Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[_Florent51]

Je pense que tu n'as pas comprit ce que je veux dire. En science, affirmer que dieu à créé la vie est invérifiable et avance à rien, c'est peut être vrai que dieu à fait ça, mais la science exclut cette possibilité. Elle exclut son existence de ces hypothèse, de son champ d'action, donc d'une certaine manière de sa vie.

Pour moi c'est la même chose, dieu n'a pas été prouver, il se manifeste apparement desfois, mais sans jamais laissé une marque qui prouverais son existence. Pour ces raisons (plus le fait que je ne le sens pas) je l'exclut de ma vie. Pour moi il existe pas jusqu'à preuve du contraire.

En cela je ne suis pas différent de la manière que la science traite des choses improuvable. Je l'exclut tout simplement de ma vie (dans ce cas ci, c'est dieu uniquement) jusqu'à ce qu'un jour il soit prouver.

Désolé pour la réponse tardive, j'avais pas vu ta réponse.


P.S. Tu as l'air d'être quelqu'un qui vit que pour la rationnalité, tu devrais changer dans ce cas l'avatar de yoda, tu me fais plus penser à un vulcain!

Comprenons-nous bien : la science est méthodologiquement athée au sens où elle base ses hypothèses sur les lois naturelles et cherche à expliquer tout phénomène par des principes physiques.
Mais encore une fois il faut être très clair : cela ne signifie en aucun cas que la science dise : "un objet tel que Dieu n'existe pas", sa position est différente elle dit : "je ne prends pas en compte un autre objet que les lois naturelles dans mes explications, je ne me prononce donc pas quant à l'existence ou non d'un tel objet".
Tu peux toi aussi exclure, en tant qu'individu, cet objet de ton champ de préoccupation. Du moment que tu comprends que ce n'est pas une preuve formelle de sa non-existence, ok. C'est un "point de vue moral", ni plus ni moins valable qu'un autre, à démontrer pour lui-même, mais qui ne démontre pas par lui-même la non-existence de l'objet qu'il exclue.

Exact pour les vulcains, mais la gueule est moins cool que Yodan y msemble...

[Gerard]

FLorent51 dit :

En ce qui concerne l'existence de la qualité d'une chose il n'y a pas deux solutions seulement mais plusieurs et parfois en nombre infini.
Par exemple un objet peut être jaune, mais s'il n'est pas jaune cela ne signifie pas forcément qu'il est rouge. Il peut être bleu, vert, jaune, etc.
Pour reprendre l'exemple que tu donnes la question ne se réduit pas à savoir si la terre est ronde ou plate, car elle pourrait être tout un tas d'autres choses : carré, rectangulaire, en forme de banane, etc.

Tu vois la différence?

Non. Je ne comprends toujours pas.

La Terre aura beau être potentiellement, ronde, plate, carré, ou en forme de banane... dès lors que tu as prouvé qu'elle était ronde, ça exclut TOUTES les autres hypothèses.

C'est pareil pour la Genèse : si tu prouves que l'homme descend du singe, ça exlut forcément l'hypothèse que l'homme descend d'Adam, fabriqué avec de la glaise.

Si tu prouves que la terre tourne autour du soleil, DONC ça exclut forcément que que le soleil tourne autour de la Terre.

Alors bien sûr, on a du mal à prouver l'inexistence de Dieu, vu que ceux qui prétendent qu'il existe sont déjà incapables de le définir concrètement. De même pour l'Astrologie, comme tu le dis, les astrologues n'ont même pas de théorie pour décrire l'action des astres. Mais dès qu'il y a une affirmation un peu précise (comme croire qu'une constellation est un groupe d'étoiles alors qu'elles ne sont en groupe que par un effet d'optique) la science est capable de prouver la fausseté d'une "croyance" et de l'affirmer, simplement en prouvant "ce qui est".

...

[Invité]

Je relisais les post précédent pour comprendre la discution entre gérard et florent et j'ai vu un autre message qui me laisse perplexe...

Où as-tu vu que "Dieu se repend" dans le Christianisme ?

Dans la genèse il se repentit d'avoir créé l'homme, donc il n'est pas omniscient, donc il ne peut exister.

Ha oui. J'avais oublié mais je viens de vérifier :

GENESE Chapitre 6
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Il est beau le "Dieu d'amour" ! Omniscient et vivant dans la béatitude.

Ca vient d'ou ton Dieu qui vit dans la béatitude???Et l'association de l'omniscience et de la béatitude ça vient d'ou et c'est quoi le rapport entre les deux ?

Par ce que pour moi c'est loin d'être clair...Tu dit que cette histoire n'a pas de sens parceque Dieu est amour,mais pour les gens qui l'ont écrit ils ont jamais parlé d'un Dieu d'amour !!!

Alors on dirait que tu dis que le Dieu d'amour ne peux pas existé selon cette histoire,et ben oui Dieu est pas amour dans cette histoire...

