Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[chaussadas]

ou làlà 22 pages je peux pas tout lire..
Je veux dire simplement que je suis d'accord avec Florent51.
A tous ceux qui disent qu'ils ont la preuve que Dieu n'existe pas alors qu'elle est cette preuve???
Je pense que être agnostique ce n'est pas pour éviter de prendre position c'est tout simplement parce qu'on ne sais pas...

[ckoi1pseudo]

A bien y réfléchir il me semble que seul l'agnosticisme est rationnel, au sens où c'est la seule position face à la croyance qui soit uniquement basée sur la raison et pas sur la croyance. L'athéisme lui-même étant une croyance (croire que Dieu n'existe pas, alors que si c'était prouvé il n'y aurait plus aucun croyant sur cette terre) et la foi religieuse étant en elle-même irrationelle (parfois en l'assumant, parfois en se faisant croire que non, non, c'est rationnel :golri:), il ne reste que l'agnosticisme comme position qui ne nous demande pas de professer quelque chose dont on n'a pas de preuve.
Bref si on fait fonctionner sa raison, le choix est clair^^!

Personnellement, je suis athée. Je ne crois pas qu'il n'existe aucun dieu, non, je PENSE qu'il n'existe aucun dieu, la nuance est importante voire essentielle. De fait, mes principes athées ne sont donc pas une croyance dans le sens très réducteur que tu utilises mais une "pensée" ou un "principe philosophique", plus grand chose à voir avec une religion ou une croyance quelconque. Quant aux agnostiques, si je voulais faire un raccourcis aussi rapide que cela que tu dresse pour les athées, je dirais que ce sont des croyants qui n'assument pas leurs croyances et refusent de prendre parti, quitte à devoir se débattre en permanence dans d'infinies contradictions....

[bernard1933]

Je suis agnostique, je n' assume aucune croyance, sinon celle de douter et d' être bien incapable d' affirmer que Dieu existe ou non, et surtout de
le comprendre et d' en faire une description ...Mais je ne suis pas très
doué !

[JO]

ckoi : dire qu'on ne sait pas est juste une constatation . Tu CROIS, toi, que tu ne crois pas , rationnellement .
Peux-tu préciser les contours de ton athéisme : tu crois que la vie est un pur accident fortuit, et la pensée secrétée par les neurones, ou bien est-ce moins radical ?

[Copain_Cochon]

Je ne crois pas qu'il n'existe aucun dieu, non, je PENSE qu'il n'existe aucun dieu, la nuance est importante voire essentielle.

Salut ckoi, peux-tu préciser la nuance que tu vois entre ces deux formulations ("je crois" et "je pense")? Pour moi, croire que Dieu n'existe pas, et penser que Dieu n'existe pas, ça revient au même non? Au final, c'est bien un choix qu'on fait devant ce qu'on ne peut demontrer.

Est-ce que dans "je pense" tu laisses peut-être une porte ouverte, alors que dans "je crois" la porte est fermée puisque le choix est fait?

[bernard1933]

JO, j'ai plusieurs fois exposé mon point de vue, mais ce n' est qu' un point de vue, ce n' est pas une croyance, et je puis être dans l' erreur.
J' ai tendance à penser qu 'il existe une Réalité globale, qu' on peut appeler Conscience, Dieu etc...qui existe depuis toujours et qui ne
s' éteindra jamais . L' Univers entier et tout ce qui y vit en sont une partie intégrante, sans qu' il n' y ait jamais eu création, mais ce n' est que la "partie visible de l' iceberg" . Je parle de Conscience car j'ai de la peine à imaginer que le hasard ait fait naître les formules mathématiques et parce qu 'il y a de l' organisation dans ce que nous percevons . Je puis aussi l' imaginer sous cette forme d' énergie globale
organisée dont la matière n' est qu' une simple forme ( E = mc2 ).
Mais l' homme, malgré tout son mérite, n' est pas apte à concevoir
cette Réalité ultime , pas plus que l' aveugle de naissance ne pourra concevoir les couleurs .
La seule chose que je réfute absolument, c' est le Dieu inventé par les religions, ce monstre sadique qui aime infiniment ses créatures et qui assiste , impassible et, j' ose dire, en souriant, au malheur d' enfants innocents et à la comédie tragique qui se déroule sur notre globe...Et je ne parle pas de ce qu' il nous promet si nous ne sommes pas très sages !
Et, pour parfaire la tragicomédie, il envoie son Fils à la casserole !
Trop, c' est trop !

