Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[p1rlou1t]

Hello Gerard,
Je vois que tu n'as pas donné la définition du mot rêve

Rêve : Perception ne correspondant à aucune réalité. (dans le cadre du sommeil paradoxal)

Elle est bizarre ta définition je trouve, ne peut-on pas rêver de choses qui correspondent à la réalité (une voiture par exemple)?
Pour moi, un rêve est une suite d'événements imaginaires qui ont lieu pendant le sommeil.
Je comprends que tu sois confus si tu n'as pas la définition correcte des mots.
Dire, comme tu le fais, que "rien ne peut te prouver que tu n'es pas dans un rêve !" est faux, il suffit de savoir faire la différence entre l'état d'un être endormi et l'état d'un être éveillé.

je n'ai jamais dit que les gens amoureux sont cons et abusés.
On peut très bien admettre que l'amour soit un phénomène hormonal et se mettre comme raison de vivre l'amour (par exemple) parce qu'on en retire une certaine satisfaction

Beh.. c'est donc bien une raison artificielle qui ne correspond pas à une réalité. Quelle différence avec un religieux qui croit en Dieu ? Tous les deux transforment un fantasme en réalité supposée...

Pas de différence en effet.

Si un truc omnipotent doit s'adapter à quelque chose c'est qu'il n'est pas omnipotent.

:sicroll: Ben voyons... un Dieu INCAPABLE de s'adapter et de communiquer serait plus omnipotent à tes yeux ?

Désolé, mais l'adaptabilité est une qualité, pas un défaut !

Allons Gerard, réfléchis, si tu dois t'adapter à quelque chose, c'est parce que tu es soumis à quelque chose, et un truc omnipotent ne peut pas être soumis à quelque chose, ou alors il n'est plus omnipotent.

Et voilà tu admets donc qu'il 'y a des preuves de la réalité, ta démonstration était donc erronée..

:sicroll: Elle ne prouve pas LA réalité, elle prouve juste UNE réalité : celle de mon esprit. (Je pense donc je suis)

Et toute règle possède ses exceptions. J'attends toujours que toi tu m'exposes une preuve de réalité qui ne passe pas par nos sens...

Et pourquoi elle ne passerait pas par les sens?
C'est toi qui l'a décrété parce que tu confonds perception et impression.
Tu disais :"Donc, tu fais le pari que tes impressions sont réelles. Mais ce n'est qu'un pari, tu n'as aucune preuve de la réalité."
Et ensuite tu admets qu'on peut prouver la réalité (je ne pensais pas au truc de Descartes mais au fait que tu admettais implicitement que l'on peut prouver la réalité par nos sens, il suffit de prendre un objet en main pour constater qu'il existe) mais tu exclus le fait qu'on puisse s'aider de nos sens pour le faire.
Ta tentative de démonstration que je suis un croyant qui fait un pari basé sur la confusion entre mes impressions et la réalité, cette démonstration est erronée parce que tu la basais sur le fait qu'on ne peut prouver la réalité.

Une illusion cela désigne quelque chose qui est FAUX, tu ne trouveras pas d'autre sens que celui-là.

Je vois que tu commences à parler de manière cohérente.
Dans les posts précédents tu soutenais qu'une illusion peut être vraie

[_Florent51]

Une illusion cela désigne quelque chose qui est FAUX, tu ne trouveras pas d'autre sens que celui-là.

Je vois que tu commences à parler de manière cohérente.
Dans les posts précédents tu soutenais qu'une illusion peut être vraie

C'est ça, bonjour chez toi! :yeux:

[p1rlou1t]

Une illusion cela désigne quelque chose qui est FAUX, tu ne trouveras pas d'autre sens que celui-là.

Je vois que tu commences à parler de manière cohérente.
Dans les posts précédents tu soutenais qu'une illusion peut être vraie

C'est ça, bonjour chez toi! :yeux:

Trou de mémoire?
Tu défendais l'idée que:

"Une chose probable est une chose possible. Point, c’est aussi simple que ça."

même si la probabilité de l'existence d'un personnage tel que Hulk est quasi-nulle elle n'est rationnellement pas nulle

Souvenirs, souvenirs!
Ta logique (qui se voulait rationnelle) venait du fait que le zéro n'existe pas en probabilté, donc tu en conclus que tout est possible.

Tu as défendu l'idée que tout les personnages imaginaires peuvent exister étant donné qu'il 'y a une infime probabilité qu'ils existent mais bizarrement tu estimes que ta théorie ne s'applique pas pour Tintin, pourquoi pas Tintin?

s'il s'agit d'un personnage de pur BD comme Tintin par exemple il est évident que ses traits physiques ne correspondent à aucune possibilité physique dans notre univers.Mais ce n'est pas la même chose pour un être comme les centaures ou, existence nettement moins improbable, pour un être comme le monstre du Loch Ness ou encore le Yeti.

Et aussi tu as défendu l'idée que la terre peut avoir une forme de girafe

Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...
Je pense que tu te rends compte que c'est totalement absurde!

Je te remets quand-même la définition du mot Terre (définition que tu semblais ne pas connaître):La Terre est la troisième planète la plus rapprochée du Soleil" (wiki).
Tu as intégré qu'une planète est par définition sphérique ou pas?

Je remarque que le florentisme évolue, et il en avait bien besoin, mais vraiment pourquoi pas Tintin, tu ne l'aimes pas?

[Wooden Ali]

Gereve (que je salue) a écrit :

En conclusion pratique, j'invite tous les jeunes participants de ce forum à laisser tomber la métaphysique et à faire des études scientifiques pour devenir chercheur.

Bien d'accord, il se collettera ainsi à une illusion réelle ou une réalité illusoire palpable, mesurable et interprétable. Cette réalité est dure et difficile à comprendre mais plus facile à supporter que les minauderies intellectuelles d'un Géraaard qui a tout résolu par l'illusion.