Se repentir, verbe pronominal
Sens: Regretter, avoir des remords.
Omniscient, adjectif
Sens Qui sait tout

Si vous êtes d'accord avec c'est définition je voudrais comprendre en quoi le fait que Dieu sait tout pose un problême avec le fait qu'il regrette ???

Ce qui est relever dans cette histoire de Noë c'est que Dieu semble dire qu'il a décidé de tuer tout le monde,hommes et bêtes,mais il sauve quand même l'humanité et les bêtes...

[Gerard]

Et l'association de l'omniscience et de la béatitude ça vient d'ou et c'est quoi le rapport entre les deux ?
(...)

Se repentir, verbe pronominal
Sens: Regretter, avoir des remords.
Omniscient, adjectif
Sens Qui sait tout

Si vous êtes d'accord avec c'est définition je voudrais comprendre en quoi le fait que Dieu sait tout pose un problême avec le fait qu'il regrette ???

Beh ça me semble clair !

- Si on connait tout, on connait l'avenir.
- Si on connait l'avenir, on sait qu'on va regretter certains actes.
- Si on sait qu'on va regretter certains actes, pourquoi les faire ?

Quant à la béatitude de Dieu, elle tient au fait qu'il n'a pas BESOIN de nous.

Parce que s'il est "malheureux" de nous voir faillir, cela veut dire que notre réussite est indispensable à son bonheur ! Et dans ce cas, il n'est plus tout puissant. Dieu serait un frustré, ce qui bien évidemment, le rendrait agressif et méchant.

Pour que Dieu puisse nous aimer sans retenue, son bonheur ne peut pas dépendre du notre. Sinon nous l'entrainons dans notre imperfection...

...

[_Florent51]

FLorent51 dit :

En ce qui concerne l'existence de la qualité d'une chose il n'y a pas deux solutions seulement mais plusieurs et parfois en nombre infini.
Par exemple un objet peut être jaune, mais s'il n'est pas jaune cela ne signifie pas forcément qu'il est rouge. Il peut être bleu, vert, jaune, etc.
Pour reprendre l'exemple que tu donnes la question ne se réduit pas à savoir si la terre est ronde ou plate, car elle pourrait être tout un tas d'autres choses : carré, rectangulaire, en forme de banane, etc.

Tu vois la différence?

Non. Je ne comprends toujours pas.

La Terre aura beau être potentiellement, ronde, plate, carré, ou en forme de banane... dès lors que tu as prouvé qu'elle était ronde, ça exclut TOUTES les autres hypothèses.

C'est pareil pour la Genèse : si tu prouves que l'homme descend du singe, ça exlut forcément l'hypothèse que l'homme descend d'Adam, fabriqué avec de la glaise.

Si tu prouves que la terre tourne autour du soleil, DONC ça exclut forcément que que le soleil tourne autour de la Terre.

Alors bien sûr, on a du mal à prouver l'inexistence de Dieu, vu que ceux qui prétendent qu'il existe sont déjà incapables de le définir concrètement. De même pour l'Astrologie, comme tu le dis, les astrologues n'ont même pas de théorie pour décrire l'action des astres. Mais dès qu'il y a une affirmation un peu précise (comme croire qu'une constellation est un groupe d'étoiles alors qu'elles ne sont en groupe que par un effet d'optique) la science est capable de prouver la fausseté d'une "croyance" et de l'affirmer, simplement en prouvant "ce qui est".

...

Bon, gerard, tu es capable de faire la distinction entre poser la question : "est-ce que cette chose existe?" et poser la question : "cette chose est-elle ronde et bleu ou rouge et carré?".
Si tu réponds oui à cette question tu auras déjà fait un grand pas pour comprendre enfin que ta comparaison n'est pas valable.
Si vraiment tu ne veux pas comprendre par toi-même je serais obligé de rentrer dans une explication plus complète de la différence, et ça me saoûle d'avance car tu devrais être capable de faire par toi-même cet effort intellectuel.

[p1rlou1t]

Mais est-il possible que je sois un être doté de pouvoirs surnaturels et notamment d'une résistance physique inouïe? Qu'en sais-tu? Peux-tu démontrer que ce n'est pas le cas?

Je le sais parce que je fais la part des choses entre la réalité et l'imaginaire.
Je peux le démontrer simplement par le fait que tu es un être humain et donc tu n'as pas de pouvoirs surnaturels.
Tu pourrais éventuellement être un robot, mais dans ce cas aussi tu n'as pas de pouvoirs surnaturels.
Etre rationnel ce n'est pas de dire que superman peut exister, être rationnel, c'est faire la part des choses entre ce qui est vrai (réel) et ce qui est faux (imaginaire).

Ma réponse est donc claire : à ta question un être purement rationnel répondra : je ne peux pas être certain à 100% que mon interlocuteur n'a pas en ce moment un éléphant bleu pesant 100 fois son poids sur sa tête mais je peux être certain que le degré de probabilité que ce soit vrai appartient à la catégorie des phénomènes totalement hors de l'ordinaire, et qu'il est à peu près du même ordre que la possibilité que mon interlocuteur soit un vampire suceur de sang ou un alien habitant sur terre depuis 400 ans.

