Re: La "réalité", c'est quoi ?

par Invité Sam 20 Mar 2010 - 1:34

On revient souvent à ce sujet philosophique de la réalité cf raisonnement logique "philosophioe analytique" avec le pradoxe des cerveaux dans une cuve de Putnam.

Le raisonnement exposé si je le comprend bien est assez économique.
Supposons que ce que je ne perçoive ne soit entièrement qu'une illusion de la réalité : donc la phrase" je perçois la réalité" est fausse. Mais si je perçois une illusion de la réalité, mon raisonnement lui même est une illusion de raisonnement, donc l'affirmation "je ne perçois qu'une illusion de la réalité " est fausse.
Donc envisager que que je ne puisse que percevoir une illusion complète de la réalité est illogique.

par lire_pensée Sam 20 Mar 2010 - 4:07

Le concept de réalité lui même et nouveau dans la pensée humaine.

par JO Sam 20 Mar 2010 - 9:19

le mot n'est pas la chose : tout le monde l'admet . Certains réalisent même que le concept de la réalité n'est pas la réalité . Platon avec sa caverne l'avait déjà découvert ;

par Invité Sam 20 Mar 2010 - 10:00

dan 26 a écrit:Mais ce n'est pas possible de dire des chose pareilles!!On encule les mouches!!!! escuse moi mais trop c'est trop!!

Bravo, Dan, tu démontres ce que je m'évertue à te faire comprendre, à savoir que tu refuses la vision idéaliste parce qu'elle t'angoisse trop. Hé oui, le réalisme est bien plus confortable, n'est-ce pas ?

par dan 26 Sam 20 Mar 2010 - 10:12

Escape a écrit:
dan 26 a écrit:Mais ce n'est pas possible de dire des chose pareilles!!On encule les mouches!!!! escuse moi mais trop c'est trop!!
Bravo, Dan, tu démontres ce que je m'évertue à te faire comprendre, à savoir que tu refuses la vision idéaliste parce qu'elle t'angoisse trop. Hé oui, le réalisme est bien plus confortable, n'est-ce pas ?

Mais non, mais parceque celà ne veut strictement rien dire et ne mène strictement à rien , ce n'est que de la masturbation intelectuelle . Réalisme confortable il faudra aussi que tu l'expliques, et tu veras que c'est loin d'etre le cas. Le réalisme consiste a avoir le courage de regarder le monde en face. la beauté, la laideur, le bien le mal, etc etc!!!
L'idéalisme c'est bien quand on a 10 ans, on croit que tout le monde il est beau, il est gentil , apres on devient grand , ou cela devient un placebo .Te rends tu compte que certains pensent encore que le monde serait bien si on etait tous égaux, !!! On croit rever.
Amicalement

par Geveil Sam 20 Mar 2010 - 10:13

caillou a écrit:
Supposons que ce que je perçoive ne soit entièrement qu'une illusion de la réalité : donc la phrase" je perçois la réalité" est fausse.

Le verbe "percevoir" implique que les phénomènes qui peuplent notre cerveau sont initiés par certains stimuli du réel, donc implique l'existence d'un réel. La phrase " je perçois la réalité" est donc d'une certaine façon un pléonasme.
Or, en effet, ce réel est peut-être illusoire.
Le verbe " percevoir" est alors inapproprié.
Mais les phénomènes nommés " perception" existent bel et bien.

Mais si je perçois une illusion de la réalité, mon raisonnement lui même est une illusion de raisonnement,

Sauf à dire que le raisonnement est la seule réalité tangible

donc l'affirmation "je ne perçois qu'une illusion de la réalité " est fausse.

Pas tout à fait, on peut dire que la réalité, si réalité il y a, provoque des illusions. Tu peux alors dire " ce que je perçois est une illusion". Mais alors, comme le fait de vivre c'est sentir, s'émouvoir, penser et ..........percevoir, ça reviens à dire " je suis une illusion".

Donc envisager que je ne puisse que percevoir une illusion complète de la réalité est illogique.

Ben non !

par Cochonfucius Sam 20 Mar 2010 - 10:14

JO a écrit:Nous sommes comme des géomètres qui ne disposeraient pas de la géométrie dans l'espace. Impossible de définir une pyramide: manque une dimension. Je crains qu'il ne nous en manque plusieurs.

