Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[p1rlou1t]

Belle pirouette Gerard.
C'est clair que vu comme ça tout le monde peut dire n'importe quoi, non pas que je sois contre, mais il faut alors admettre que ça ne permet pas de discuter sérieusement.

En faisant de la sémantique n'as-tu pas interprété le mot?
Tu peux tourner le problème dans tous les sens, ce que tu as affirmé c'est que d'un côté tu ne nies pas la réalité et que d'un autre tu affirmes qu'elle n'existe pas.
Tes jeux de mots sur la sémantique, en opposition à un positionnement face à un objet, n'est qu'une manière d'amener de la confusion pour nier les faits.

:sicroll: Mais quelle confusion ? C'est pourtant trés clair !

C'est comme si je te demandais de me définir Dieu selon les croyants et que tu me répondes :
" Dieu c'est le créateur de l'Univers."

Déjà je te dirais que chacun définit ce mot comme il veut.

Et aprés je te demanderais si TOI tu crois en Dieu, et tu me répondrais :
"Je ne crois pas en Dieu.

Oui.

:cri: Pourtant tu venais juste d'affirmer que Dieu était le créateur de l'univers ! Faudrait savoir ! Donc je pourrais te traiter de Troll ?

Je n'aurai pas affirmé que dieu est le créateur du monde donc ta démonstration tombe à l'eau.

Evidemment pas ! Dans le premier cas tu me donnes LA définition de Dieu aux yeux des croyants,

Non pas LA définition, mais UNE définition, ça change tout.

dans l'autre tu me donnes TA position. Où est la confusion ?

Dans le fait que tu ne débats pas de manière cohérente, tes changements de position pendant le débat rendent le débat incohérent.

Moi j'ai fait pareil avec la notion de réalité selon les sceptiques

"Notion de réalité selon les sceptiques", ah bon?
C'est ça la définition sémantique? intéressant.

et aprés j'ai donné MA position : Je ne suis pas sceptique, mais je comprends la rationalité de leur démarche.

C'est une démarche rationnelle en théorie (sur le papier, imaginaire) mais en pratique (réalité) je ne trouve pas la démarche rationnelle, je l'ai déjà dit, car dans la réalité tu es obligé constamment de faire des choix.
Bien sûr que tu comprends leur démarche, tu t'en sers pour continuer à croire au père noël, ce n'est pas un reproche tu en as le droit mais tu ne peux esquiver le fait que cette démarche t'amène à nier la réalité.
Et pour ce faire tu es obligé de modifier la définition du mot réalité car quoique tu dises, quel que soit le point de vue, la définition du mot n'est pas "univers créé par nos perception", désolé.

J'insiste pour que tu comprennes ce point, sinon je ne vais pas continuer à justifier des autres points si tu fais des confusions pareilles.

Oui je comprends que pour ne pas prendre position tu te sers d'une démarche sceptique.
Mais pour éclaircir tout ça, peux-tu maintenant dire TA position?

Ou alors, je vais finir par croire que tu ne cherches pas vraiment à "discuter". C'est qui le Troll dans ce cas ?

...

Comprends que dans un débat il faut un minimum de cohérence.

[p1rlou1t]

quelqu'un peut-il me donner la définition de troll?

En général c'est défini sur le net comme "message provocateur destiné à dévier le sujet".
Dans le cas de Gerard, la provocation est dans le changement de propos selon l'interlocuteur.
Si je dis "bleu", Gerard répondra "rouge" mais à un autre interlocuteur qui lui dira "rouge" il dira "bleu".
Quand au sujet, avec Gerard si mon propos porte sur la choucroute, sa réponse amènera à parler de girafes.

si possible une seule, je ne suis pas assez intelligente pour comprendre si on me dit que c'est la définition, tout en n'étant pas la définition, mais que c'est quand même ça que ça veut dire.

C'est clair que, pour débattre, le minimum c'est d'accepter la définition des mots.

[Magnus]

Dans le cas de Gerard, la provocation est dans le changement de propos selon l'interlocuteur.
Si je dis "bleu", Gerard répondra "rouge" mais à un autre interlocuteur qui lui dira "rouge" il dira "bleu".
Quand au sujet, avec Gerard si mon propos porte sur la choucroute, sa réponse amènera à parler de girafes.