Quelqu'un a dit : On ne peut aborder la Métaphysique que lorsque on a épuisé la Physique. Une façon élégante de dire la considération dans laquelle il tenait celle là !

Gérard a écrit :

Donc le fait de constater nos insuffisances de perception nous amène bien à envisager de plus en plus sérieusement que ce qu'il reste à découvrir de la réalité va peut-être tout remettre en cause...

La Science ne procède pas par des remises en cause dramatiques et spectaculaires puisque chaque nouvelle théorie doit englober tous les résultats de la théorie qu'elle prétend améliorer. Que la Relativité ait rendu la Mécanique Newtonienne formellement fausse ne change rien pour celui qui conçoit un nouvel avion ou un nouveau vélo. La Théorie de la relativité explique et prédit tout ce que la Mécanique Newtonienne faisait plus quelque chose. C'est en cela qu'on peut dire qu'elle est plus complète et proche de la vérité.
Mais rien ne dit qu'elle ne sera pas falsifiée un jour par une théorie englobant un domaine plus vaste. Ce qui n'empêchera pas de l'utiliser pour concevoir comme aujourd'hui des systèmes GPS.

Je constate que l'enfant chéri du New Age et des Hare Krishna de comptoir, la Mécanique Quantique soi même, vient de pointer son nez dans cette discussion. Encore de belles embrouilles conceptuelles en perspective...

[_Florent51]

:fou: :fou: :fou: :soumi: :punk: :fou: :ouba:

Essaye d'argumenter un peu p1rlou1t, il faut que tu dépasses le stade des smileys!
Ici il y a des gens qui réfléchissent sérieusement mon grand, fais comme eux ou alors observe en admirant mais va jouer au crayon de couleurs ailleurs.
Je suis désolé mon vieux, mais je n'ai pas de temps à perdre... Sois un peu sérieux, quoi!
Cordialement (ton Toto qui t'adore!) (mais en a un peu marre de tes âneries)

[Geveil]

Bon, je vois que Zorro est devenu totalement ringard, personne ne fait plus attention à lui.

Pourtant, les questions qu'il pose sont très profondes: démontrez, ou prouvez que je suis vivant.

Vous arrêterez peut-être de tourner autour du pot ( Il vaut mieux le boire, même si son contenu est amère, pour en finir et passer à autre chose ), lorsque vous aurez compris ceci:
La seule réalité tangible, ce sont vos perceptions même si ce sont des illusions
Quand on trempe un bâton dans un verre d'eau, on le voit cassé. C'est une illusion, mais la perception est bien réelle, et comme elle entre en conflit avec tout un ensemble de perceptions antérieures qui ont montré qu'un verre d'eau ne casse pas un bâton, vous allez y voir de plus près, faites des mesures et découvrir les lois de la réfraction.

Maintenant, qu'il existe ou non une réalité " extérieure" qui provoque mes perceptions, on s'en fout, puisque de toutes façons, tout se passe comme si elle existait Autrement dit, même si je fais un rêve, ce rêve est tel que je ne peux pas y faire n'importe quoi, n'importe comment, alors !

[Wooden Ali]

Maintenant, qu'il existe ou non une réalité " extérieure" qui provoque mes perceptions, on s'en fout, puisque de toutes façons, tout se passe comme si elle existait Autrement dit, même si je fais un rêve, ce rêve est tel que je ne peux pas y faire n'importe quoi, n'importe comment, alors !

Parfaitement résumé, Gereve ! La science ne s'intéresse qu'à la réalité. Elle s'est construite entièrement sur ce principe. Et pourtant, elle n'a pas beaucoup consacré d'énergie à la définir étant donné qu'elle est la chose la mieux partagée. Il suffit de savoir qu'elle peut être une illusion au cas où cette hypothèse interférerait avec elle. Jusqu'ici ce n'est le cas que dans les romans de Science-Fiction.

[Gerard]

Elle est bizarre ta définition je trouve, ne peut-on pas rêver de choses qui correspondent à la réalité (une voiture par exemple)?

Si la voiture que tu vois dans ton rêve correspondait à une réalité, tu la retrouverais à coté de toi à ton réveil.

Simplement, le rêve correspond à ta culture, à ton inconscient. Tu seras d'accord pour dire qu'il y a peu de chance qu'un indien d'Anazonie rêve de voitures ! Donc dans ce cadre, une "voiture" ou "une licorne rose" ont la même valeur de réalité.

Dire, comme tu le fais, que "rien ne peut te prouver que tu n'es pas dans un rêve !" est faux, il suffit de savoir faire la différence entre l'état d'un être endormi et l'état d'un être éveillé.?

:sicroll: Oui.. "il suffit de...". Mais tu fais comment concrètement ? Tu te pinces ? J'ai déjà essayé dans mes rêves, et ça ne marche pas toujours !

Allons Gerard, réfléchis, si tu dois t'adapter à quelque chose, c'est parce que tu es soumis à quelque chose, et un truc omnipotent ne peut pas être soumis à quelque chose, ou alors il n'est plus omnipotent

Mais il est soumis aux impératifs de sa propre création ! Donc si c'est lui qui a décidé de le faire, il n'est pas soumis.

Sinon, à t'entendre, un être omnipotent ne pourrait rien créer d'autre qu'un autre lui-même ? Puisque si sa création n'est pas parfaite et omnipotente c'est qu'il n'est pas omnipotent. .. dans ce cas, l'omnipotence n'a plus de sens...

Et ensuite tu admets qu'on peut prouver la réalité (je ne pensais pas au truc de Descartes mais au fait que tu admettais implicitement que l'on peut prouver la réalité par nos sens, il suffit de prendre un objet en main pour constater qu'il existe)

:sicroll: Mais enfin, si tu prends un objet dans la main, tu n'as que des impulsions électriques qui vont à ton cerveau pour te dire qu'il y a quelque chose dans ta main !