[JO]

merci je vois les choses comme toi . Tu ne crois pas au dieu des religions, anthropomorphique, mais à la transcendance inconnaissable . Moi aussi . Sommes-nous athées pour autant ?

[Bulle]

Pour moi, croire que Dieu n'existe pas, et penser que Dieu n'existe pas, ça revient au même non? Au final, c'est bien un choix qu'on fait devant ce qu'on ne peut demontrer.

Je fais la même nuance que ckoi et pour ma part voici comment je la justifie : si je crois que Dieu n'existe pas, je reste dans le domaine de la croyance. Si je ne pense pas que Dieu existe, c'est parce que je tiens au rationalisme, et qu'aucun des arguments avancés pour justifier non pas l'existence, mais les caractérisques qu'on attribue à Dieu et qui sont sensées en faire l'être unique méritant d'être reconnu comme une divinité ; caractéristiques qui plus est sont données pour preuve dans les textes dits sacrés ne me persuadent pas.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis athée grâce à Dieu

[Leleu]

Aussi quand on me dit que de deux poissons on a en fait trois mille en un rien de temps, par miracle... je ne peux accepter cela, ce serai le pire manque de respect a ma raison, a mon intelligence, a mon integrité intellectuelle.

Mais que faites-vous donc de votre raison pour, à la lettre, croire ne pas croire (et non seulement réfléchir) à la multiplication de pains, de poissons ou autres ? N’avez-vous pas investigué, médité ? Savez-vous ce que signifie « multiplier » ? Avez-vous cherché seulement ?
A parler d’un livre que l’on a pas compris, pas cherché à comprendre, par à-priori, paresse intellectuelle ou idées-reçues, c’est comme la calomnie , on condamne sans preuve et sans raison.
On ne me lira pas sur un site de mécanique automobile car je n’y connais rien, pourtant vous êtes là à vouloir parler de métaphysique en réfutant la métaphysique la plus élémentaire, savez-vous ce qu’est l’abstrait, le concret ? Avez-vous compris de quoi parle la Bible, ce que signifie « Christ » par exemple ?
A seulement faire (mal) la critique des religions qui ont fait leur temps, on ne travaille pas le sujet on perd son temps et se brûle les yeux sur les écrans de l’ennuie. Il fait beau, c’est la saison des champignons des noix et des noisettes !
Allez et multipliez-vous ! :panpan:

Mais l' homme, malgré tout son mérite, n' est pas apte à concevoir
cette Réalité ultime , pas plus que l' aveugle de naissance ne pourra concevoir les couleurs .

L’allégorie de l’aveugle-né ne signifie-t-elle pas exactement le contraire ? :ptdr:

La seule chose que je réfute absolument, c' est le Dieu inventé par les religions, ce monstre sadique qui aime infiniment ses créatures et qui assiste , impassible et, j' ose dire, en souriant, au malheur d' enfants innocents et à la comédie tragique qui se déroule sur notre globe...Et je ne parle pas de ce qu' il nous promet si nous ne sommes pas très sages !
Et, pour parfaire la tragicomédie, il envoie son Fils à la casserole !
Trop, c' est trop !

Eh oui Bernard la bouche du bas est terrifiante,sanction du trop peu, mais elle est sensée nous donner des bottes de sept lieus, mais attention, la bouche du haut, sanction du trop trop çà grille, la voie moyenne, celle du Fils c’est la loi du maintient mais de toute façon passe par la nécessaire mort, ce que vous appelez bizarrement la casserole. Lisez donc Dante, la DIVINE Comédie !

[Radha2]

En effet Leleu,

Ce débat me rappel la philosophie de St Anselme sur la pensée permettant d'affirmer Dieu comme existence.