:golri: Excellente réponse !
C'est tout à fait Gérard, ça. :rj:

[ElBilqîs]

C'est tout à fait Gérard, ça.

même si parfois, je trouve qu'il coupe les cheveux en 4 et même en 8, j'ai plutôt l'impression que Gérard est du genre "prof de philo" (pardon Gérard, je ne dis pas cela pour t'insulter!) qui cherche à nous faire aller au fond de nous pour chercher l'argument qui nous fait penser, qui nous fait accepter par nous même, et pas seulement parce qu'on l'a lu ou entendu dire, que, par exemple la terre est ronde ou que la réalité n'est qu'illusion!

il nous titille et cherche la petite bête!
parfois je n'arrive plus à suivre! et j'en déduis que mon esprit critique n'est pas assez élevé, ou tout bêtement, que je suis trop peu intelligente pour suivre son raisonnement!

mais, bon, merci, maintenant, j'ai au moins saisi la définition du mot troll, et j'essaierai de ne pas trop l'être
:roll: euh! c'est pas du trollisme, mon message?
j'ai changé de sujet!

alors pour y revenir je vais tenter:
la raison raisonnante de l'agnostique veut que l' inconnaissable, la la métaphysique, ne soit pas rationnel
pourtant, d'une part, le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas (ok, c'est pas de moi, mais je l'ai expérimenté!),
d'autre part, si la notion de divin était totalement irrationnelle, pourquoi, après 2000 ans, (et même beaucoup plus si on pense sacré=religieux) Dieu existerait-il toujours dans le coeur des croyants? et ne venez pas me raconter fables, mythes et autres trucs du genre, ça c'est dans la mémoire collective, pas dans le coeur, pour ne pas dire l'âme!

[Wooden Ali]

parfois je n'arrive plus à suivre! et j'en déduis que mon esprit critique n'est pas assez élevé, ou tout bêtement, que je suis trop peu intelligente pour suivre son raisonnement!

L'incompréhension n'est pas forcément due à une défaillance de celui qui l'admet.
L'incohérence du propos et/ou la maladresse de l'expression de l'émetteur en est une cause aussi fréquente.
Quant aux sentiments, ce n'est pas par ce qu'ils sont en partie (parfois totalement) irrationnels qu'ils n'ont aucune valeur. ils font partie de notre patrimoine et nous aurions grand tort de ne pas en profiter ( dans la limite de ce qu'ils peuvent donner, bien sûr).
Le malheur est qu'on ne peut les forcer. Obliger à aimer ou détester quelqu'un est totalement irréaliste. Par définition, les sentiments ne se plient pas facilement à la raison.
C'est pourtant ce que nous propose le Christianisme !

[Lugh]

Le malheur est qu'on ne peut les forcer. Obliger à aimer ou détester quelqu'un est totalement irréaliste. Par définition, les sentiments ne se plient pas facilement à la raison.
C'est pourtant ce que nous propose le Christianisme !

Ce passage est aussi une bonne définition du troll par l'exemple. Message sans lien avec la discussion en cours et qui ne sera pas développé. Idéalement, on la placera dans une section de forum qui interdit toute réponse sous peine de HS. Et bien sûr, il conviendra de faire attention à la ponctuation : le point d'exclamation n'est pas fortuit.

[Gerard]

Oui je comprends que pour ne pas prendre position tu te sers d'une démarche sceptique.
Mais pour éclaircir tout ça, peux-tu maintenant dire TA position?

Si tu veux..

MA position c'est que je considère que la réalité existe telle qu'elle apparait. Et pourtant, je considère mon point de vue comme irrationel.

Et j'aimerais réagir à ceux qui disent que je fais du hors-sujet, car je ne cesse d'y revenir : le sujet étant "Seul l'agnosticisme est rationnel", je ne cesse de dire que je pense que l'agnostiscisme n'est pas rationnel car il utilise des postulats non-prouvés. C'est dans le sujet, non ? Qui d'autre a répondu à la question à part moi ? Alors, révisez votre définition du Troll !