Mais comment fais-tu pour savoir que cette information correspond à une réalité ? Tu sais, il y a des amputés qui "sentent encore leur membre disparu". Donc les sens ne prouvent rien.

En revanche avec Descartes, c'est une démarche de logique, nullement basée sur une réalité physique ou l'information des sens. "Si je me demande si je pense, c'est que je pense, puisqu'il faut penser pour se poser la question..."...

...

[Gerard]

La Science ne procède pas par des remises en cause dramatiques et spectaculaires puisque chaque nouvelle théorie doit englober tous les résultats de la théorie qu'elle prétend améliorer...

Beh je peux te dire que considérer que la Terre est ronde et non pas plate, c'est une remise en cause dramatique et spectaculaire !

Car avant les lois de Newton, on ne comprenait pas pourquoi, si la Terre est ronde, les gens dans l'émisphère Sud ne tombaient pas dans l'espace !

Donc on avait la preuve de la rotondité de la Terre sans pouvoir expliquer comment cela fonctionnait ! Et ça c'est un choc scientifique : avoir la preuve de l'existence d'une chose qui est un non-sens !

Mais c'est comme ça que la science progresse : avancer dans le savoir avant d'avoir toutes les preuves.

Sinon, si on avait attendu d'avoir les explications Newtonienes pour admettre que la Terre était ronde, on aurait attendu longtemps !

Que la Relativité ait rendu la Mécanique Newtonienne formellement fausse ne change rien pour celui qui conçoit un nouvel avion ou un nouveau vélo.

:sicroll: Evidemment ! De même que la rotondité de la Terre, pour le paysan qui reste dans son village toute sa vie, il s'en fout !

Mais ça bouleverse bien d'autres domaines..

...

[p1rlou1t]

Quand on trempe un bâton dans un verre d'eau, on le voit cassé. C'est une illusion, mais la perception est bien réelle, et comme elle entre en conflit avec tout un ensemble de perceptions antérieures qui ont montré qu'un verre d'eau ne casse pas un bâton, vous allez y voir de plus près, faites des mesures et découvrir les lois de la réfraction.

Tu démontres qu'on peut s'aider de la science pour départager ce qui est réel de ce qui est une illusion.
Dans ton exemple du bâton, la réalité est que "c'est un bâton qui n'est pas cassé dans un verre d'eau" pourtant nôtre première impression est que ce bâton est cassé, nous pouvons donc départager ce qui est irréel (faux) de ce qui est réel (vrai).
Dans une démarche rationnelle, il faut à un moment accepter certaines vérités (par exemple que la terre est ronde) et je pense que la démarche agnostique de dire "il est possible que la terre ne soit pas ronde" est une démarche incomplète et donc moins rationnelle.
Alors que dire du florentisme qui décrète que la preuve de la sphérité de la terre ne démontre pas l'impossibilté qu'elle ait la forme d'une girafe

Maintenant, qu'il existe ou non une réalité " extérieure" qui provoque mes perceptions, on s'en fout, puisque de toutes façons, tout se passe comme si elle existait Autrement dit, même si je fais un rêve, ce rêve est tel que je ne peux pas y faire n'importe quoi, n'importe comment, alors !

Alors c'est la réalité qui nous empêche de faire tout et n'importe quoi.
La réalité s'oppose à l'imaginaire par définition, et les rêves sont des événements imaginaires, donc nous ne pouvons dire que nôtre existence est imaginaire qu'en changeant la définition des mots.
Et changer la définition des mots pour arriver à faire croire que nôtre existence puisse être un rêve n'est pas une démarche rationnelle, n'en déplaise à certains.

[Gerard]

La réalité s'oppose à l'imaginaire par définition, et les rêves sont des événements imaginaires, donc nous ne pouvons dire que nôtre existence est imaginaire qu'en changeant la définition des mots.
Et changer la définition des mots pour arriver à faire croire que nôtre existence puisse être un rêve n'est pas une démarche rationnelle, n'en déplaise à certains.

:sicroll: Va dire ça à un amputé des jambes qui croit avoir mal aux jambes alors qu'il n'en a plus.

- J'ai mal aux jambes...

- Tu n'es pas rationel ! Tu n'as plus de jambes !

- J'ai mal quand même !

- C'est impossible. Tu ne peux que percevoir la réalité et la réalité c'est que tu n'as plus de jambes ! Ou alors, tu changes le sens du mot réalité !

:sicroll: Haaa.. p1rlou1t ferait un super toubib !

:rj:

[Wooden Ali]

Salut, Ennemi du bon sens ! (il t'arrive donc d'être clairvoyant !)

Ton exemple de la terre plate est particulièrement mal choisi. L'hypothèse de la Terre plate s'était avérée contradictoire avec certains faits constatés. L'hypothèse d'une terre sphérique expliquait beaucoup plus de phénomènes astronomiques que celle de la terre plate. Cette hypothèse s'avéra tellement puissante et prédictive qu' Eratosthène l'accepta comme vraie au point de mesurer correctement le rayon de la Terre, plus de 200 ans BC. Exit l'hypothèse de la Terre plate, c'était une erreur due à nos sens abusés et un manque manifeste de données par ceux qui l'avaient émise..

Mais il s'agit de la découverte d'un fait, pas d'une théorie scientifique. Newton n'a d'ailleurs pas vraiment expliqué ce qu'était la gravitation. Il a montré que les corps pesants s'attiraient selon une loi simple extraordinairement prédictive. C'est cette qualité qui lui a valu une reconnaissance universelle.

Quand tu sauras faire la différence entre un fait et une théorie, tu te rendras compte que de découvrir que la Terre était sphérique n'était en aucun cas un non-sens. Sauf peut-être pour toi, un fait n'est jamais un non-sens ! Ce qui est peut-être choquant, c'est qu'on ne puisse expliquer ce fait, pas le fait lui-même !
L'épistémologie moderne se base sur des exemples autrement plus actuels que celui de la Terre plate ! Tu devrais te renseigner.