C'est expliqué dans un bouquin marrant, "Flatland" par un certain Edmund Abbott, facile à lire et souvent réédité.

Une sphère "visite" un plan dont les habitants sont des polygones. Elle leur apparaît comme un cercle bizarre qui peut grandir, rapetisser et carrément disparaître et reparaître. Elle voit l'intérieur de leurs coffres-forts, elle peut escamoter une chaussure droite et la restituer sous forme de chaussure gauche. Un cauchemar pour les polygones.

par JO Sam 20 Mar 2010 - 10:16

je vais le chercher . Je crois que l'hypothèse n'est pas nouvelle, puisqu'on postule l'existence d'un "multivers"

par Invité Dim 21 Mar 2010 - 1:20

Gereve a écrit:
caillou a écrit:
Supposons que ce que je perçoive ne soit entièrement qu'une illusion de la réalité : donc la phrase" je perçois la réalité" est fausse.
Le verbe "percevoir" implique que les phénomènes qui peuplent notre cerveau sont initiés par certains stimuli du réel, donc implique l'existence d'un réel. La phrase " je perçois la réalité" est donc d'une certaine façon un pléonasme.
Or, en effet, ce réel est peut-être illusoire.

Pour moi percevoir n'implique pas forcément l'existence d'une réalité au sens où je la comprend. La réalité comme je l'entend a une certaine constance, cohérence et elle est accessible et partagée entre humains. Mais peu importe, tu admets toi même donc l'existence de la réalité, pas la peine d'en discuter.
Mais tu dis "je perçois la réalité est un pléonasme" : ben non. Par exemple quand je rêve j'ai des perceptions : quand je me réveille je sais que ces perceptions ne correspondent pas à l'image du réel selon ma définition. Donc on peut parfois percevoir la réalité, parfois une illusion de la réalité.
Le paradoxe de Putnam consiste à dire qu'il se pourrait se faire qu'au pire je rêve tout le temps : c'est à dire que même quand j'estime que je suis réveillé, je fasse un rêve assez puissant qu'il me donne en permanence la sensation sur le coup et après coup des critères de la réalité.

Gereve a écrit:
Le verbe " percevoir" est alors inapproprié.
Mais les phénomènes nommés " perception" existent bel et bien.
Mais si je perçois une illusion de la réalité, mon raisonnement lui même est une illusion de raisonnement,
Sauf à dire que le raisonnement est la seule réalité tangible

Dire que seul ce raisonnement corresponde au réel est déjà faux puisque l'on a admis qu'il existait un réel : cela voudrait dire qu'il existe le réel auquel je n'ai pas accès, plus un raisonnement "vrai" qui me convaincrais que je n'ai pas accès au réel sauf à ce raisonnement , le reste étant une illusion permanente. Donc ce que je peux imaginer pour étayer ce raisonnement repose sur une illusion : Putnam partait par exemple de l'idée que nous pourrions imaginer que nous soyons des cerveaux dans une cuve stimulés artificiellement par un savant fou. Il démontre que cela n'a pas de sens parce qu'alors le "savant" les "cerveaux", les "cuves" ne seraient que des concepts détachés de la réalité puisque procédant de l'illusion donnée par le savant. (cf le lien sur la philo analytique).
Donc en fait Putnam nous démontre qu'un cerveau dans une cuve qui dirait qu'il est un cerveau dans une cuve dirait quelque chose de faux.
Donc Gerève, soit tu es un cerveau dans une cuve et tu as tort en pensant que tu es un cerveau dans une cuve, soit tu n'es pas un cerveau dans une cuve.
Pour donc pouvoir affirmer qu'il y a des cerveaux dans une cuve il ne faut pas y être.

par lire_pensée Dim 21 Mar 2010 - 3:15

On perçoit ce que nos sens nous permettent, l’électricité et le magnétisme voir la gravité ont toujours existé, on les a jamais perçu. Qui sait ce qu’on n’a pas encore perçu.