Je crois qu'il n'y a rien de pire que de voir des gens qui se prétendent "rationnels" alors que l'objectivité devrait les amener à reconnaitre que ce n'est pas le cas. Moi, je ne me prétends pas "rationnel". Je reconnais que les sceptiques sont rationnels, mais leur rationalité ne mène nul part. Donc je n'en suis pas un.

Comme dit ElBilqîs, je cherche à vous faire aller au fond de la définition du raisonnement rationnel pour vous montrer qu'il ne mène à rien et que pour pouvoir fonctionner dans notre monde, il faut savoir faire preuve d'un peu d'irrationalité. Ce que font les athés, agnostiques et croyants. (dans des proportions variables, il est vrai).

La première des irrationalités et la plus indispensable est d'accepter la réalité pour ce qu'elle est, sans avoir de preuves. Et c'est ce que je fais.

...

[_Florent51]

même si parfois, je trouve qu'il coupe les cheveux en 4 et même en 8, j'ai plutôt l'impression que Gérard est du genre "prof de philo" (pardon Gérard, je ne dis pas cela pour t'insulter!) qui cherche à nous faire aller au fond de nous pour chercher l'argument qui nous fait penser, qui nous fait accepter par nous même, et pas seulement parce qu'on l'a lu ou entendu dire, que, par exemple la terre est ronde ou que la réalité n'est qu'illusion!

il nous titille et cherche la petite bête!
parfois je n'arrive plus à suivre! et j'en déduis que mon esprit critique n'est pas assez élevé, ou tout bêtement, que je suis trop peu intelligente pour suivre son raisonnement!

Non, tu te trompes totalement.

Gerard n'est pas quelqu'un qui cherche à te faire réfléchir. Sa démarche n'est pas du tout comparable à celle d'un prof de philo, à moins qu'il s'agisse d'un prof de philo malhonnête qui ne prend en compte qu'une partie de ce que tu dis (comme Gérard le fait systématiquement), juste pour le plaisir de te faire tourner en bourrique.
Gérard, comme cela a été largement démontré, est quelqu'un qui se contente de dire "blanc" là où tu dis "noir" et inversement. Sur les esprits naïfs cela donne une impression de profondeur car on se demande ce qu'il veut dire, et s'il n'y aurait pas un sens profond à ce qu'il dit. Mais pas du tout.
On s'en rend compte quand on creuse un peu pour essayer de savoir ce qu'il veut dire. Là on se rend compte qu'il dit n'importe quoi, généralement sans argumentation, de manière brève et décousue. C'est le contraire d'un esprit philosophique qui prend longuement le temps de reprendre point par point la pensée de l'autre et de justifier ses positions. Gérard dit tout simplement n'importe quoi. Ma discussion avec lui s'est arrêté lorsque je me suis rendu compte qu'il se contentait de balancer des inepties pour contrer mes arguments.

Je vais te donner l'exemple qui m'a fait comprendre l'absurdité de ces propos : je lui exposais l'idée que la supériorité en terme de probabilité d'être vrai de la phrase "la lune est faite de roche" est extrême par rapport à la phrase "la lune est faite de gruyère". N'importe qui le comprend très bien, j'ai pris l'exemple le plus évident.

Gérard s'est contenté de répondre : "on ne peut pas rationnellement faire de "probabilités de vérité". Sauf en définissant leur REFEREND. Donc "OUI, la Lune est plus probablement en roche plutôt qu'en fromage, compte-tenu des régles de cohérence déjà acceptées". Mais si on remet le référend en cause, alors ta probabilité ne tient plus."

Je lui demande donc : "quel référend"? Alors que cela aurait dû être à lui de s'expliquer en détail s'il avait vraiment eu une démarche philosophique (comme tu le crois). Mais au contraire, comme les charlatans, il se contente de propos vagues, imprécis, à toi de savoir ce que ça peut signifier.

Après d'invraisemblables salamalecs j'ai droit à :

DANS LE REFERENT de tes perceptions, on pourra dire que "La lune est en roche calcaire" ou "la lune est en roche volcanique" sont deux propositions qui s'insérent toutes deux assez bien dans les régles de cohérence de ton référent (car la Terre elle-même contient ses roches). Evidemment, dire "la lune est en fromage" est en contradiction totale avec ce référent.