Voilà un point sur lequel je ne pense pas que nous tombions d'accord.
Pour ta démonstration tu parles de quelque chose "hors de l'ordinaire" alors que je dirai que ce phénomène est "hors de la réalité".

Bon d'accord, le Dieu Chrétien ou plus exactement le Dieu Hébraïque est "humanisé" au delà de toute vraisemblance et en contradiction avec la notion de perfection absolue qui lui est attribuée. Mais tu auras du mal à trouver des arguments équivalents dans le Nouveau Testament. Donc les chrétiens présentent bien une vision d'un "Dieu plus logique".

Que de turpitudes pour rendre logique quelque chose qui n'existe pas.
Je n'ai pas démontré que le dieu chrétien est trop humain, j'ai démontré qu'il ne pouvait exister étant donné les contradictions.

Donc tu ne peux pas lui reprocher "l'imperfection" qui n'est qu'un chemin temporaire pour atteindre la perfection.

Je ne peut pas faire de reproches à quelque chose qui n'existe pas.
De la même fâçon que je n'ai rien à reprocher à superman et à mickey mouse, je n'ai rien à reprocher au dieu chrétien.
Disons que je préfère quand-même la légende de superman parce que le dieu chrétien montre un goût prononcé pour le sadisme et le meurtre.
Question de sensibilité de chacun.

La logique philosophique de Dieu est inattaquable.

Je t'ai démontré le contraire, ensuite chacun est libre de croire ce qu'il veut.

C'est TOI qui place le Christianisme au sommet de la pyramide ! Tu t'imagines qu'en démolissant ses arguments, tu as démoli TOUS les arguments de TOUTES les religions. Mais ce n'est pas le cas.

Je ne me souviens pas avoir dit que je voulais démolir tous les arguments de quelque religion que ce soit, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu.
Je ne place aucune religion au-dessus d'une autre, je ne suis pas chrétien.

Coucou p1rlou1t !

Hello Qwatybaal.

C'est du Non sens ce que tu dit !Il peux pas y avoir preuve d'inexistance par inexistance de preuve !!!Il ya juste inexistance de preuve.Le mec qui a découvert la penicillin ne connaissait pas son existence !C'est arrivé par le fait qu'il avait pas nettoyé un truc et qu'il a vu un truc apparaitre qu'il l'a appellé penicilium.si une autre personne aurait théorisé l'existance de ce qui deviendra la penicillin sans pouvoir le prouver l'experience de celui qui l'a trouvé par hasard lui aurait servit de preuve !

Si quelqu'un avait pu théoriser la pénicilline, c'était qu'il a des arguments logiques qui permettent d'arriver à la conclusion que la pénicilline existe, il n'y aurait donc pas eu inexistence de preuves.

Est ce qu'il faut vous rappeller que le monothéisme juif c'est l'interdiction d'idolaterie ?Pas d'image de bête et pas d'image d'homme !!!

Sinon hop tortures et sévices au nom du grand schtroumpf.
Comment expliques-tu que dieu est peint au vatican et qu'il est peint sur des toiles?

Non, c'est donc qu'on ne sait pas si ils existent comparativement à ce qu'on accepte comme étant existant

L'existant est ce qui est réel actuellement et les licornes et les lutins ne font pas partie de ce qui existe.
Mais en effet certains ont du mal à accepter la réalité alors ils mélangent le réel et l'imaginaire pour essayer de démontrer que les licornes existent.
Toute la terre a été cartographiée, aucune licorne, aucun lutin, c'est comme ça, ce sont des écrits classés dans les légendes pour cette raison, ce sont des écrits imaginés par des hommes.

Oui mais justement si une licorne est actuellement dans l'univers elle existe,tu ne peut juste pas le savoir !

Je ne me souvenais pas que l'exploration spatiale faisait partie des pouvoirs surnaturels de la licorne.
Les livres disent que les licornes sont terrestres.
Si tu la projettes dans l'espace, dans ce cas ce n'est plus la licorne dont on parlait.

Pfff Tu dit qu'on a d'innombrables preuves de l'inexistance des licornes c'est donc prouvé qu'elles n'existent pas pour ensuite dire qu'il est quand même possible qu'elles existent mais que tout de même elles existent pas ???

Tu as raison de me reprendre sur ce fait, ma conclusion était erronée, j'ai été distrait.
C'est sans doute dû au fait qu'une partie de moi est adoratrice de la licorne rose invisible et que je ne voulais pas accepter la réalité.
Il est impossible qu'une licorne existe, merci de m'avoir repris.
Enfin merci oui et non, à cause de toi je suis en train de réaliser que la licorne rose invisible est un mythe

Le blêm là c'est que tu prends un exemple qui pour toi semble résolut

Je ne vois plus de quel exemple tu parles, mais sil il est bien un problème qui est résolu c'est la forme de la terre.
Sphérique sans hésiter.

[Invité]

Je ne vois plus de quel exemple tu parles, mais sil il est bien un problème qui est résolu c'est la forme de la terre.
Sphérique sans hésiter.

