Re: La "réalité", c'est quoi ?

par dan 26 Dim 14 Fév 2010 - 16:32

[quote]

La plume a écrit:Les sages ont défini le Réel comme ce qui était stable, ce qui ne changeait pas. Le réel est ce qui EST, ce n'est pas quelque chose qui a commencé un jour, qui est limité dans le temps et l'espace. Conclusion, le réel est ce que nous nommons DIEU.

Où le vois tu si ce n'est au travers de ton imaginaire ? Les sages se trompent; tu "es" bien au travers de tes sens , tu n'es pas stable, c'est bien la preuve que les sages se trompent .

Que sera le réel pour toi quand tu ne seras plus ? Il aura disparu ? alors ce n'est pas le réel, ce n'est que ta vision du réel.

Je me repette pour moi, le réel est ce que je vois, ce que je touche ,
ce que nous appelons tous du meme mot. Ta demonstration n'est que sophisme excuse moi .

Quand au monde subtil de l'imagination, il est peut être plus réel que celui des formes matérielles que tu chéris et qui n'en sont que l'aboutissement. Pour inventer quelque chose, il faut d'abord l'imaginer non ?

Le réel n'est pas" peut etre", il est ; une chaise reste une chaise .
Amicalement

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 5:31

La "réalité" que nous percevons n'est, à mes yeux, pas si stable et universelle que cela.
Nos perceptions sont déformées si nos sens sont perturbés: certains entendent une plus grande plage de fréquence, ou voient moins bien, donc le monde que nous percevons n'est pas le même. On peut bien sûr établir une réalité commune, comme une chaise, qui est un meuble pour s'asseoir, mais elle est relative.

Ce qui transforme le plus notre perception du monde et de l'univers sont nos émotions: elle sont un véritable filtre qui peut nous faire carrément ignorer tout un pan de la "réalité". Ce qui est réalité pour une partie de l'humanité peut ne pas exister pour d'autres, à commencer par la réalité qui est perceptible par tous, mais pas encore mesurable, comme les phénomènes non matériels.

Thierry a très bien décrit ici ce qui concerne la relativité de la réalité matérielle :

Thierry a écrit:La qualité de nos pensées, nos bavardages intérieurs, nos rêves nocturnes, mais aussi notre émotion devant un beau paysage, une musique sublime, l'intensité d'un échange affectif, toute notre vie psychique n'est pas mesurable expérimentalement, scientifiquement, et pourtant, tu ne peux pas nier que c'est une part et même une part essentielle de la vie.

Le matériel, le tangible tel que nous le percevons au travers de notre conditionnement d'humain est une projection du spectateur qui observe le spectacle, lui donne une myriade de noms, comme s'il en était l'inventeur.
Si nous avions des organes de perception semblables à ceux d'une chauve souris ou d'un serpent, nous verrions le monde bien autrement, si nous étions beaucoup plus petits ou beaucoup plus grands encore autrement.
Si nous avions les organes capables de percevoir le coeur des atomes en mouvement, le monde paraitrait tellement différent, inimaginablement différent.
Si nous pouvions percevoir les pensées et la conscience des autres, à nouveau le monde serait très différent.

Tout dépend du niveau de conscience auquel on est, la conscience d'un ver de terre n'est pas la conscience d'un chien, qui n'est pas la conscience d'un humain ordinaire, qui n'est pas la conscience d'un Bouddha.

Ce que nous croyons être la réalité tangible, concrète est un aspect du monde seulement, un aspect réel certes, mais relatif.

par JO Lun 15 Fév 2010 - 7:42

Cherchons un compromis : nul ne sait ce qu'est le réel, ni même s'il existe . Ce que nous percevons n'en est que la manifestation . Une chaise est la manifestation de l'intention de son concepteur, lequel est la manifestation des gènes parentaux, manifestation de leur conjonction, résultant du rapprochement intentionnel des parents... issus de l'amour des grands parents ... On remonte comme ça, à quelques fractions temporelles du supposé big bang initial... sans concepteur ? Il y a fracture, là, entre culture et nature, à jamais inconcevable... ce qui ne veut pas dire irréelle, mon cher Dan .On remonte de manifestation matérielle en cause immatérielle ( cerveau concepteur ), jusqu'à la constante de Plank . Ce dernier était bien réel et sa constante, aussi ( bien que mathématique , purement conceptuelle) ... seulement, là, le fil matériel ( réel) est cassé .

par dan 26 Lun 15 Fév 2010 - 9:26

JO a écrit:Cherchons un compromis : nul ne sait ce qu'est le réel, ni même s'il existe . Ce que nous percevons n'en est que la manifestation . Une chaise est la manifestation de l'intention de son concepteur, lequel est la manifestation des gènes parentaux, manifestation de leur conjonction, résultant du rapprochement intentionnel des parents... issus de l'amour des grands parents ... On remonte comme ça, à quelques fractions temporelles du supposé big bang initial... sans concepteur ? Il y a fracture, là, entre culture et nature, à jamais inconcevable... ce qui ne veut pas dire irréelle, mon cher Dan .On remonte de manifestation matérielle en cause immatérielle ( cerveau concepteur ), jusqu'à la constante de Plank . Ce dernier était bien réel et sa constante, aussi ( bien que mathématique , purement conceptuelle) ... seulement, là, le fil matériel ( réel) est cassé .