[p1rlou1t]

Elle est bizarre ta définition je trouve, ne peut-on pas rêver de choses qui correspondent à la réalité (une voiture par exemple)?

Si la voiture que tu vois dans ton rêve correspondait à une réalité, tu la retrouverais à coté de toi à ton réveil.

Es-tu en train de dire que quand je dors, les voitures n'existent plus?

Dire, comme tu le fais, que "rien ne peut te prouver que tu n'es pas dans un rêve !" est faux, il suffit de savoir faire la différence entre l'état d'un être endormi et l'état d'un être éveillé.?

:sicroll: Oui.. "il suffit de...". Mais tu fais comment concrètement ? Tu te pinces ? J'ai déjà essayé dans mes rêves, et ça ne marche pas toujours !

Dans tes rêves ça ne marche pas, et si tu essayes dans la réalité, ça fait quoi?

Allons Gerard, réfléchis, si tu dois t'adapter à quelque chose, c'est parce que tu es soumis à quelque chose, et un truc omnipotent ne peut pas être soumis à quelque chose, ou alors il n'est plus omnipotent

Mais il est soumis aux impératifs de sa propre création ! Donc si c'est lui qui a décidé de le faire, il n'est pas soumis.

Il est soumis mais il n'est pas soumis, intéressant comme concept.
Tu dis qu'il n'est pas soumis parce qu'il a décidé d'être soumis, ça ne veut rien dire.
A partir du moment ou un truc omnipotent décide de se soumettre à sa création, il n'est donc plus omnipotent.

Sinon, à t'entendre, un être omnipotent ne pourrait rien créer d'autre qu'un autre lui-même ? Puisque si sa création n'est pas parfaite et omnipotente c'est qu'il n'est pas omnipotent. .. dans ce cas, l'omnipotence n'a plus de sens...

Tu mélanges tout, comme souvent.
Mais je ne me souviens pas avoir dit que l'omnipotence ait un sens, je ne suis pas croyant.

Et ensuite tu admets qu'on peut prouver la réalité (je ne pensais pas au truc de Descartes mais au fait que tu admettais implicitement que l'on peut prouver la réalité par nos sens, il suffit de prendre un objet en main pour constater qu'il existe)

:sicroll: Mais enfin, si tu prends un objet dans la main, tu n'as que des impulsions électriques qui vont à ton cerveau pour te dire qu'il y a quelque chose dans ta main !

Et?
Que ce soient des impulsion électriques liées à mon cerveau ne changent pas le fait que l'objet existe.

Mais comment fais-tu pour savoir que cette information correspond à une réalité ? Tu sais, il y a des amputés qui "sentent encore leur membre disparu". Donc les sens ne prouvent rien.

Et la science on la met à la poubelle?
Le fait que l'amputé ne puisse toucher son membre mais qu'il le sente montre qu'il a l'impression que son membre est encore lié à son corps mais que ce n'est qu'une illusion.
Nos perceptions peuvent nous tromper, je ne le nie pas.

En revanche avec Descartes, c'est une démarche de logique, nullement basée sur une réalité physique ou l'information des sens. "Si je me demande si je pense, c'est que je pense, puisqu'il faut penser pour se poser la question..."......

Pour penser il faut une réalité physique: un cerveau.

[Gerard]

Quand tu sauras faire la différence entre un fait et une théorie, tu te rendras compte que de découvrir que la Terre était sphérique n'était en aucun cas un non-sens. Sauf peut-être pour toi, un fait n'est jamais un non-sens ! Ce qui est peut-être choquant, c'est qu'on ne puisse expliquer ce fait, pas le fait lui-même !.

Mais si ! Quand un fait n'est supporté par aucune théorie et va même jusqu'à contredire une autre théorie, il a bien l'air d'un non-sens !

Tiens un autre exemple proche de nous :
Tu trouves que ce que je pense n'a pas de sens, pourtant, il y a surement une raison qui explique pourquoi je pense quelque chose d'insensé. Donc, ce que je pense aurait un sens ? (attention, si tu dis non, tu te contredis !)



...

[p1rlou1t]

La réalité s'oppose à l'imaginaire par définition, et les rêves sont des événements imaginaires, donc nous ne pouvons dire que nôtre existence est imaginaire qu'en changeant la définition des mots.
Et changer la définition des mots pour arriver à faire croire que nôtre existence puisse être un rêve n'est pas une démarche rationnelle, n'en déplaise à certains.

:sicroll: Va dire ça à un amputé des jambes qui croit avoir mal aux jambes alors qu'il n'en a plus.

- J'ai mal aux jambes...

- Tu n'es pas rationel ! Tu n'as plus de jambes !

- J'ai mal quand même !

Jusque là ça va.

- C'est impossible. Tu ne peux que percevoir la réalité et la réalité c'est que tu n'as plus de jambes ! Ou alors, tu changes le sens du mot réalité !

:sicroll: Haaa.. p1rlou1t ferait un super toubib !

:rj:

Une fois de plus tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.
Car je ne dirai pas:"C'est impossible. Tu ne peux que percevoir la réalité et la réalité c'est que tu n'as plus de jambes ! Ou alors, tu changes le sens du mot réalité !"
Tout d'abord il n'est pas impossible que cette personne ait l'impression d'avoir mal aux jambes.
Cette personne a mal, c'est un fait, mais elle se trompe en croyant qu'elle a mal aux jambes étant donné qu'elle n'en a plus.
Là où tu dis n'importe quoi (une fois de plus) c'est quand tu me fais dire que l'on ne peut que percevoir la réalité, je n'ai jamais dit ça.

[Gerard]

Es-tu en train de dire que quand je dors, les voitures n'existent plus?

Elles existent, mais pas dans ton rêve !

GG : Tu te pinces ? J'ai déjà essayé dans mes rêves, et ça ne marche pas toujours !