C'est plus compliqué que ça pour moi parceque un cercle plus il est petit moins il est plat... :diable:
Et donc plus il est grand plus il est plat.Si vous prenez la boule terrestre elle est tellement grande que c'est pas évident de voir quelle est ronde ! :D
On peut même se dire qu'un cercle gigantesque est pratiquement plat !

:salut:

p1rlou1t et Gérard vous avez zappé rapidement mes questions autour du blêm chrétien/juif,bible hebraique/nouveau testament !

I'll be back !

:snob:

[WerdoX]

Runstrad a émis des hypotheses/arguments tres sensé et poussé qui allaient bien à l'encontre de la ''rationnalité'' de dire qu'une chose non-prouvé existe jusqu'a preuve d'un ''non-contraire'' .. (argument supporter principalement par Florent et Gérard) pourtant personne n'a essayé d'attaquer ses arguments !! ?? (pourquoi ?)

Dommage ...

Cependant, je suis tres en accord avec lui !

[_Florent51]

Mais est-il possible que je sois un être doté de pouvoirs surnaturels et notamment d'une résistance physique inouïe? Qu'en sais-tu? Peux-tu démontrer que ce n'est pas le cas?

Je le sais parce que je fais la part des choses entre la réalité et l'imaginaire.
Je peux le démontrer simplement par le fait que tu es un être humain et donc tu n'as pas de pouvoirs surnaturels.
Tu pourrais éventuellement être un robot, mais dans ce cas aussi tu n'as pas de pouvoirs surnaturels.
Etre rationnel ce n'est pas de dire que superman peut exister, être rationnel, c'est faire la part des choses entre ce qui est vrai (réel) et ce qui est faux (imaginaire).

Il faut bien que tu comprennes que ce que tu avances ce sont uniquement des arguments (forts certes mais des arguments) en faveur de l'hypothèse que je ne suis pas un être doté de pouvoirs surnaturels. Mais il ne s'agit pas d'une démonstration. La démonstration est un exercice qui ne peut avoir lieu que dans quelques cas bien précis, notamment en mathématiques et en science dans des conditions expérimentales très précises. C'est la définition commune, avalisée universellement.

Ma réponse est donc claire : à ta question un être purement rationnel répondra : je ne peux pas être certain à 100% que mon interlocuteur n'a pas en ce moment un éléphant bleu pesant 100 fois son poids sur sa tête mais je peux être certain que le degré de probabilité que ce soit vrai appartient à la catégorie des phénomènes totalement hors de l'ordinaire, et qu'il est à peu près du même ordre que la possibilité que mon interlocuteur soit un vampire suceur de sang ou un alien habitant sur terre depuis 400 ans.

Voilà un point sur lequel je ne pense pas que nous tombions d'accord.
Pour ta démonstration tu parles de quelque chose "hors de l'ordinaire" alors que je dirai que ce phénomène est "hors de la réalité".

Le problème mon grand c'est qu'il n'y a pas une définition universelle acceptée par tous de la "réalité". La réalité pour toi est différente pour un autre, ton avis "ceci est hors de la réalité" est donc en dernier recours subjectif.
En science par exemple la définition du réel est : "tout ce que l'on peut observer et vérifier, notamment par le calcul". Le problème c'est que la somme de ce que l'on peut observer et vérifier dépend essentiellement des instruments d'observation et de vérification dont on dispose. Le réel est-il composé dans ses composants ultimes de particules toujours plus petites ou de cordes d'énergie vibrantes comme le prétend une théorie à la mode? Aujourd'hui on ne peut pas le dire. Tu ferais donc bien d'être plus prudent en affirmant "ceci est réel, ceci ne l'est pas et ne peut pas l'être"...

[_Florent51]

Admettons un court instant que Dieu existe… Qui à créer Dieu ? Il faut vraiment être aveuglé par la foi pour prétendre que Dieu s’est créé lui-même. C’est un peu simpliste comme explication.

Réfléchis un peu avant d'être si naïvement catégorique. En effet ta question s'applique très bien aussi à l'univers : l'univers s'est-il créé lui-même ou a-t-il été créé? Dans ce cas-là, de même que dans le cas de Dieu tu te rends bien compte que l'on ne peut pas faire des réponses à l'emporte-pièce du style "il faut vraiment être aveuglé par la foi" pour penser ceci ou cela, ou bien "telle réponse est évidente sinon ce serait beaucoup trop simpliste!".
Ce qui est simpliste ici c'est uniquement ta manière de traiter la question.

[Runstrad]

Salut Florent,

Oui tu as raison, la question était bonne mais incomplète dans l'analyse de la réponse.
Je que je voulais dire est que sur le plan religieux, lorsque l'on pose cette question c'est en général la réponse qui est donnée.

D'où mon avis que la réponse "Dieu s'est crée lui même" est un peu simpliste car elle exclue les autres posibilités.

Et je constate que tu es de cet avis, les choses ne sont pas aussi simples.

