que, depuis quelques temps, la science elle même n'a pas de la réalité une image aussi nette que vous semblez en avoir (exemples : indétermination, intrication, et non-localité quantique, singularités dans l'espace-temps, problèmes de définition de la simultanéité, contraction des longueurs et dilatation du temps à vitesse élevée, matière et énergie noire, possibilité d'univers multiples)

Après, bien sûr, il est évident que l'homme à besoin de combler ses doutes avec une conception figée et confortable de la réalité. Raison pour laquelle la plupart des traditions spirituelles ont données naissance à un dogme ritualisé, hiérarchisé, et souvent obscurantiste. Mais ce n'est plus de la spiritualité, c'est de la politique et du business. Et ce n'est pas parce que les dogmes sont des prisons ou des arnaques, que leurs fondements philosophiques et métaphysiques (leurs gnoses) sont à balayer d'un revers de manche...

En ce qui me concerne je déteste croire aveuglément, et c'est précisément cette tendance qui m'a conduit à remettre tout en question et à me documenter. Ma vision de la réalité s'en est trouvée substantiellement modifiée. Ne pas croire, c'est aussi ne pas ignorer et balayer, sans raison valable, certains faits, sous prétexte qu'ils suggèrent une image "abracadabrantesque" (jugement personnel) de la réalité.

par Alex Jeu 18 Fév 2010 - 14:37

la mécanique quantique ... ou comment est-ce possible mathématiquement de prouver qu'il y une chance sur 1puissance 10milliard qu'une balle de tennis traverse un mur...
dans la "réalité" c'est infaisable

LES réalités me semble plus vrai que LA réalité...
personelement je ne me borne pas à la perception humaine des choses. un papillon ne perçoit pas le monde comme moi...qui a raison? ou est cette réalité vrai au dela de la perception des sens? c'est ma question.

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 14:44

Non ce n'est pas infaisable dans "la réalité", ce que tu mentionnes s'appelle l'effet tunnel, et c'est grâce à cela que certains microscopes atomiques peuvent fonctionner (sauf que ce n'est pas une balle, c'est un électron, et du coup la probabilité qu'il traverse le mur est plus élevée, preuve en est, il le fait bel et bien).

Et je suis d'accord avec toi au sujet de "la réalité vrai", elle n'est pas accessible, la seule "réalité" indubitable est l'expérience subjective...

par Alex Jeu 18 Fév 2010 - 14:53

j'en arrive a cette conclusion: si aucunes réalités ne peut être qualifiés d'ultime en soi alors j' en reviens à dire que tout n'est qu'illusions, terme cher aux bouddhistes

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 14:56

Mais l'illusion elle-même est réelle, puisqu'un sujet en fait l'expérience. Peu importe son contenu, il existe néanmoins une réalité qui rend cette illusion possible et avérée. Donc, si effectivement il y a illusion, comment fonctionne-t-elle ? Et quelle est la nature de l'existence qui la sous-tend ?

Le problème a un peu fâcheusement tendance à tourner en rond... rire

par Alex Jeu 18 Fév 2010 - 15:14

si nous partons partons du principe que nous faisons parti de cette illusion alors tout s'éclaire. peut être avons nous une vision érroné de la réalité?

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 15:30

Tout s'éclaire ? Je ne vois pas trop en quoi.
Car même si nous faisons partie de l'illusion, l'illusion "moi" existe bel et bien. L'illusion elle même peut-elle être une illusion, quand bien même tout ce qui y est contenu est illusoire ?

Pourrais-tu expliquer un peu plus stp ?

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 16:04

Escape a écrit:Le QI n'est pas pour grand chose dans cette histoire. L'élément déterminant c'est l'ensemble d'expériences qu'on a vécues. D'<< expériences fondatrices >>.

Une personne qui s'intéresse aux choses avec l'oeil d'un mathématicien par exemple, se rend compte que nulle part la réalité n'est définie dans le cas du dictionnaire, et elle se pose tout naturellement la question : << Mais au juste, qu'est-ce qu'on entend par réalité ? >>. C'est un réflexe de mathématicien.

Si tu n'as ni l'approche d'un mathématicien, ni celle d'un philosophe, ni celle d'un scientifique, ni celle d'un artiste, ni celle d'un mystique, ni celle d'un curieux de ce genre de choses, il est normal que la question n'éveille rien en toi et que tu la classes comme de la << prise de tête >> --- ce qu'elle est en effet, pour toi.

ce n'est pas que la question ne m'interesse pas...
ce n'est pas la question qui est prise de tête...
ce sont les réponses qui les sont...
la définition de la réalité est simple, claire et de bons sens...
c'est ce qui est, ce qui existe...
mais tous les allumés du globe, tous les illuminés, tous les mysticos, les croyants et autres masturbateurs intellos, veulent que ce qui n'est pas la réalité soit la réalité...
qu'ils appellent leur délires comme ils veulent mais pas réalité...
il n'y a pas 50 ni 2 niveaux de réalité...mais un seul...
tout ce qui est imaginaire ou fictif n'est pas la réalité....
alors pourquoi veulent ils absolument que la réalité englobe ce qui n'est que pensée, idées, representation mentales, ...
la réponse est

Spoiler:

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 16:21

[quote="bferrand"]

D'abord je précise que je n'adhère à aucun dogme, ce qui ne m'empêche pas, en bon scientifique, de me renseigner à leurs sujets.