Veux tu m'excuser je ne suis pas rompu à la masturbation intellectuelle , pour moi le réel est concret , materiel , il se voit il se touche, il porte le meme nom par tous . Tout le reste n'est que perte de temps, circonvolution oratoire, qui ne mène strictement à rien. Désolé .
Mais par contre tu peux bien sur le voir autrement, je ne fais pas partie de ce monde.
Je suis matérialiste, réaliste, le reste lm'échappe totalement .
Amicalement

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 9:48

tu es injurieux, là Dan: ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est de la masturbation intellectuelle.

On a tous remarqué que ton niveau de compréhension était assez bas, mais la moindre des choses est d'avoir un minimum de respect pour les autres. C'est à des réactions comme celle là qu'on peut constater que ta politesse n'est qu'une façade.

par JO Lun 15 Fév 2010 - 10:38

Dan conclut : "Je suis matérialiste, réaliste, le reste m'échappe totalement ."

Oui : c'est évident
lol!

par _La plume Lun 15 Fév 2010 - 11:22

Désolé Dan mais même les scientifiques qui sont à la pointe de la recherche savent aujourd'hui que la réalité est plus complexe à définir que ce que l'on voit, que l'on touche. Pourquoi refuses-tu de l'admettre toi qui prétends lire des ouvrages scientifiques ?

Qu'est-ce qu'une chaise sinon l'idée de sa fonction ? mais que voit un scientifique dans les atomes qui la composent, et au-delà ? Il y a des vibrations, de l'énergie, comme dans toute forme matérielle. Que devient cette énergie si je mets le feu à ta chaise ? Tu vois bien que ce qu'on nomme le réel n'est qu'une convention.

Mais pour ma part, rien n'égale l'expérience et la vision des sages qui ont consacré leur vie à discriminer sur le réel et l'illusion.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 11:45

vous dites la réalité, le réel, n'est pas seulement ce qui EST...
comment définissez vous la réalité alors?

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 11:58

"définir" = "poser des limites.

Je conçois donc différents niveaux de "réalité", chacun dans le cadre des limites que l'on pose.

Le premier niveau est celui défini par Dan, strictement matériel, qui est le plus structuré et abordable par la quasi totalité des humains disposant de leurs 5 sens.
Le second inclut aussi les émotions, sentiments et pensées, l'imagination, que je considère comme réalité, même si elle est encore très mal connue. Elle est visible par beaucoup de gens sous forme d'"aura", mais reste encore à analyser, si elle existe.
Le troisième inclut les êtres qui sont invisibles au yeux de la plupart des humains (dont moi), mais visible par des milliers d'autres. Là aussi, on n'a pas encore les moyens de la "rationaliser", ce qui ne prouve évidemment pas son inexistence.
Puis vient la réalité de la vie de l'esprit, qui est encore plus floue, et qui dépasse mon entendement.

par _La plume Lun 15 Fév 2010 - 12:11

Je suis matérialiste, réaliste, le reste lm'échappe totalement

Inutile de le préciser on s'en état aperçu.

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 12:18

Pour moi le réel est "ce qui est". Mais cette chose n'est pas "la représentation que nous nous en faisons", et encore moins le simple compte rendu de nos perceptions. Il n'est pas possible de "comprendre" ce qu'est le réel, puisque comprendre signifie rationaliser et donc diviser. Le réel est un par essence, il est sous nos yeux et il est nos yeux, il est nous-même (mais pas comme nous avons l'habitude de nous concevoir).

Si je devais cependant le définir en termes rationnels, je dirais que le réel est la relation. Pas d'origine à la relation, pas d'objets en relation. Juste la relation entre la relation et la relation.

par JO Lun 15 Fév 2010 - 12:25

d'accord, mais il y a des "rationalistes" auxquels il ne faut malmener l'unique neurone lol!

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 12:30

Il n'a peut être ni le besoin ni l'envie de s'encombrer la tête avec toutes ces questions... ce qui d'un certain point de vue est compréhensible.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 12:52

leela a écrit:"définir" = "poser des limites.

Je conçois donc différents niveaux de "réalité", chacun dans le cadre des limites que l'on pose.