Mais si je place un autre référent, comme un univers de Disney, où la Terre est en chocolat, alors "la lune est en fromage" apparait comme une hypothèse cohérente avec les autres régles de ce référend.

On voit ici de manière très claire qu'en réalité Gérard dit absolument n'importe quoi. Ca ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui te dit : "et si on était chez Walt Disney" en mettant cette hypothèse sur le même plan que ce que l'on appelle couramment la réalité.
Il faut bien que tu comprennes, si tu t'intéresses un peu à la philosophie (comme tu y faisais référence) c'est très important, que cette manière de faire n'a aucun rapport avec une hypothèse comme celle de Descartes sur le fait que l'univers soit possiblement un rêve. Ca ça a du sens car on ne peut pas prouver le contraire de manière certaine, et Descartes prend longuement le temps de l'expliquer.
Mais si quelqu'un te dit : "et si on était chez Walt Disney" ou bien "et si on était dans un dessin animé" et pourquoi pas "et si on vivait dans des maisons en fromage et qu'on s'appelait tous Bobby et qu'on mangeait des camions au petit-déjeuner", sans aucune espèce de justification concernant ses propos, tu peux être sûr que tu as tout simplement affaire à un baratineur qui raconte n'importe quoi. Pas du tout à un type qui essaye de te faire réfléchir, mais juste à quelqu'un qui te sortira tout un tas d'âneries, sans queue ni tête et sans explication. Ce sont juste des idioties qui passent par la tête au moment où elles sont dites, absolument pas le résultat d'une réflexion vraiment philosophique, qui demande beaucoup de sérieux, de méthode et de cohérence dans la progression des idées. Ce dont Gérard est manifestement incapable.

J'espère que tu as maintenant mieux compris son attitude et que tu ne tomberas plus dans son piège. L'un de ses pièges d'ailleurs c'est de te faire parler, de relancer sans fin la discussion si tu lui demandes des explications... Au passage tu as, avec l'exemple de Gérard, une bonne définition du troll. Tu es prévenu maintenant.

[Bulle]

L'incompréhension n'est pas forcément due à une défaillance de celui qui l'admet.

En parlant d'incompréhension, je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire là :

Wooden Ali a écrit :
Par lâcheté, sans doute, je me suis en même temps créé quelques compagnons d'infortune qui partagent à peu près mes opinions (indice supplémentaire qu'ils sont virtuels) et je t'ai même accordé un soutien temporaire que j'ai surnommé "Gereve". Je l'ai désactivé mais je songe à le réactiver tôt ou tard devant la mare où tu patauges.

Je répète donc ma question à laquelle j'en ajoute une autre : le Gereve d'ici n'est pas le Gereve du forum de Gérard mais un personnage que tu as créé de toute pièce ?
On appelle ça un "troll" aussi ?

[p1rlou1t]

Le malheur est qu'on ne peut les forcer. Obliger à aimer ou détester quelqu'un est totalement irréaliste. Par définition, les sentiments ne se plient pas facilement à la raison.
C'est pourtant ce que nous propose le Christianisme !

Ce passage est aussi une bonne définition du troll par l'exemple.

Non.

Message sans lien avec la discussion en cours et qui ne sera pas développé.

Faux car Wooden Ali réagit à ce qu'un autre membre a dit.
Ca fait donc bien partie de la discussion contrairement à ce que tu affirmes.

Idéalement, on la placera dans une section de forum qui interdit toute réponse sous peine de HS.

Faire constamment du HS est aussi un troll mais dans ce cas-ci, on ne dit pas que Gerard trolle le sujet initial mais qu'il trolle le sujet venant du propos des interlocuteurs auquel il s'adresse.
D'ailleurs quand Gerard est face à une question dont sa réponse pourrait démontrer qu'il trolle, tout simplement il nie la question.