Ens quo nihil majus cogitari possit: L'être tel que rien de plus grand ne peut être pensé (Saint Anselme, Proslogion T34)

Saint Anselme s'adresse à des moines habités par cette pensée intérieure et qui se demandent si quelque choses d'extérieur correspond à cette pensée.
Il ne tire pas la réalité du concept, l'existence de l'essence mais leur montre qu'en partant du concept d'une réalité humaine qui aspire à la perfection malgré une nature imparfaite, il est possible de passer au concept de la réalité qui seule peut fonder cette aspiration au coeur d'une nature imparfaite.
Pour Saint Anselme donc la pensée affirme Dieu parce qu'elle doute
"L'être qui est tel que rien de plus grand ne peut être pensé ne peut être dans votre seule intelligence: en effet, s'il était dans la seule intelligence, on pourrait imaginer un être comme lui qui existerait aussi dans la réalité et qui serait plus grand que lui.
Si donc il était dans la seule intelligence l'être qui est tel que rien de plus grand ne peut être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pourrait être pensé!
Cette idée est telle que je ne peux même pas penser qu'il n'existe pas!"

Et cette dialectique n'est pas sans rappeler le principe de contradiction utilisé par Epicure pour ''penser Dieu'' dans sa lettre à Ménécée...

Cela pour dire que dans un sens comme dans l'autre la pensée a ses limitations. La preuve en est peut-être faite par réalisation, auquel cas il convient de chercher des réponses, ailleurs, et pour soi

Au-delà, il est rationellement et scientifiquement possible de penser que Dieu, comme principe régulateur existe, il faudra y revenir bien qu'il faille mélanger environement, évolution, psychogénèse des maladies ou cancers, physique quantique, accoustique, résonnance et tant d'autres

Les philosophies non-duelles, comme le dvaitaadvaita vedique permettent ensuite de comprendre en quoi les religions abrahamiques semblent ne s'interesser qu'a divers aspects de ce Principe, distincts de l'être, ou décrit comme tel afin de faire résonner un hermétisme plus utile qu'une lecture universelle ?

Vaste sujet

[Bulle]

Leleu a dit :

Mais que faites-vous donc de votre raison pour, à la lettre, croire ne pas croire (et non seulement réfléchir) à la multiplication de pains, de poissons ou autres ? N’avez-vous pas investigué, médité ? Savez-vous ce que signifie « multiplier » ? Avez-vous cherché seulement ?

Pour le peuple que signifient les évangiles à ton avis ? Qu'est-ce qui lui prouve qu'une grille de lecture est meilleure qu'une autre ?
Et comment impose-t-on, lorsqu'on détient le pouvoir, une grille de lecture ?
Désolée, Leleu, mais des niveaux d'interprétation d'un texte il y en a autant qu'on veut en trouver...

[Leleu]

Pour le peuple que signifient les évangiles à ton avis ? Qu'est-ce qui lui prouve qu'une grille de lecture est meilleure qu'une autre ?
Et comment impose-t-on, lorsqu'on détient le pouvoir, une grille de lecture ?
Désolée, Leleu, mais des niveaux d'interprétation d'un texte il y en a autant qu'on veut en trouver...