[p1rlou1t]

Il faut bien que tu comprennes que ce que tu avances ce sont uniquement des arguments (forts certes mais des arguments) en faveur de l'hypothèse que je ne suis pas un être doté de pouvoirs surnaturels. Mais il ne s'agit pas d'une démonstration. La démonstration est un exercice qui ne peut avoir lieu que dans quelques cas bien précis, notamment en mathématiques et en science dans des conditions expérimentales très précises. C'est la définition commune, avalisée universellement.

Après avoir émis l'hypothèse que mickey mouse existe et vive à marnes-la-vallée.
Après avoir émis l'hypothèse que les sirènes puissent exister sur une autre planète.
Après avoir émis l'hypothèse qu'il est possible que tu sois en train de porter un éléphant bleu sur ta tête en écrivant sur le net.
Te voilà maintenant en train de défendre l'idée que tu puisses être toi-même un être surnaturel.
Et tu te prétends détenteur du rationalisme.

J'ai assez démontré l'inexistence des êtres surnaturels.
Ta position que tu veux rationnelle est juste de dire que rien n'est prouvable et de croire que ta position est rationnelle, je peux dire qu'elle est surtout absurde.

Alors es-tu humain? Comment se fait-il que j'aie raison quand je dis que tu es un être humain?
Est-il plus rationnel de dire que tu es humain ou de dire qu'il est possible que tu ne le sois pas?

Tout être humain est soumis à sa condition humaine et aucun humain ne possède de pouvoirs surnaturels.
Que tu le veuilles ou non.

Le problème mon grand c'est qu'il n'y a pas une définition universelle acceptée par tous de la "réalité". La réalité pour toi est différente pour un autre, ton avis "ceci est hors de la réalité" est donc en dernier recours subjectif.

Ma phrase prenait ce facteur subjectif en compte.
Et tu vas bien sûr continuer ta démonstration en définissant de manière universelle la réalité, quel paradoxe.
Une fois de plus tu mélanges la philosophie, la croyance et la science pour tenter vainement de prouver que tu es le détenteur du rationalisme.
Chacun sa vision de la réalité et tu ne pourras éviter lors d'une discussion avec un autre être humain au fait qu'il 'y ait des différences de point de vue dues à la sensibilité et à l'expérience de chacun.

Tu ferais donc bien d'être plus prudent en affirmant "ceci est réel, ceci ne l'est pas et ne peut pas l'être"...

Ma phrase n'était pas une affirmation, tu tronques mes propos, ma phrase était plus subtile que de dire "c'est comme ça et non autrement".
Pour moi, dire qu'un être qui vit 400 ans puisse exister actuellement ne fait pas partie de quelque chose d'extraordinaire mais de quelque chose d'irréel.
Mais comment se fait-il que j'aie raison en disant qu'il est impossible qu'un bras ait poussé sur ta tête pendant que tu lisais cette ligne?
Voilà tu viens de finir cette ligne, alors avais-je raison ou pas?

Quand tu expliqueras à tes enfants qu'il est possible que superman, hulk, vishnu, goldorak et capitaine crochet existent, tu leur parleras comme un croyant et non comme un rationaliste.
Ne serais-tu pas plutôt probabiliste?

[Gerard]

Bon, gerard, tu es capable de faire la distinction entre poser la question : "est-ce que cette chose existe?" et poser la question : "cette chose est-elle ronde et bleu ou rouge et carré?".
Si tu réponds oui à cette question tu auras déjà fait un grand pas pour comprendre enfin que ta comparaison n'est pas valable.
Si vraiment tu ne veux pas comprendre par toi-même je serais obligé de rentrer dans une explication plus complète de la différence, et ça me saoûle d'avance car tu devrais être capable de faire par toi-même cet effort intellectuel.

Alors pour toi, la science n'est là que pour prouver l'existence de "choses" et jamais de "propriétés", "qualités", "processus" ?

Si tu réponds non, alors tu dois bien admettre que si certaines "propriétés" ou "qualités" sont prouvées elles peuvent prouver l'inexistence de "CHOSES".

Par exemple, si l'arrivée de l'humain par l'évolution des espèces est prouvée, elle remet bien en cause l'existence de "ADAM PREMIER HOMME SCULPTE PAR DIEU DANS LA GLAISE ", non ?

"L'évolution des espèces" n'est qu'un processus, certes, mais ADAM, c'est bien "une chose" non ? A-t-il existé OUI ou NON ? La question me semble claire et limpide pourtant...

Ou bien vas-tu me dire que ADAM n'est qu'une "qualité de la Bible" ? Tu pourras toujours déplacer le problème dans ce cas.. quelque soit l'exemple que je donne...

...

[Gerard]

Bon d'accord, le Dieu Chrétien ou plus exactement le Dieu Hébraïque est "humanisé" au delà de toute vraisemblance et en contradiction avec la notion de perfection absolue qui lui est attribuée. Mais tu auras du mal à trouver des arguments équivalents dans le Nouveau Testament. Donc les chrétiens présentent bien une vision d'un "Dieu plus logique".