[Wooden Ali]

En parlant d'incompréhension, je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire là :

Simplement que ce n'est pas par ce que l'on ne comprend pas son interlocuteur qu'on est forcément un idiot. Une pensée bancale mal formulée a peu de chances d'être comprise quelles que soient les facultés de compréhension de son interlocuteur. Je ne voulais rien dire d'autre.
Évidemment, Coluche le disait mieux que moi : « le mec, il est tellement con qu'i' comprend même pas qu'est ce que je dis ! »

Je répète donc ma question à laquelle j'en ajoute une autre : le Gereve d'ici n'est pas le Gereve du forum de Gérard mais un personnage que tu as créé de toute pièce ?

Bien sûr que non ! Comment veux-tu que je crée un tel personnage dûment inscrit sur ce forum. Le dérapage de Géraaard vers l'irréalité était tel que j'ai trouvé plaisant de suggérer que cette enfilade n'était qu'une illusion dont les protagonistes étaient créés de toutes pièces (par moi, en l'occurrence). Que Gereve ne soit pas réapparu me fait d'ailleurs me demander si je n'avais pas un peu raison.

Ce passage est aussi une bonne définition du troll par l'exemple. Message sans lien avec la discussion en cours et qui ne sera pas développé. Idéalement, on la placera dans une section de forum qui interdit toute réponse sous peine de HS. Et bien sûr, il conviendra de faire attention à la ponctuation : le point d'exclamation n'est pas fortuit.

On se demande parfois ce que fait la police. Soyons rassuré, Lugh veille ! Un discret flic en civil se charge de nous protéger.
Une digression (pas si hors sujet que ça d'ailleurs), et hop ! Au trou, le troll !
Discret, car sur les 19 pages de cette enfilade, tu n'es intervenu qu'une seule fois, mais quelle fois !
Merci de ta riche contribution, Lugh. On se demande ce qu'on ferait sans toi.

[Lugh]

On se demande parfois ce que fait la police. Soyons rassuré, Lugh veille ! Un discret flic en civil se charge de nous protéger.
Une digression (pas si hors sujet que ça d'ailleurs), et hop ! Au trou, le troll !
Discret, car sur les 19 pages de cette enfilade, tu n'es intervenu qu'une seule fois, mais quelle fois !
Merci de ta riche contribution, Lugh. On se demande ce qu'on ferait sans toi.

Cette pseudo-ironie est assez éclairante car effectivement, non pas sans moi mais sans faire attention aux digressions perpétuelles, le sujet dérive sur 19 pages imbuvables.
Mon intervention avait toutefois pour but de souligner que très souvent les trolls se renvoient la balle et donc accuser le seul Gérard de la dérive du fil me semble un peu ridicule.
Je t'invite toutefois à développer ta remarque non-trollesque sur un autre sujet où nous serons heureux de lire que le Christianisme oblige à se plier à la raison, argumentaire à l'appui.

[p1rlou1t]

On se demande parfois ce que fait la police. Soyons rassuré, Lugh veille ! Un discret flic en civil se charge de nous protéger.
Une digression (pas si hors sujet que ça d'ailleurs), et hop ! Au trou, le troll !
Discret, car sur les 19 pages de cette enfilade, tu n'es intervenu qu'une seule fois, mais quelle fois !
Merci de ta riche contribution, Lugh. On se demande ce qu'on ferait sans toi.

Cette pseudo-ironie est assez éclairante car effectivement, non pas sans moi mais sans faire attention aux digressions perpétuelles, le sujet dérive sur 19 pages imbuvables.

Imbuvables pour un type qui croit au multiplicateur de pain sur sa croix et son papa qui vit dans le ciel, c'est normal tu sais, les chrétiens préfèrent boire ce qui est écrit dans un livre de légendes plutôt que de réfléchir de manière logique.
Chacun son truc.

Mon intervention avait toutefois pour but de souligner que très souvent les trolls se renvoient la balle et donc accuser le seul Gérard de la dérive du fil me semble un peu ridicule.