Dans tes rêves ça ne marche pas, et si tu essayes dans la réalité, ça fait quoi?

:sicroll: Mais réfléchis ! Si ça ne marche pas dans mon rêve, l'expérience dans la réalité n'a pas d'intérêt ! Il pourrait s'agir d'un rêve dans lequel je rêve que me pincer fait mal !

GG : dans ce cas, l'omnipotence n'a plus de sens...

Tu mélanges tout, comme souvent.
Mais je ne me souviens pas avoir dit que l'omnipotence ait un sens, je ne suis pas croyant.

Ha bon ? Parce qu'il faut être croyant pour comprendre le terme d'omnipotence ?

"omnipotent" n'est qu'un adjectif, il a son sens à lui. Et avec tes considérations, ce mot n'a plus de sens. Avec ce que tu dis, un omnipotent ne peut utiliser que la toute puissance, donc il est impuissant à utiliser une petite puissance, donc s'il est impuissant, il n'est pas omnipotent.

Donc le mot "omnipotent" ne veut rien dire.

Que ce soient des impulsion électriques liées à mon cerveau ne changent pas le fait que l'objet existe..

:sicroll: Mais comment sais-tu qu'il existe ?!! Tu n'as pas d'autres moyens de savoir qu'il existe que par tes perceptions. Et si tu reconnais qu'elles peuvent se tromper, donc tu dois admettre que tu n'as aucune preuve que l'objet existe.

Peut-être qu'il existe, peut-être pas.

Pour penser il faut une réalité physique: un cerveau

Pas forcément. Car une fois de plus, le constat que notre corps possède un cerveau, passe par notre perception (les études scientifiques, les photos, les radios, etc..). Donc si je voulais, je pourrais te faire croire que ta pensée est dans tes orteils.

Une preuve passant par notre perception n'a aucune valeur absolue. Toute notre science passe par l'acceptation d'un postulat relatif : Notre perception renvoit à la réalité. Ce n'est pas prouvé, mais c'est la condition indispensable pour continuer à étudier l'univers que nous nommons "réalité"...

...

[Geveil]

Alors c'est la réalité qui nous empêche de faire tout et n'importe quoi.
La réalité s'oppose à l'imaginaire par définition, et les rêves sont des événements imaginaires, donc nous ne pouvons dire que nôtre existence est imaginaire qu'en changeant la définition des mots.
Et changer la définition des mots pour arriver à faire croire que nôtre existence puisse être un rêve n'est pas une démarche rationnelle, n'en déplaise à certains.

Excellent!
On peut en effet nommer réalité ce qui nous empêche de faire n'importe quoi, n'importe comment pour atteindre certains objectifs , construire une machine, découvrir une loi, jouer d'un instrument, créer une œuvre d'art, etc.
Mais ce qu'il serait temps de comprendre, c'est que tout ce que vous faites, vous le faites avec vos perceptions, vos émotions, vos pensées.Ce sont vos perceptions que vous classez, ordonnez pour en faire des théories. Par exemple, supposons que vous soyez chercheur; vous voyez la photo d'une chambre à bulles: perception. Vous en discutez avec un collègue: le collègue n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, tactiles, auditives, etc mais vous n'accédez pas directement à ce qu'il pense, donc vous ne pouvez pas savoir s'il est " réellement" vivant.

De telles considérations débouchent non pas sur l'agnosticisme, mais sur le solipsisme. Et, en toute logique , pourquoi pas? Peut-être suis-je seul au monde, peut-être suis-je le créateur du monde que je vis ( Ensemble de mes perceptions, émotions, pensées, etc ).
Mais d'un point de vue spirituel, ou psychologique cette pensée m'est insupportable, ce qui ne veut pas dire illogique, je le répète. D'où l'hypothèse qu'il existe un "réel" indépendant de moi. J'en ai encore tellement besoin que c'est une croyance.

Vous dites , Mejnour, que les scientifiques n'ont pas encore fait beaucoup d'efforts pour définir le réel, mais j'en ai lu un, Bernard d'Espagnat ( A la recherche du réel, Le réel voilé, physique et réalité ( En collaboration avec des collègues )) Là où je vous suis, bien sûr, vous l'avez constaté, c'est que pour organiser l'ensemble de mes perceptions, la démarche scientifique me paraît la seule efficace pour me débarrasser de ce qu'on qualifie habituellement d'illusion. Elle me permet en outre de dialoguer de façon sereine avec mes ensembles de perceptions que je nomme les autres, même si ces échanges peuvent être véhément lorsque je défends une hypothèse.
Il faut avoir lu ' La formation de l'esprit scientifique" de Bachelard, qui est une psychanalyse des obstacles à la pensée scientifique, une sorte de catalogue des illusions. J'aime beaucoup cette phrase, qu'on trouve en conclusion:

Dans l'œuvre de la science seulement, on peut aimer ce qu'on détruit, on peut continuer le passé en le niant, on peut vénérer son maître en le contredisant.

La psychothérapie aussi permet de se débarrasser de certaines illusions, notamment des ratiocinations que l 'on construit pour expliquer certains de nos actes dont les motivations sont d'abord inconscientes. Mais là, je reste encore sceptique quant à son efficacité.

[Geveil]

savoir qu'il existe que par tes perceptions. Et si tu reconnais qu'elles peuvent se tromper, donc tu dois admettre que tu n'as aucune preuve que l'objet existe.

Bravo! Ça, c'est du raisonnement !
Nous sommes sur la même longueur d'onde, mon cher Gérard, dont je n'ai aucune preuve qu'il existe.

Que ce soient des impulsion électriques liées à mon cerveau ne changent pas le fait que l'objet existe..

Pas forcément. Car une fois de plus, le constat que notre corps possède un cerveau, passe par notre perception (les études scientifiques, les photos, les radios, etc..). Donc si je voulais, je pourrais te faire croire que ta pensée est dans tes orteils.