Le premier niveau est celui défini par Dan, strictement matériel, qui est le plus structuré et abordable par la quasi totalité des humains disposant de leurs 5 sens.
Le second inclut aussi les émotions, sentiments et pensées, l'imagination, que je considère comme réalité, même si elle est encore très mal connue. Elle est visible par beaucoup de gens sous forme d'"aura", mais reste encore à analyser, si elle existe.
Le troisième inclut les êtres qui sont invisibles au yeux de la plupart des humains (dont moi), mais visible par des milliers d'autres. Là aussi, on n'a pas encore les moyens de la "rationaliser", ce qui ne prouve évidemment pas son inexistence.
Puis vient la réalité de la vie de l'esprit, qui est encore plus floue, et qui dépasse mon entendement.

réalité
désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif.[1]
ça c'est la définition "classique
ce que je voudrais , pour bien comprendre,c'est que tu me donnes TA définition de la réalité en quelques mots...
une définition style dictionnaire..pas un développement de niveaux de réalité...

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 12:58

Dan26, un rêve est-il réel, selon toi ? En tout cas quand tu es dedans il l'est tout autant que ce que tu appelles la réalité, selon tes critères. En effet tu peux toucher, sentir, gouter, parler à des gens, etc...

As tu déjà réalisé que ce que tu appelles le monde réel, et une image consciente reconstruite à partir de stimuli dont tu ignores complètement l'origine. Ce que tu penses être "dehors" est en réalité "dedans", dans ta conscience... La table en face de moi telle que je la vois est dans mon esprit... ce qu'est réellement la table m'est à jamais inaccessible, puisque mes sens, en mon cerveau filtrerons toujours l'information. Si bien que j'en arrive à douter de l'existence réelle de "ce que j'appelle une table".

Et il s'avère que mon doute est fondé, puisqu'au niveau microscopique, il n'y a pas de séparation entre ce que la table est censée être et le reste.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 13:07

bferrand a écrit:Dan26, un rêve est-il réel, selon toi ? En tout cas quand tu es dedans il l'est tout autant que ce que tu appelles la réalité, selon tes critères. En effet tu peux toucher, sentir, gouter, etc...

As tu déjà réalisé que ce que tu appelles le monde réel, et une image consciente reconstruite à partir de stimuli dont tu ignores complètement l'origine. Ce que tu penses être "dehors" est en réalité "dedans", dans ta conscience... La table en fasse de moi telle que je la vois est dans mon esprit... ce qu'est réellement la table m'est à jamais inaccessible, puisque mes sens, en mon cerveau filtrerons toujours l'information. Si bien que j'en arrive à douter de l'existence réelle de "ce que j'appelle une table".

Et il s'avère que mon doute est fondé, puisqu'au niveau microscopique, il n'y a pas de séparation entre ce que la table est censée être et le reste.

un reve est un mécanisme fonctionnel reel...il est à la fois perçu et verifiable .
mais son contenu n'est pas réel.
de même que lorsque je "rêve" eveillé, ou que je réflechis, ma pensée est effective ...mon cerveau fonctionne ,mais le contenu n'est pas la réalité....
mon imagination peut me permettre de concevoir des mondes fictifs merveilleux , donc mon cerveau fonctionne réellement mais ces mondes ne sont ps la réalité...
il ne faut pas confondre la réalité du fonctionnement de notre cerveau et la réalité en elle même.

par bferrand Lun 15 Fév 2010 - 13:51

Mais dans ce cas, quel critère appliquer qui me permettrait de différencier une réalité rêvée d'une réalité "réelle" ? ... Qu'est-ce qui peut bien me garantir que ma vie de veille n'est pas, elle aussi, une sorte de rêve ?

par Geveil Lun 15 Fév 2010 - 14:35

bferrand a écrit:
As tu déjà réalisé que ce que tu appelles le monde réel, et une image consciente reconstruite à partir de stimuli dont tu ignores complètement l'origine. Ce que tu penses être "dehors" est en réalité "dedans", dans ta conscience... La table en face de moi telle que je la vois est dans mon esprit... ce qu'est réellement la table m'est à jamais inaccessible, puisque mes sens, en mon cerveau filtrerons toujours l'information. Si bien que j'en arrive à douter de l'existence réelle de "ce que j'appelle une table".

Je constate que l'ensemble de perceptions qui se nomme Bferrand, écrit les mêmes choses que celles qu'écrit Gereve. Je t'invite, mon cher Bferrand, dont je postule l'existence réelle à lire la discussion que j'ai eue avec Pierre, hélas qui nous a quitté, intitulée " Que du bleu " et à me dire ce que tu en penses.