Eh bien tu as mal lu, je me suis retapé la discussion depuis le début et en effet Gerard trolle, je ne vais pas m'amuser à reprendre le nombre de fois où il nie les questions ou les fois où il ne prend qu'une partie du propos de son interlocuteur ou encore quand il fait dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit.
Comprends que chacun de nous admet que parfois on trolle un peu, c'est normal, ça fait partie d'un débat mais à un moment quand c'est systématique c'est agaçant et insultant, alors on demande au troll d'essayer d'être sérieux.
C'est normal de demander d'arrêter de troller, mais si ensuite tu estimes que non je me ferai un plaisir d'appliquer la méthode Gerard, tu verras comme c'est agréable et constructif.

Je t'invite toutefois à développer ta remarque non-trollesque sur un autre sujet où nous serons heureux de lire que le Christianisme oblige à se plier à la raison, argumentaire à l'appui.

Eh bien, tu es bien gentil mais maintenant nous t'écoutons sur la question "seul l'agnosticisme est-il rationnel?".
Pour ce faire tu seras gentil de définir les mots suivants: rationnel, agnosticisme et réalité pour commencer.
Merci d'avance.

Je t'envoie une réponse à la Gerard de ton post, peut-être comprendras-tu un peu mieux.

[p1rlou1t]

Réponse à la Gerard:

Mon intervention avait toutefois pour but de souligner que très souvent les trolls se renvoient la balle

:yahoo: Mais si tu regardes les pyramides d'Egypte tu ne peux t'empêcher de penser que c'est beau et grand.

:humhum: Alors que penser de ce qui est beau et grand si on compare ça à un dessin-animé comme "Cendrillon"?

...

[Magnus]

Vous êtes ici sur LE TOPIC CULTE, à lire absolument ! Près de 370 participations à ce jour et un audimat de près de 2.200 visiteurs...

Question : Qui dit mieux ?...

Rép : Le mieux ne pouvant se définir que par rapport au plus, le plus ne pouvant à son tour se définir que par rapport au moins, la question est mal posée.

:shock: Pourquoi la question est-elle mal posée ?

:humhum: Rép : Qui dit mieux n'est pas affaire de plus ou de moins. L'audimat n'a donc pas plus de rapport avec cette question que la longueur du cou d'une girafe n'a de rapport avec la quantité de feuilles d'acacia qu'elle atteint chaque jour.

:rj: - Tu n'as pas tort mais tu n'as raison que dans la mesure où il s'agit de peigner la girafe, cad de ne rien faire d'utile.

:enfin: - Oui mais là n'est pas la question, tu es hors-sujet : la question est : qui est le plus rationnel ? la girafe ou la girafe ?

:eto:- Quoi ?!! Mais cela revient à demander : qui est le plus rationnel : l'agnostique ou l'agnostique ?

- Pas du tout !
Car selon toi, la girafe est un mammifère.
Or, selon moi, c'est une perche fixée à un pied articulé et supportant un micro.
Si le micro peut avoir un rapport avec l'audimat, la girafe non, puisqu'elle n'a pas de raison.

:malade: - Je ne vois pas en quoi le micro, lui, serait doté de raison !

:enfin: - Le micro en lui-même n'est pas doté de raison, mais ceux qui parlent dans un micro, le sont.
La girafe héroïne principale du dernier Walt Disney parlait de façon très rationnelle.

- Parce qu'elle était synchronisée par une femme parlant dans un micro. Retour à la case départ.

:sady: - Tu embrouilles tout ! Puisque c'est ainsi, je ne gaspillerai plus d'énergie pour te répondre.

:snob: - Ce n'est pas un argument, ça. Je t'invite à reprendre chacun de mes points et à prouver qu'ils sont embrouillés.

- Oui, bon, ça va, on va pas se brouiller pour ça.

:lol: - Tu viens de trahir ta pensée : le jaune est dilué dans le blanc. Apprécier les oeufs brouillés relève de ta capacité gustative, à la rigueur olfactive.
Quand tu manges des oeufs brouillés au petit-déjeuner, les manges-tu avec ta raison ?

:)- - Je ne les mange pas avec ma raison, mais j'ai raison de les manger.

- Et quel est le rapport avec les agnostiques, s'il te plaît ?

- Etant donné que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain et que l'agnostique professe une complète ignorance touchant la nature intime, l'origine et la destinée des choses, peux-tu affirmer raisonnablement qu'il est impossible de connaître la véritable origine de l'oeuf ?