Oui, mais c'est une croyance qui ne durerait pas longtemps, sauf à l'aide, non d'instrument scientifiques, mais d'inquisiteurs et de prophètes, autres rêves.

Toute notre science passe par l'acceptation d'un postulat relatif : Notre perception renvoie à la réalité. Ce n'est pas prouvé, mais c'est la condition indispensable pour continuer à étudier l'univers que nous nommons "réalité"......

D'un point de vue logique, non, il n'y a aucune nécessité à postuler quoi que ce soit. Le besoin d'une telle hypothèse est d' ordre affectif, comme je l'ai dit dans mon précédent post.

[Wooden Ali]

Gérard a écrit :

Donc si je voulais, je pourrais te faire croire que ta pensée est dans tes orteils.

Je n'aurais aucun mal à te suivre car j'ai bien l'impression que c'est avec eux que tu penses ! :D

Gereve, tu as du te rendre compte que je n'ai pas l'esprit philosophique et que certains aspects de cette discipline m'irritent profondément. Profiter des faiblesses de notre pensée et de notre expression pour pondre des concepts aussi improuvables qu'infalsifiables et qui défient le bon sens me parait un exercice vain, inutile et sans mérites.
Quel malade a-t-il bien pu inventer le solipsisme ?
Que j'appartienne à un des milliards d'univers parallèles. Oui. et alors ?
Que je ne soit que le rêve d'un être qui va se réveiller dans cinq minutes. Oui. et alors ?
Que je sois seul au monde et que tout ce qui m'entoure soit une création de mon esprit. Oui. et alors ?
Qu'un être incertain m'ait créé et ne serait pas mécontent que je me prosterne devant lui. Oui. et alors ?
Toutes ces douteuses émanations neuronales ne changent rien au monde que je connais. Elles ne font que me distraire de ce monde que je peux ressentir, apprendre à connaitre et à modifier. Un monde qui me répond, qui me fait payer mes erreurs et dont je peux jouir.
J'irais même jusqu'à accepter qu'on me dise croyant si c'est de ce monde dont il s'agit.

[p1rlou1t]

Es-tu en train de dire que quand je dors, les voitures n'existent plus?

Elles existent, mais pas dans ton rêve !

GG : Tu te pinces ? J'ai déjà essayé dans mes rêves, et ça ne marche pas toujours !

Dans tes rêves ça ne marche pas, et si tu essayes dans la réalité, ça fait quoi?

:sicroll: Mais réfléchis ! Si ça ne marche pas dans mon rêve, l'expérience dans la réalité n'a pas d'intérêt ! Il pourrait s'agir d'un rêve dans lequel je rêve que me pincer fait mal !

Tu viens de faire une distinction entre le rêve et la réalité, peux-tu expliquer comment tu en es arrivé à faire cette distinction.

GG : dans ce cas, l'omnipotence n'a plus de sens...

Tu mélanges tout, comme souvent.
Mais je ne me souviens pas avoir dit que l'omnipotence ait un sens, je ne suis pas croyant.

Ha bon ? Parce qu'il faut être croyant pour comprendre le terme d'omnipotence ?

"omnipotent" n'est qu'un adjectif, il a son sens à lui. Et avec tes considérations, ce mot n'a plus de sens. Avec ce que tu dis, un omnipotent ne peut utiliser que la toute puissance, donc il est impuissant à utiliser une petite puissance, donc s'il est impuissant, il n'est pas omnipotent.

Donc le mot "omnipotent" ne veut rien dire.

Comme quoi quand tu veux tu 'y arrives.

Que ce soient des impulsion électriques liées à mon cerveau ne changent pas le fait que l'objet existe..

:sicroll: Mais comment sais-tu qu'il existe ?!! Tu n'as pas d'autres moyens de savoir qu'il existe que par tes perceptions. Et si tu reconnais qu'elles peuvent se tromper, donc tu dois admettre que tu n'as aucune preuve que l'objet existe.

Peut-être qu'il existe, peut-être pas.

Et la terre est ronde mais pour les croyants bizarrement ils rajoutent "mais peut-être qu'elle est plate".
C'est bien joli tout ça, ça doit faire bien dans les soirées pour épater les crédules, mais c'est juste une tentative de nier la réalité.
Le fait que je dise que mes perceptions peuvent être fausses ne veut pas dire qu'elles ne peuvent pas aussi m'aider à déduire de manière rationnelle ce qui est vrai de ce qui est faux.

Pour penser il faut une réalité physique: un cerveau

Pas forcément.

En effet tu as raison, pour les croyants, pas besoin de cerveau
Ils prétendent penser avec le coeur parce que leur livre leur dit que c'est le coeur qui pense.
Dans ton illogisme tu es cohérent.

Car une fois de plus, le constat que notre corps possède un cerveau, passe par notre perception (les études scientifiques, les photos, les radios, etc..). Donc si je voulais, je pourrais te faire croire que ta pensée est dans tes orteils.

Bien sûr, et en fait le cerveau n'existe pas, toutes les études scientifiques, toutes les recherches en ce domaine ne sont certainement que des chimères destinées à me détourner de la vraie seule et unique vérité qui se trouve dans un livre de légende.
Mais tu sembles être en mesure de me démontrer que ma pensée est dans mes orteils, je t'en pries ne te gênes pas, je t'écoute.

Une preuve passant par notre perception n'a aucune valeur absolue. Toute notre science passe par l'acceptation d'un postulat relatif : Notre perception renvoit à la réalité. Ce n'est pas prouvé, mais c'est la condition indispensable pour continuer à étudier l'univers que nous nommons "réalité"...

...