Que de turpitudes pour rendre logique quelque chose qui n'existe pas.
Je n'ai pas démontré que le dieu chrétien est trop humain, j'ai démontré qu'il ne pouvait exister étant donné les contradictions.

Quelles contradictions ? Je te dis que tu n'as fait que me démontrer les contradictions du Dieu Hébraïque ! Or le Nouveau Testament est justement là pour effacer ces contradictions, alors en quoi est-il concerné par ta démonstration ?

Tu sais, bon nombre de chrétiens font les mêmes constatations que toi, mais ils n'en tirent pas les mêmes conclusions.

Donc tu ne peux pas lui reprocher "l'imperfection" qui n'est qu'un chemin temporaire pour atteindre la perfection.".

Je ne peut pas faire de reproches à quelque chose qui n'existe pas.

C'était pourtant la base de ta démonstration !

.. le dieu chrétien montre un goût prononcé pour le sadisme et le meurtre.

On dirait presque un reproche, non ?

Non.. je dois encore me faire des idées.. Comment pourrais-tu reprocher quelque chose à quelqu'un qui n'existe pas ?...

[Gerard]

Runstrad a émis des hypotheses/arguments tres sensé et poussé qui allaient bien à l'encontre de la ''rationnalité'' de dire qu'une chose non-prouvé existe jusqu'a preuve d'un ''non-contraire'' .. (argument supporter principalement par Florent et Gérard) pourtant personne n'a essayé d'attaquer ses arguments !! ?? (pourquoi ?)

Dommage ...

Cependant, je suis tres en accord avec lui !

Je lui ai pourtant répondu, tu as du mal lire ! Je recolle ma réponse :

Seront-nous un jour en mesure de comprendre le mécanisme qui est à l’origine de la création de ce vaste Univers ? J’imagine que oui, mais il ne faut pas perdre de vue que notre science n’en est qu’à ses débuts, et que si notre cerveau a atteint une capacité de 1400 cm3, c’est encore loin d’être suffisant, et face à certains « mystères » nous sommes aussi désarmés que cet hominidé pouvait l’être il n’y a finalement pas très longtemps à l’échelle temporelle de notre planète.

Absolument Runstrad.

Mais paradoxalement, ceux qui pensent qu'on pourra un jour comprendre l'univers par nous-même, prouve l'existence de Dieu.

Car si Dieu a créé l'Homme et l'univers, on peut supposer raisonablement que Dieu aura fait un univers qui puisse être compris par les hommes.

Mais si aucune intelligence n'a créé l'univers, pourquoi serait-il justement, comme par hasard, juste à notre niveau de compréhension ?

Le chien, le singe, le dauphin... ne pourront jamais comprendre l'univers, ils n'en ont pas la capacité. Mais si l'Homme peut le faire, alors c'est bien que l'Homme est la quintescence de l'intelligence, le haut de gamme de l'univers.

Et voilà comment une position athéiste-matérialiste sombre à nouveau dans l'heliocentrisme, avec un Homme roi de l'univers...

Pourtant si personne n'a créé l'univers pour nous, alors je ne vois pas pourquoi nous aurions forcément la capacité de le comprendre...

...

[_Florent51]

Après avoir émis l'hypothèse que mickey mouse existe et vive à marnes-la-vallée.

Si tu ne comprends rien à l'humour, je ne peux rien pour toi à ce sujet...

Après avoir émis l'hypothèse que les sirènes puissent exister sur une autre planète.
Après avoir émis l'hypothèse qu'il est possible que tu sois en train de porter un éléphant bleu sur ta tête en écrivant sur le net.
Te voilà maintenant en train de défendre l'idée que tu puisses être toi-même un être surnaturel.
Et tu te prétends détenteur du rationalisme.

Tu es stupide ou tu le fais exprès?
Je t'ai dit que tu ne pouvais pas TOI démontrer que je n'étais pas un être surnaturel, surtout à partir d'une conversation sur internet...

J'ai assez démontré l'inexistence des êtres surnaturels.
Ta position que tu veux rationnelle est juste de dire que rien n'est prouvable et de croire que ta position est rationnelle, je peux dire qu'elle est surtout absurde.

Tu n'as strictement rien compris. Je n'ai jamais dit que "rien n'est prouvable", on peut tout à fait prouver que la terre est ronde ou que la vitesse de la lumière est d'environ 300 000km/s.
Ce qui n'est pas démontrable par contre c'est la non-existence de telle entité dans l'univers, et j'ai longuement expliqué pourquoi.

Alors es-tu humain? Comment se fait-il que j'aie raison quand je dis que tu es un être humain?
Est-il plus rationnel de dire que tu es humain ou de dire qu'il est possible que tu ne le sois pas?

Tout être humain est soumis à sa condition humaine et aucun humain ne possède de pouvoirs surnaturels.
Que tu le veuilles ou non.

C'est ta croyance, mais si tu es rationnel tu sais que tu ne peux pas démontrer que tout être humain ayant vécu, vivant ou qui vivra ne peut pas posséder de pouvoirs qualifiés de "surnaturels".