:compris: - L'origine de l'oeuf ? La poule.

:yeux: - Tu n'est pas capable de me dire qui ou quoi de la poule ou de l'oeuf a été créé en premier lieu.

.....
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Ne zappez pas. Restez avec nous.

[Wooden Ali]

Lugh a écrit :

Je t'invite toutefois à développer ta remarque non-trollesque sur un autre sujet où nous serons heureux de lire que le Christianisme oblige à se plier à la raison, argumentaire à l'appui.

Merci de cette charmante invitation. J'ai déjà participé à une discussion sur l'amour du prochain dans la religion chrétienne. On m'a expliqué de façon très savante que mon opinion sur le sujet était erronée car essentiellement due à ma méconnaissance du grec ancien. Dont acte. J'en ai conclu que la base de la religion chrétienne francophone était basée sur...une erreur de traduction !
Ça me suffit. Libre à toi d'ouvrir une nouvelle enfilade si le sujet te passionne. Moi pas.

[ElBilqîs]

mon cerveau n'a pas resisté :bof:

je cours me terrer dans mon terrier (irrationnel, certes mais ni agnostique- un terrier, ça ne pense pas, quoique...? ni trop tro troll)

[_Florent51]

Vous êtes ici sur LE TOPIC CULTE, à lire absolument ! Près de 370 participations à ce jour et un audimat de près de 2.200 visiteurs...

Question : Qui dit mieux ?...

Rép : Le mieux ne pouvant se définir que par rapport au plus, le plus ne pouvant à son tour se définir que par rapport au moins, la question est mal posée.

:shock: Pourquoi la question est-elle mal posée ?

:humhum:
:rj: :enfin: :eto:
:malade: :enfin:
:sady:
:snob:

:lol: :)- -
:compris: :yeux: .....
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Ne zappez pas. Restez avec nous.

Bravo! :D
Ta parodie est poilante et montre bien les dérives de cette discussion!
En tant qu'initiateur du thread veux-tu que je demande aux modérateurs d'y mettre un terme?

[Magnus]

Pourquoi pas, en effet, terminer sur une note d'humour.
Ou alors cette note n'est qu'un entracte et le topic-culte a encore de beaux jours devant lui... :yahoo:

[Geveil]

Je ne comprends pas les quolibets, les insultes dont ceux qui dans cette discussion se disent agnostiques, accablent Gérard.

Ce qu'il veut dire est pourtant clair et précis: il dit tout simplement que vous confondez l'objet et les perceptions qu'il provoque en vous; le matériel avec lequel vous travaillez c'est l'ensemble de vos perceptions, de vos illusions, de vos rêves, de vos idées, de vos intuitions, de vos émotions, etc. Le rouge d'une tomate n'est pas la tomate, pour un daltonien, ou un chien dont la rétine ne comporte pas de cellules sensibles au rouge, la tomate n'est pas rouge.

La couleur jaune, en tant que telle n'a pas à être expliquée, elle est vécue sans qu'on est besoin d'une explication du jaune.
Par contre, ce que peuvent faire les hommes de science, c'est de vous expliquer COMMENT le jaune se forme dans votre tête, c'est au départ une vibration electromagnétique de longueur d'onde 0,5 A°, puis une stimulation de certaines cellules de la rétine, puis la propagation de charges électrique le long du nerf optique, etc.

Mais le point essentiel de cette discussion est que pour donner toutes ces explications il a fallu du jaune, du rouge ( la colonne d'un thermomètre) , du noir ( l'encre des caractères d'imprimerie) du son ( les paroles de votre prof de physique) etc.

Autrement dit, tout système d'explication est autoréférent.

La grande différence qu'il y a entre un système d'explication scientifique et un système d'explication religieux, par exemple, est que le système scientifique est plus cohérent, et surtout, auto réparateur, c'est-à-dire qu'il contient les moyens de corriger ses contradictions quand elles apparaissent. De plus, il est "efficace", autrement dit, les applications technologiques des découvertes scientifiques permettent d'enrichir l'ensemble de vos perceptions ( L'écran de votre ordinateur en ce moment), émotions ( La griserie de la vitesse en moto), etc,

Que cette cohérence, cette faculté d'auto correction et cette efficacité fassent penser qu'il existe une réalité extérieure à l'ensemble de nos perceptions et qui les provoque est une attitude raisonnable mais non pas rationnelle.