Bonsoir Bulle.
Il devrait même y avoir autant de niveaux de lecture que d’individus, ce serait l’idéal.
Je voulais surtout signifier qu’il y a fondamentalement deux lectures, une éxotérique généralement développée par la religion et une ésotérique s’adressant d’avantage au cerveau de l’homme. Non pas que je penserais que la religion n’est pas intelligente, mais qu’elle est plus teintée du sentiment que de la « raison pure ». Cela aura été son rôle à la religion à un certain âge de l'Homme, il n’est donc pas question pour moi de tirer sur l’ambulance.
Vous m’interpellez sur le peuple et les évangiles, fichtre !
De quel peuple parlez-vous, du peuple de Dieu ou du peuple de la lutte des classes ? Moi je vous réponds en terme d’individu, chacun et libre d’aller jusqu’où il peut aller pourvu qu’il veuille aller.
Rien ne me laisse supposer qu’une "grille"  de lecture serait meilleur qu’une autre, une lecture sans grille est préférable. On attend trop des autres, des livres, on fait l’économie de s’investir dans sa propre intelligence, on est des paresseux, on ne veut pas faire d’efforts or que pour sortir des sentiers rabattus il ne faut pas craindre de tout quitter. Pourquoi se réduire à ne pas comprendre dès-lors que le sujet intéresse , pourquoi cet alibi d'estimer incompréhensible ce que d'autres ont mis tant d'ardeur à transmettre alors qu'avec un peu d'effort la mer s'ouvre volontiers ? Lire comme un catho, lire comme un anti catho... « tais-toi et broute » comme on disait à la Sorbonne il y a déjà 40 ans. Je vous le dis tout de go, si vous voulez comprendre vous comprendrez car aujourd'hui aucune vérité ne peut rester cachée, seulement beaucoup de décombres obstruent la voie.
Bon j'admets, je suis un peu provocateur. En fait il y a tellement de décombres que l'on y voit pas grand chose et on attend tous le grand ménage. Mais ne cherchons pas d'excuses, il ne suffit plus d'attendre, le monde nouveaux ne se fera pas sans nous !

Et comment impose-t-on, lorsqu'on détient le pouvoir, une grille de lecture ?

Le pouvoir s'exerce toujours sur la faiblesse. Il faut demander à ceux qui lisent à travers une grille pourquoi ils le font, peut-être ont-ils envies de ne pas « se prendre la tête »

[Bulle]

Hello Leleu !
Tu as écrit :

Il devrait même y avoir autant de niveaux de lecture que d’individus, ce serait l’idéal.

Je crois qu'en fait c'est bel et bien ce qui se passe ; c'est d'ailleurs ce qui fait l'universalité d'une oeuvre.

Vous m’interpellez sur le peuple et les évangiles, fichtre !
De quel peuple parlez-vous, du peuple de Dieu ou du peuple de la lutte des classes ?

Je parle de celui à qui "on" en parle tout simplement, puis de celui qui saura lire... Ceux qui peuplent les territoires concernés par la bibliothèque en question en quelque sorte, puis qui ont transmis ensuite etc...

[Invité]

A bien y réfléchir il me semble que seul l'agnosticisme est rationnel, au sens où c'est la seule position face à la croyance qui soit uniquement basée sur la raison et pas sur la croyance. L'athéisme lui-même étant une croyance (croire que Dieu n'existe pas, alors que si c'était prouvé il n'y aurait plus aucun croyant sur cette terre) et la foi religieuse étant en elle-même irrationelle (parfois en l'assumant, parfois en se faisant croire que non, non, c'est rationnel :golri:), il ne reste que l'agnosticisme comme position qui ne nous demande pas de professer quelque chose dont on n'a pas de preuve.
Bref si on fait fonctionner sa raison, le choix est clair^^!

Et l'athée qui NE croit PAS que Dieu existe, est-il un croyant ?

Quand j'ai lu le titre de ton sujet, j'ai eu l'envie irrépressible de lire ton identité métaphysique. Ô surprise, tu es...agnostique.

Si je te dis que tu es le meilleur, le plus fort, le plus beau, le plus intelligent, est-ce que cela te fait plaisir ? Si oui, faire plaisir à quelqu'un lorsque cela ne me coûte rien me fait plaisir. Tu es le plus rationnel du monde !

[Invité]

Le plus rationnel n'est pas l'agnosticisme, mais bel et bien l'athéisme qui lui se base sur les preuves que c'est l'homme qui à crée Dieu. Donc restez dans la position flou de l'agnosticisme est irrationnel.

Ah ! Ça, ça m'intéresse vraiment : on a la preuve que c'est l'homme qui a créé Dieu... Puis-je la voir et l'avoir ?

[orthon7]

y'a rien à voir, faut juste comprendre.

[JO]

impossible de comprendre, et de voir .Savoir qu'on ne sait pas est une chose utile, qui évite la superstition, et le ridicule

[orthon7]

impossible de comprendre

Bon j'en suis désolé pour vous, mais personnellement
je doit avoir la chance de comprendre l'incompréhensible