Le problème mon grand c'est qu'il n'y a pas une définition universelle acceptée par tous de la "réalité". La réalité pour toi est différente pour un autre, ton avis "ceci est hors de la réalité" est donc en dernier recours subjectif.

Ma phrase prenait ce facteur subjectif en compte.

Non.

Et tu vas bien sûr continuer ta démonstration en définissant de manière universelle la réalité, quel paradoxe.

Absolument pas, et si tu es honnête tu noteras que je ne l'ai pas fait, donc cesse de parler pour ne rien dire, stp.

Une fois de plus tu mélanges la philosophie, la croyance et la science pour tenter vainement de prouver que tu es le détenteur du rationalisme.
Chacun sa vision de la réalité et tu ne pourras éviter lors d'une discussion avec un autre être humain au fait qu'il 'y ait des différences de point de vue dues à la sensibilité et à l'expérience de chacun.

"Chacun sa vision de la réalité" est une phrase qui signifie que tu ne peux pas donner de valeur objective et universelle à ton affirmation "ceci est hors de la réalité".

Ma phrase n'était pas une affirmation, tu tronques mes propos, ma phrase était plus subtile que de dire "c'est comme ça et non autrement".
Pour moi, dire qu'un être qui vit 400 ans puisse exister actuellement ne fait pas partie de quelque chose d'extraordinaire mais de quelque chose d'irréel.

"Pour toi", oui, ok.

Mais comment se fait-il que j'aie raison en disant qu'il est impossible qu'un bras ait poussé sur ta tête pendant que tu lisais cette ligne?
Voilà tu viens de finir cette ligne, alors avais-je raison ou pas?

Tu peux l'affirmer, tu ne peux pas démontrer que ce n'est pas le cas. Tu peux juste dire : cela fait partie des choses dont le degré de probabilité est tellement infime que si c'était le cas toute ma vision de l'univers serait profondément remise en question. Si tu suis bien ce n'est pas une strice démonstration que ce n'est pas le cas, c'est par contre un argument massue pour dire que ce n'est pas le cas, et il est clair que dans la vie ordinaire des arguments bien moins forts suffisent à nous convaincre la plupart du temps. Mais être convaincu et avoir démontré ne sont pas équivalents.

Quand tu expliqueras à tes enfants qu'il est possible que superman, hulk, vishnu, goldorak et capitaine crochet existent, tu leur parleras comme un croyant et non comme un rationaliste.
Ne serais-tu pas plutôt probabiliste?

L'agnosticisme est un probabilisme. Il dit simplement que rationnellement on ne peut pas démontrer la non-existence de telle ou telle chose précise (celle que tu cites par exemple, si ce n'est même dans cet univers dans d'autres univers parallèles). Maintenant rassure-toi mes enfants, qui, je l'espère seront aussi rationnels que moi sauront que cet examen intellectuel des probabilités n'influe nullement sur le cours de leur vie et ils diront : même si la probabilité de l'existence d'un personnage tel que Hulk est quasi-nulle elle n'est rationnellement pas nulle, mais comme d'un autre côté il n'y a absolument pas le moindre commencement de preuve que ce soit autre chose qu'un personnage né de l'imagination d'un dessinateur, l'attitude rationnelle dans la vie consiste à se comporter exactement comme si c'était bel et bien uniquement une créature inventée par un dessinateur et n'ayant pas d'autre existence qu'imaginaire.
Comprends-tu bien ce point de vue, mon jeune jedi?

[WerdoX]

Je lui ai pourtant répondu, tu as du mal lire ! Je recolle ma réponse

Désolé, en effet je n'avais pas lu cette réplique !

Mais si aucune intelligence n'a créé l'univers, pourquoi serait-il justement, comme par hasard, juste à notre niveau de compréhension ?

Et pourquoi pas ?? Pense tu que simplement parce que ce ''machin'' s'appelle univers (et qui semble si ''complexe'') que l'on ne pourra JAMAIS le comprendre ?!?!
Tu sais, si on prend la gravitation par exemple, elle n'est pas si ''compliqué'' à comprendre ..

Le chien, le singe, le dauphin... ne pourront jamais comprendre l'univers, ils n'en ont pas la capacité. Mais si l'Homme peut le faire, alors c'est bien que l'Homme est la quintescence de l'intelligence, le haut de gamme de l'univers.

Qui te dis que SEULEMENT l'homme peut/pourrait comprendre cet univers ?
Y'a surement d'autres etres vivant ''pensant'' quelque part parmis ces milliards de milliards de planetes ... qui sont à peu pres (sinon plus ..) de notre niveau !

Et voilà comment une position athéiste-matérialiste sombre à nouveau dans l'heliocentrisme, avec un Homme roi de l'univers...

Je n'ai jamais vu d'athée penser ainsi .. ce sont plutot les croyants d'antans (et certains croyants extrémistes d'aujourd'hui)

Pourtant si personne n'a créé l'univers pour nous, alors je ne vois pas pourquoi nous aurions forcément la capacité de le comprendre...