Pour toi rien n'est prouvé et tu rejettes la science.
Ton affirmation consiste juste à dire que rien n'est prouvé et que ce que les scientifiques appellent preuve ne se base en fait que sur leur subjectivité.
Les scientifiques se basent donc sur leur perception (selon toi) pour prouver des choses, donc en fait la science c'est du n'importe quoi (selon toi).
Tout le monde est donc dans l'erreur mais dis-moi sur quelle vérité se base ton affirmation?

[p1rlou1t]

Alors c'est la réalité qui nous empêche de faire tout et n'importe quoi.
La réalité s'oppose à l'imaginaire par définition, et les rêves sont des événements imaginaires, donc nous ne pouvons dire que nôtre existence est imaginaire qu'en changeant la définition des mots.
Et changer la définition des mots pour arriver à faire croire que nôtre existence puisse être un rêve n'est pas une démarche rationnelle, n'en déplaise à certains.

Excellent!
On peut en effet nommer réalité ce qui nous empêche de faire n'importe quoi, n'importe comment pour atteindre certains objectifs , construire une machine, découvrir une loi, jouer d'un instrument, créer une œuvre d'art, etc.

Pourquoi rajouter des objectifs dans le fait de ne pouvoir faire ce que l'on veut dans la réalité?
Dans un rêve je peux voler sans machine, dans la réalité il m'est impossible de voler sans machine, tout simplement parce que dans la réalité je suis soumis à des contraintes que je n'ai pas dans un monde imaginaire.
Et d'où viennent ces contraintes à ton avis?

Mais ce qu'il serait temps de comprendre, c'est que tout ce que vous faites, vous le faites avec vos perceptions, vos émotions, vos pensées.

Et mes émotions sont influencées par mon environnement.

Ce sont vos perceptions que vous classez, ordonnez pour en faire des théories.

Tout le monde en fait des théories, et toi en fais-tu des preuves?

Par exemple, supposons que vous soyez chercheur; vous voyez la photo d'une chambre à bulles: perception. Vous en discutez avec un collègue: le collègue n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, tactiles, auditives, etc

Ton affirmation est ton postulat, à moins que tu puisses prouver que le collègue avec lequel tu parles n'est qu'une illusion sensorielle et non une réalité.

mais vous n'accédez pas directement à ce qu'il pense, donc vous ne pouvez pas savoir s'il est " réellement" vivant.

Donc pour toi à partir du moment où on n'est incapable d'accéder directement à la pensée de l'autre autrement que par nos sens (télépathie?), celà démontre que nous n'avons aucune preuve de son existence.
D'une part je peux accéder directement à la pensée de mon interlocuteur en ayant accès à son propos (par mes sens en effet) mais d'autre part dire que seule la télépathie est une preuve de l'existence de l'autre est absurde.

De telles considérations débouchent non pas sur l'agnosticisme, mais sur le solipsisme. Et, en toute logique , pourquoi pas? Peut-être suis-je seul au monde, peut-être suis-je le créateur du monde que je vis ( Ensemble de mes perceptions, émotions, pensées, etc ).

Et revoilà l'illogisme du croyant, toujours cette envie de démontrer que tout est possible et que de dire que "peut-être la terre est-elle plate" est logique.
Le solipsisme n'est pas rationnel car il ne prend pas en compte que ta perception subit des influences extérieures.
Tu fais comme d'autres croyants, tu mélanges ce qui est possible en théorie avec ce qui est possible dans le monde réel.
Tu penses que peut-être tu es le créateur du monde, alors c'est que tu ne t'es pas assez confronté à la réalité, sors un peu de chez toi et essayes de porter une voiture de deux tonnes avec un doigt, tu déchanteras vite et tes théories certainement très valables sur le papier ne vaudront rien dans la pratique.
Mais je vois que tu préfères dire que tu es peut-être le créateur du monde que tu vis plutôt que de dire que tu es peut-être le créateur du monde dans lequel tu vis, quelle explication (rationnelle si possible) tu donnes à ton affirmation?

Mais d'un point de vue spirituel, ou psychologique cette pensée m'est insupportable, ce qui ne veut pas dire illogique, je le répète

Elle est logique en théorie mais pas en pratique.
Ce qui t'est insupportable c'est que tu sois soumis à des conditions extérieures à toi.

. D'où l'hypothèse qu'il existe un "réel" indépendant de moi.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est démontré, la terre est ronde avec ou sans toi.

J'en ai encore tellement besoin que c'est une croyance.

Le fait que la terre soit ronde n'est pas une croyance, c'est un fait.
Mais ton affirmation que tout ce qui existe vient de ton cerveau est une croyance, en effet.

la démarche scientifique me paraît la seule efficace pour me débarrasser de ce qu'on qualifie habituellement d'illusion.

Ah bon et cette démarche scientifique est-elle rationnelle?

[Gerard]

Tu viens de faire une distinction entre le rêve et la réalité, peux-tu expliquer comment tu en es arrivé à faire cette distinction.

Tu as raison, c'est un abus de langage de ma part. La "réalité" n'existe pas, il n'y a que des "univers de perception différents".

- Le rêve est "un univers créé par nos perceptions".
- Ce qu'on surnomme "réalité" est aussi "un univers créé par nos perceptions"

Et si nous pouvions percevoir les infra-rouges et les ultra-sons, cet univers aurait un aspect trés différent.

C'est bien joli tout ça, ça doit faire bien dans les soirées pour épater les crédules, mais c'est juste une tentative de nier la réalité.

Il ne s'agit pas de nier la réalité ! Il s'agit seulement de dire qu'elle n'est pas prouvée. Tu oublies toujours de lire ma première proposition :

La réalité existe peut-être.

Tu vois ? Tu as pourtant des sens pour voir mon texte ! Pourtant, tu ne vois que ma seconde proposition :

La réalité n'existe peut-être pas.

De ce fait tu te construis ton propre univers :
:shock: "- Je discute avec un intégriste catholique nommé Gerard qui pense que la réalité n'existe pas" !

:rj:

Mais tu sembles être en mesure de me démontrer que ma pensée est dans mes orteils, je t'en pries ne te gênes pas, je t'écoute.