Leela, Dan n'est pas un idiot, sa résistance à penser le réel autrement qu'en matérialiste est purement psychologique, car concevoir que la matière est impermanente, une structure du " il y a " et que tout n'est que nuage, esprit, sensations, perceptions, émotions, pensées est tout simplement angoissant, en tous cas, pour moi. Pour lui, je ne fais qu'émettre une hypothèse, n'étant pas dans sa tête. Pour toi, dont je postule l'existence réelle, je ne sais pas non plus.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 14:36

..........................

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 14:39

Mais dans ce cas, quel critère appliquer qui me permettrait de différencier une réalité rêvée d'une réalité "réelle" ? ... Qu'est-ce qui peut bien me garantir que ma vie de veille n'est pas, elle aussi, une sorte de rêve ?

pinces toi...

par Geveil Lun 15 Fév 2010 - 14:43

Je reprends ma signature, puisque le sujet s'y prête parfaitement:

Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance,
- Je ne crois pas en un dieu
- je ne crois pas que le monde est extérieur
- je ne crois pas que leela existe en tant que sujet, elle n'est qu'une image photographique et des lignes de texte
- je ne crois pas que Dan existe si ce n'est comme tourbillon de mes pensées
- je ne crois pas qu'il existe un temps et un espace objectifs
- je ne crois pas qu'une flaque d'eau miroite dans le désert ou sur la route quand je conduis
-etc.

Mais, contrairement à ce que dit JPG dans une autre discussion, il ne reste pas rien, il reste "moi", ma vie.

Conclusion: d'un point de vue strictement logique, un réel, comme le voudrait d'Espagnat, dont j'ai lu plusieurs livres, est indémontrable.

Je fais donc un acte de foi, JE CROIS que vous êtes bien réels, des sujets sentants et pensants.

par Geveil Lun 15 Fév 2010 - 14:48

athéesouhaits a écrit:
Mais dans ce cas, quel critère appliquer qui me permettrait de différencier une réalité rêvée d'une réalité "réelle" ? ... Qu'est-ce qui peut bien me garantir que ma vie de veille n'est pas, elle aussi, une sorte de rêve ?
pinces toi...

Athéesouhaits, tu résistes à l'évidence, comme Dan . Si tu me pinces, tu pinces un hologramme, visuel, tactile, éventuellement odorant et sans goût car j'espère bien que tu ne me mordras pas. Mais tout cela se passe dans ta tête ! Tu ne peux absolument pas savoir si cet hologramme ressens quelque chose quand tu le pinces, même s'il émet un " aïe !". Ce " aïe!" ne serait qu'un son dans TA tête, mais tu n'accède pas à la douleur que ressent l'hologramme, s'il ressent quelque chose, ce que tu ne peux pas savoir. Tu ne peux que le présumer.

par Jipé Lun 15 Fév 2010 - 14:53

Gereve a écrit:
athéesouhaits a écrit:
Mais dans ce cas, quel critère appliquer qui me permettrait de différencier une réalité rêvée d'une réalité "réelle" ? ... Qu'est-ce qui peut bien me garantir que ma vie de veille n'est pas, elle aussi, une sorte de rêve ?
pinces toi...

Athéesouhaits, tu résistes à l'évidence, comme Dan . Si tu me pinces, tu pinces un hologramme, visuel, tactile, éventuellement odorant et sans goût car j'espère bien que tu ne me mordras pas. Mais tout cela se passe dans ta tête ! Tu ne peux absolument pas savoir si cet hologramme ressens quelque chose quand tu le pinces, même s'il émet un " aïe !". Ce " aïe!" ne serait qu'un son dans TA tête, mais tu n'accède pas à la douleur que ressent l'hologramme, s'il ressent quelque chose, ce que tu ne peux pas savoir. Tu ne peux que le présumer.

gerevè,

athéesouhaits n'a pas dit qu'il allait TE pincer, il a dit PINCE-TOI
Ta démonstration tombe à plat...

par Invité Lun 15 Fév 2010 - 14:54

Gereve:
je trouve ton raisonnement très plausible, logique, même si je ne l'adopte pas.

Entre les deux extrêmes, on pourrait ajouter la notion de "certitude raisonnable".

Par exemple, tu as une certitude raisonnable que les forumeurs ici sont des personnes sentantes et pensantes. De ce fait, on peut classer cela dans les réalités.

Quant au "moi", il n'est qu'un concept très discutable, également basé sur une croyance, comme le démontrent les bouddhistes. Un bébé n'acquiert ce concept que progressivement, un animal peut-être ne l'acquiert jamais, les plantes jamais, donc il n'est pas nécessaire à l'existence.

par _athéesouhaits Lun 15 Fév 2010 - 15:01

en plus c'est pas a lui que je le disais...