Avec votre vision bien arrêtée de ce qu'est la réalité, Alex et athéesouhaits, à savoir le compte rendu qu'en faisait la science d'il y a deux siècles, comment expliquez vous votre propre liberté de choix et d'action ?

la réalité englobe tout ce qui existe dans l'univers ....
tout ce qu'on connait et tout ce qu'on ne connait pas...
le réalité c'est ce qui peut etre vérifié quantifié mesuré perçu avec nos sens ...ou avec des machines...
du noyau de l'atome au caillou qui se ballade a des année lumières...
il ne faut pas confondre nos connaissances de la réalité et la réalité...
la réalité c'est l'ensemble de tout ce qui exis te dans l'univers,
nos connaissances de la réalité sont limitées...
tout les phénomènes que tu décris , s'ils sont vérifiés et reconnus par une communauté scientifique appartienent a la réalité....
nos connaissance d'aujourd'hui ne sont pas les connaissances d'hier ni de de demain...
la réalité d'hier etait la réalité
la réalité d'ujourd'hui est notre réalité
la réalité de demain sera une autre réalité..
la réalité évolue puisque beaucoup de choses evoluent , se transforment, changent, se créent...mais elle ne s'applique toujours qu'a ce qui est existant.
quant a ma liberté de choix et d'action....elle est régie par un cerveau bien réel...

par Cochonfucius Jeu 18 Fév 2010 - 16:23

Karl Popper propose trois ordres de réalité: subjective, objective et intersubjective.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#M.C3.A9taphysique_popp.C3.A9rienne

Subjective: les épinards c'est pas bon car je les aime pas.

Objective: la couleur des épinards est le vert car je peux le mesurer avec un instrument, spectroscope ou autre.

Intersubjective: les épinards servent de potion magique à Popeye car il y a un récit qui le dit, et des centaines de millions de lecteurs de ce récit qui partagent cette réalité intersubjective.

Caïn qui éclate la tête de son frangin, c'est de cet ordre intersubjectif, ça n'est ni réel ni non-réel, c'est culturel.

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 17:00

la réalité englobe tout ce qui existe dans l'univers

On est d'accord, mais quels moyen proposes tu pour différencier ce qui est dans l'univers, de ce qui n'y est pas ?
Un rêve fait bien partie de l'univers, de même que son contenu, puisque il peut avoir une influence indirecte sur ce que tu appelles le réel. Par exemple j'ai rêvé de machin-chose, alors je dessine machin-chose. (Comment, diable, quelque chose qui n'est pas dans l'univers pourrait-il parvenir à influencer, même indirectement, ce dernier ?)

quant a ma liberté de choix et d'action....elle est régie par un cerveau bien réel...

Cerveau bien réel, lui-même soumis à des lois naturelles a priori déterministes, comment donc pourrais-tu être libre si tes propres mécanismes cérébraux ne laissent place à aucun arbitraire ?

par Geveil Jeu 18 Fév 2010 - 17:10

athéesouhaits a écrit:
la définition de la réalité est simple, claire et de bons sens...
c'est ce qui est, ce qui existe...

Tes rêves existent-ils ?

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 17:18

bferrand a écrit:
la réalité englobe tout ce qui existe dans l'univers

On est d'accord, mais quels moyen proposes tu pour différencier ce qui est dans l'univers, de ce qui n'y est pas ?
Un rêve fait bien partie de l'univers, de même que son contenu, puisque il peut avoir une influence indirecte sur ce que tu appelles le réel. Par exemple j'ai rêvé de machin-chose, alors je dessine machin-chose. (Comment, diable, quelque chose qui n'est pas dans l'univers pourrait-il parvenir à influencer, même indirectement, ce dernier ?)

quant a ma liberté de choix et d'action....elle est régie par un cerveau bien réel...

Cerveau bien réel, lui-même soumis à des lois naturelles a priori déterministes, comment donc pourrais-tu être libre si tes propres mécanismes cérébraux ne laissent place à aucun arbitraire ?

et voila le postulat qui tue ....
le contenue du rêve existe.....
non
j'ai deja répondu...le reve existe oui ...son contenu non...
a partir du moment ou tu le dessines il existe ...il a une forme visible des dimensins mesurables une coiuleur etc etc
donc il peut influencer
mais tant qu'il reste TON rêve il n'appartient qu'a toi , il n'existe pas dans la réalité...
j'ai pris l'exemple de l'hologramme ...ton reve est un hologramme que seul toi, tu peux "visualiser"..
d'ailleurs ton éléphant rose ne peut etre que ...représenté et non pas avoir un "concretisation" dans la réalité....ça reste un e représentation mentale... il n'existe pas ...
bon j'ai l'impression de me répéter un peu trop...
mais ne me relancez plus le reve comme preuvee ...

pour ce qui est du cerveau de son determinisme et de son arbitraire ouvre un utre thread sinon on ne s'en sortira pas...