Il suffit de passer au crible la façon par laquelle, toi tu es certain que le cerveau est nécessaire pour penser.

Comment sais-tu que le cerveau est le siège de la pensée ?
- Parce que c'est écrit dans un livre. Et ce livre n'a pas été écrit pas des mecs portant des robes et des calottes, mais par des mecs en blouse blanche, ce qui te rassure.

Comment a-t-on écrit ce livre ?
- On ouvert le crâne d'un cadavre et disséqué son système nerveux. Donc on a VU le cerveau, on a TOUCHé le cerveau, bref on eu des perceptions de cette chose. En dehors de ces perceptions, on n'a aucune autre preuve de la présence d'un cerveau dans le crâne.

Donc si j'arrivais à altérer ces perceptions (et tu as reconnu qu'elles pouvaient être altérées), comme on truque une photo, je pourrais te faire croire que le cerveau contient de la Chantilly. Evidemment, faudrait aprés expliquer en quoi de la Chantilly permet de penser, ce qui serait plus difficile (mais pas infaisable). Mais dès lors, cela devient un problème de théorie, pas de constatation.

La théorie du "cerveau siège de la pensée" est-elle crédible ? OUI. Est-elle une réalité ? Peut-être. Peut-être pas. (Tu as vu que j'ai dit "peut-être" !?)

Tu comprends mieux ?

...

[Gerard]

Que je ne soit que le rêve d'un être qui va se réveiller dans cinq minutes. Oui. et alors ?
Que je sois seul au monde et que tout ce qui m'entoure soit une création de mon esprit. Oui. et alors ?
Qu'un être incertain m'ait créé et ne serait pas mécontent que je me prosterne devant lui. Oui. et alors ?
Toutes ces douteuses émanations neuronales ne changent rien au monde que je connais.

Mais je suis comme toi Woody !

:sicroll: Tu crois qu'en me levant chaque matin, je me demande si je suis dans la réalité ou pas ?

Je fais comme tout le monde : j'accepte SANS RAISON RATIONNELLE que que ce que je perçois est la seule réalité qui existe. Car c'est plus pratique de penser ça, que le contraire.

Tout comme certains acceptent SANS RAISON RATIONNELLE que Dieu existe. Car là aussi, c'est plus pratique ! ça simplifie la vie.

Mais si aprés, je me lance dans une réflexion philosophique où on se demande où sont les preuves objectives de la réalité, je suis bien obligé d'admettre qu'il n'y en a pas !

Et cela me rend plus tolérant vis à vis des croyants : ils ne sont pas les seuls à croire des choses non-rationelles.

Gereve : Par exemple, supposons que vous soyez chercheur; vous voyez la photo d'une chambre à bulles: perception. Vous en discutez avec un collègue: le collègue n'est rien d'autre qu'un ensemble de sensations visuelles, tactiles, auditives, etc

p1rlou1t : Ton affirmation est ton postulat, à moins que tu puisses prouver que le collègue avec lequel tu parles n'est qu'une illusion sensorielle et non une réalité.

Et toi p1rlou1t ? QUELLE PREUVE as-tu que ce n'est pas une illusion ? Nous sommes donc à égalité.

Le principe du scepticisme n'est pas d'affirmer que la réalité n'existe pas, mais seulement de dire qu'il n'y a pas plus de preuves de son existence que de sa non-existence !

:sicroll: Tu vas finir par comprendre ?!

...

[Wooden Ali]

Je fais comme tout le monde : j'accepte SANS RAISON RATIONNELLE que que ce que je perçois est la seule réalité qui existe. Car c'est plus pratique de penser ça, que le contraire.

Tout comme certains acceptent SANS RAISON RATIONNELLE que Dieu existe. Car là aussi, c'est plus pratique ! ça simplifie la vie.

Ce n'est pas qu'une question d'admettre sans raison rationnelle simplement parce que c'est plus pratique.
Je maintiens que parmi toutes les illusions imaginables, celle que je qualifie de réalité a une place à part et unique. Même si je ne peux éliminer totalement (au sens logique) qu'elle est aussi une illusion son statut unique me permets de la traiter d'une façon particulière et unique. C'est la raison et pas une croyance qui me permet de lui donner cette qualité.
Tu fais de l'impossibilité de démontrer qu'il existe des choses qui ne soient pas illusion la pierre de touche de ta réflexion. Même si tu t'en défends, tu fais comme si la conséquence de ce que tu affirmes était : " tout n'est qu'illusion". Or ce qui s'applique à "tout" n'a aucun pouvoir discriminatoire sur ce qu'il y a dans "tout". En d'autres termes, dire cela n'a pas plus de conséquence sur ce qui se passe dans "tout" que de ne rien dire !
Permets moi donc de douter de l'intérêt d'une théorie qui permets d'affirmer que de dire "Dieu existe" et se brûler le doigt sont deux illusions formellement indistinctes.

Quant à avoir une "raison rationnelle" que Dieu existe... :)-

[p1rlou1t]

Je vois Gerard que tu es simplement dans la contradiction à-priori de ton interlocuteur quelle que soit l'affirmation qu'il énonce.
Et il semble que nous n'ayons pas la même définition de certains mots, alors pourrais-tu définir les mots suivants:
Existence? réalité? vérité? mammifère? insecte? imaginaire? illusion? preuve? rationnel?

Et répondre à ces quelques questions simples:
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui existe?
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui est prouvé?
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose d'impossible?
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose de possible?
-Peux-tu dire quelle est la différence entre une chose illusoire et une chose réelle?
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui soit vrai et quelque chose qui soit faux?
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose d'abstrait et quelque chose de concret?
-Peux-tu donner un exemple de propos/démarche/réflexion que tu qualifierais d'irrationnel et d'un propos/démarche/réflexion que tu qualifierais de rationnel?

Merci.