En ajoutant le fait que nos sens, la vision par exemple, une perte de vision peut être due à la défaillance de l’organe œil, ou suite à l’endommagement de la région du cerveau qui s’occupe de la vision. On distingue l’organe de sa fonction dont le cerveau s’occupe, lorsque nous voyons des signaux sont acheminés depuis l’œil vers la partie du cerveau s’occupant de la vision.

De même lorsque nous rêvons, des signaux stimulent la région du cerveau qui s’occupe de la vision, ceci étant prouvé par des prises cliniques de l’activité cérébrale pendant des périodes de profond sommeil et de rêves.
Cependant le raisonnement suit d’autres processus, mais puisque dans tous les cas, on se base sur des données de bases que les sens nous permettent d’apercevoir.

Sachant que nos sens sont dus à des activités de nature « messages » entre organe et région du cerveau s’occupant de sa fonction, est t-il possible de se retrouver au paradis par l’envoie de signaux adéquats aux sens ? N’est ce pas cela que Nicolas Tesla cherchait dans ses travaux d’énergie libre ? Le projet HAARP se base sur les travaux de Tesla, ou sommes nous arriver techniquement dans se domaine ? Pouvant nous avoir par le biais de la science, des sens supplémentaires, ou est arrivé la recherche génétique la dessus ? Les chauves-souris ont un système de radar grâce auquel ils se déplacent, on envoyant des ondes qui lui sont renvoyés par les obstacles qui l’entour, nous les humains on a copié le système pour créer des canes pour aveugles qui reconnaissent les obstacles, oh, un système de radar que la nature et l’évolution ont donné aux chauves-souris, jamais perçu ni presque imaginé par l’Homme, jusqu'à récemment.

JO a écrit:le mot n'est pas la chose : tout le monde l'admet . Certains réalisent même que le concept de la réalité n'est pas la réalité . Platon avec sa caverne l'avait déjà découvert ;

Bien sûr le concept de la réalité n’est pas la réalité, dans l’antiquité pour Platon et les philosophes de l'Antiquité, on distingue deux réalités, celui des essences, et celui du sensible.

- La réalité du monde des Essences est en le domaine de la métaphysique et des religions.
- La réalité sensible est ce qui est perçu par les sens, donc ce que l'on voit, ce que l'on touche.

NB :
Pour Platon, les rêves n'étant ne sont pas dans la réalité sensible. Ils font partie du réel et marquent la mémoire autant que des situations perçues par les sens. Donc ils sont des phénomènes réels en dehors de la réalité sensible.
Et puisque la science nous renseigne aujourd’hui que les rêves suivent le même processus que la perception du réel par nos sens, alors les rêves peuvent être ou pas classés dans la réaliste sensible décrite par Platon et les philosophe de l’antiquité.

Pour Platon, il faut dépasser la réalité sensible, pour accéder au monde des idées et à la réalité des essences, car on connaissant cette réalité on peut comprendre ce que nos sens et la réalité sensible nous permettent de percevoir.
Puis à travers l’Histoire on a commencé a nommé unanimement la réalité et ce qui est réel ce que nous percevront dans notre environnement.

par Geveil Dim 21 Mar 2010 - 10:19

En ce qui concerne le verbe percevoir, je persiste et signe. Percevoir, c'est percevoir quelque chose, et donc son usage implique la croyance en une réalité objective. Par contre ceci:

caillou a écrit:
Donc Gerève, soit tu es un cerveau dans une cuve et tu as tort en pensant que tu es un cerveau dans une cuve, soit tu n'es pas un cerveau dans une cuve.
Pour donc pouvoir affirmer qu'il y a des cerveaux dans une cuve il ne faut pas y être.

et une argument de poid. En effet, je parle de "mon cerveau" comme s'il y avait moi, le sujet possédant, et un cerveau extérieur à ce "moi".
De toutes façons, un cerveau dans une cuve, c'est au même niveau logique qu'un cerveau dans un corps, donc sans intérêt.
Alors ? Comment lever cette contradiction ?

Facile: s'il n'y a que de l'être, il rêve à un monde dont le cerveau de Caillou ou celui de Gereve sont des parties. Mais c'est tout de même un rêve, et il n'y a de réalité que l'Être.