Cette hypothèse raisonnable d'une réalité extérieure n'est ni plus ni moins qu'un acte de foi; C'est en ce sens que l'agnosticisme, ou du moins ce que vous présentez comme tel, n'est pas plus rationnel que la croyance en Dieu.

Si vous ne comprenez pas ce raisonnement, alors effectivement, il est inutile de poursuivre cette discussion.

[_Florent51]

Je ne comprends pas les quolibets, les insultes dont ceux qui dans cette discussion se disent agnostiques, accablent Gérard.

Ce qu'il veut dire est pourtant clair et précis.

Pas la peine d'aller plus loin sur le cas de Gérard.
Tu dis des âneries, en tous les cas sur ce point. Si ce que gérard dit était clair et précis nous ne serions pas nombreux à nous demander si ce n'est pas un troll.
Je ne sais pas si tu as lu la longue explication que j'ai donné des agissements de gérard mais ils ne cadrent pas du tout avec ta longue explication à toi, intéressante et qui mérite une grande attention.
Il n'y a aucun rapport entre ce que tu racontes et les affirmations débridées, à l'emporte-pièce de Gérard opposant à nos propos des formules aussi vagues et absurdes que "et si on était à Disneyland?" et autres loufoqueries.
Ta réponse à toi est très différente et intéressante et j'y répondrai à part, indépendamment du débat concernant Gérard et ses âneries.

[_Florent51]

[...]Que cette cohérence, cette faculté d'auto correction et cette efficacité fassent penser qu'il existe une réalité extérieure à l'ensemble de nos perceptions et qui les provoque est une attitude raisonnable mais non pas rationnelle.

Cette hypothèse raisonnable d'une réalité extérieure n'est ni plus ni moins qu'un acte de foi; C'est en ce sens que l'agnosticisme, ou du moins ce que vous présentez comme tel, n'est pas plus rationnel que la croyance en Dieu.

Si vous ne comprenez pas ce raisonnement, alors effectivement, il est inutile de poursuivre cette discussion.

Tes réflexions sont intéressantes et méritent qu'on s'y arrête.
Avant d'y répondre dans le détail - et crois moi tu n'auras pas fait le voyage pour rien si tu es intéressé par une réponse rigoureuse et précise - je voudrais te demander une chose (à laquelle j'attends également une réponse précise et argumentée) : tu différencies dans ton message "raisonnable" et "rationnel", j'aimerais savoir quelle différence exacte tu fais entre les deux, quelle définition tu en donnes et à quel point tu les différencies.

[Geveil]

Florent, je ne te répondrai pas tant que tu traiteras les messages de tes interlocuteurs d'âneries. Je ne voudrais pas que cela m'arrive :ploc:

[Bulle]

Florent a dit :
Pas la peine d'aller plus loin sur le cas de Gérard.
Tu dis des âneries, en tous les cas sur ce point.

Je partage tout à fait l'avis de Gerêve. C'est vous qui ne voulez/pouvez pas comprendre ce que Gerard dit.

Si ce que gérard dit était clair et précis nous ne serions pas nombreux à nous demander si ce n'est pas un troll.

Nombreux ? :rj:

[_Florent51]

Je suis désolé que le mot "âneries" vous ait choqué. Remplacez le par "choses manifestant une faible capacité de raisonnement et une argumentation pour le moins défaillante" et n'en parlons plus.
Maintenant si vous ne voulez pas discuter personne ne vous y oblige. Ne croyez pas en tous les cas une seule seconde qu'en vous mettant à 2 ou même à mille vous me fassiez changer d'avis sur le cas de Gérard que j'ai longuement analysé dans mon avant-dernier message. Je constate que vous ne l'avez pas discuté, j'en conclue donc que vous n'avez rien de précis à y objecter. Laissons donc tomber cet épiphénomène qui a encombré suffisamment l'attention et la réflexion et si cela vous intéresse argumentons, ou bien ça ne sert à rien d'intervenir.