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 17:19

Gereve a écrit:
athéesouhaits a écrit:
la définition de la réalité est simple, claire et de bons sens...
c'est ce qui est, ce qui existe...
Tes rêves existent-ils ?

j'ai répondu plusieurs fois

voir plus haut...

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 17:38

Désolé d'avoir insisté sur l'histoire du rêve...

Donc selon toi la réalité est tout ce qui est, à l'exception du contenu en représentations des processus cognitifs.

J'aime bien cette définition, puisque selon celle-ci, la "table" en face de moi n'est pas réelle, puisque "table" est un concept, une représentation mental idéalisée et conceptualisée, d'un des aspects du phénomène qui a lieu devant mes yeux, qu'on peut appeler "l'univers", et au sein duquel il n'est pas de divisions autre que cognitives.

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 18:04

non
je n'ai pas fait d'exception je m'arrete a;
la réalité est tout ce qui est

maintenant si tu penses que la table n'est pas réelle ...
je n'essaierais pas de t'en dissuader...

ps j'espère que l'a achetée avec des euros pas réels non plus...sinon tu t'es fait arnaquer...

par bferrand Jeu 18 Fév 2010 - 18:14

Ce que je pense n'est pas le problème (bien sûr qu'au quotidien je considère la table comme réelle), je mets juste ce que je comprend de ta définition à l'épreuve...

Tu dis la réalité est ce qui est mais, manifestement tu admet que certaines choses ne sont pas réelles, et il m'a semblé que selon toi, ce qui n'existe pas est le contenu de l' imaginaire ou de la pensée, c'est à dire ce qui est issu de représentations cognitives. Alors implicitement, tu fais une exception ? non ?

Dire simplement que le réel est ce qui est, c'est un peu pléonasmique, et ne donne aucun moyen effectif pour faire un tri. Proposerais-tu un tel moyen ?

par _athéesouhaits Jeu 18 Fév 2010 - 18:31

je ne vois pas ou je fais une exception...je dis que ce qui est élaboré , créé, dans notre imaginaire , dans notre pensée n'"existe" que pour nous même , . .
il existera éventuellemnt pour les autres quand l'idée se sera concrétisée...
exemple je pense a un personnage de roman,
j'ecris le livre dont il est le héros...il n'en devient pas pour autant réél...
il existe en tant qu'objet ...personnage de roman.
il n'existe pas en tant qu'individu dans la vie réelle,
si je ne donne pas de descripitionde son physique chaque lecteur l'imaginera comme il le voudra.

mais si je n'écris pas le livre ce peronnage n'aura aucune existence même en tant qu'objet...il ira rejoindre les milliards de pensées, rêves idées qui ne sont jamais concrétisées...

tien d'ailleurs s'ils etaient réels on devrait pouvoir les retrouver quelque part, non?

par Alex Ven 19 Fév 2010 - 9:54

aprés cogitation: la réalité est intimement lié à notre perception et à notre façon de voire les choses.

un arbre est réel: pour Mr X c'est une grosse plante. Pour Mr Y, l'arbre n'a aucune existance propre, pourquoi?
1: l'arbre est un processus biologique (je n'ai ps dit entité) qui dépend pour exister de beaucoup de choses.
sans la terre qui le nourrit, l'eau, le soleil, l'arbre ne peut exister. il dépend de son environement.

peut on dire alors que la terre, l'aire, l'eau, le soleil sont l'arbre? puisque ce sont des "critères" pour que se developpe cette plante. ou plutôt, font-ils parti de l'arbre? la reponse logique est OUI. donc l'arbre est bien plus qu'une grosse plante

nous en revenons à l'interdépence des choses. les choses les plus grossières et les choses les plus subtiles sont intimement liés.

notre constitution carbonique est la même que celle des étoiles ou de la table de salon, pourtant nous ne sommes pas une étoile ou une table de salon!

nous pouvons trés facilement tomber dans des pièges ou toute notre vision des choses se trouve changée.
je vous conseil vivement de lire :les miroirs de Tuzun Thune de Robert E. Howard (le créateur de conan le barbare)
dans cette nouvelle un mage avide arrive à faire douter de sa propre réalité a un roi devant des miroirs magiques... trés interressant

par Sebi Ven 19 Fév 2010 - 15:40

Engagez-vous à donner des conseils, rengagez-vous, qu'ils disaient...

"Leçon"... comme si j'étais un jeune coq...

Réfutation en do : A quoi bon avoir une discussion si la réalité, c'est ce qui est marqué dans le dictionnaire? N'est-ce pas fuir la réalité que de s'enfermer dans ce bout de papier tandis que nous sommes réunis à discuter?

Réfutation en ut : L'illusion existe. La preuve, nous en parlons. Tu sais toi aussi aller dans le pays de l'illusion, c'est tout à fait normal. Pourquoi fuir la réalité?

par _athéesouhaits Ven 19 Fév 2010 - 16:04

> Le plaisir peut s'appuyer sur l'illusion, mais le bonheur repose sur la réalité.
[Chamfort]