Je ne vois pas pourquoi nuos auriont l'INcapacité de le comprendre .. malgré sa complexité assez simple à saisir .. (quand on connait les base en tout cas)

[_Florent51]

Alors pour toi, la science n'est là que pour prouver l'existence de "choses" et jamais de "propriétés", "qualités", "processus" ?

Est-ce que j'ai dit ça? Tu es marrant toi tu prêtes à ton contradicteur des positions comme ça, venues de nulle part vu que tu ne montres aucun lien avec mes affirmations précédentes...
Soyons précis : la science prouve l'existence de certaines choses (c'est l'étape dont nous discutons du point de vue de l'agnosticisme) et ensuite elle prouve que cette chose a telle ou telle qualité.
Tu comprends cette différence des deux étapes oui ou non?

Si tu réponds non, alors tu dois bien admettre que si certaines "propriétés" ou "qualités" sont prouvées elles peuvent prouver l'inexistence de "CHOSES".

Bon, ton erreur va m'obliger à faire un peu de réflexion, je savais que ça serait chiand avec toi car tu ne veux pas le faire par toi-même, ça m'énerve.

Alors, assieds-toi au premier rang et suis bien, parce que je vais pas le répéter quarante fois!

En prouvant que la terre est ronde la science ne prouve pas l'inexistence de certaines qualités : le carré, le plat continuent d'exister, du moins dans la mesure où ils sont réalisés dans d'autres objets concrets. Il se trouve juste que leur qualificatif n'est pas lié à la terre.

Comme tu es lourd tu vas me dire : oui, mais est-ce que ça ne démontre pas la non-existence de la terre plate?
Alors là il faut être très clair : comme je te l'ai dit en ce qui concerne les qualificatifs il n'y a pas deux positions seulement (comme dans le jugement d'existence concernant une chose: ou elle existe ou pas) mais plusieurs (plate ou rectangulaire, ou ovoïde ou hélicoïdale, etc.). Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...
Je pense que tu te rends compte que c'est totalement absurde!
Le jugement d'existence porte sur la chose elle-même, point, avec uniquement deux hypothèses et c'est de cela dont il est question dans l'agnosticisme sur la question de l'existence des entités surnaturelles. Ensuite la science cherche à démontrer les qualités de cette chose, mais à ce moment-là la question de l'existence est terminée. Les qualités sont les propriétés de la chose existante mais les propriétés n'existent pas en l'air en attendant de venir s'adjoindre à la chose. La chose existe et la science détermine les propriétés qui appartiennent à la chose, pas les propriétés qui existent en plus sur la chose.
J'espère que tu y vois plus clair.

Et pour être vraiment bien clair : un agnostique purement rationnaliste n'exclue pas la possibilité des terres-carrés, rondes, ovales, en forme de citrouille ou de brosse à dents, etc. quelque part dans l'univers. Il dit simplement que ce n'est pas le cas de notre planète et qu'au vu de tout ce que l'on sait les autres hypothèses ont une possibilité quasi nulle. Mais pas nulle en ce qui concerne l'existence ailleurs de ces planètes aux formes non conventionnelles ou hautement improbables.

Par exemple, si l'arrivée de l'humain par l'évolution des espèces est prouvée, elle remet bien en cause l'existence de "ADAM PREMIER HOMME SCULPTE PAR DIEU DANS LA GLAISE ", non ?

S'il y a un cas particulier de deux possibilités qui s'excluent il peut effectivement y avoir une démonstration de non-existence. Je n'ai jamais dit que la science ne pouvait pas par exemple démontrer qu'il n'existe pas dans telle pièce à tel moment une entité nommée sirène. J'ai juste dit qu'elle ne pouvait pas démontrer (du moins pour l'instant car peut-être démontrera-t-elle dans l'avenir l'impossibilité génétique radicale d'associer un torse de femme et un corps de poisson) son inexistence à l'échelle de la planète (tous les océans n'ont pas été explorés) et a fortiori à l'échelle de l'univers (car cette impossibilté d'association n'existe peut-être pas pour des créatures d'un ADN très différent de celui qu'on trouve sur la terre).

[Invité]

Je voudrais comprendre en quoi le fait que Dieu sait tout pose un problême avec le fait qu'il regrette ???

Beh ça me semble clair !
- Si on connait tout, on connait l'avenir.
- Si on connait l'avenir, on sait qu'on va regretter certains actes.
- Si on sait qu'on va regretter certains actes, pourquoi les faire ?

Les histoires de la bible restent des histoires entre êtres humains,quand on parle du monde réel on dit que Dieu est omniscient c'est sur nous.J'ai tapé omniscient dans le moteur de recherche de la bible en ligne version segond,résultat zéro.Le mot en tout cas n'y est pas.
L'omniscience fait référence à dieu dans le monde réel dans lequel on crois dans l'évolution ,la logique scientifique,moi je le vois comme ça.Mais pas dans une histoire de la génèse.
Vous jugez d'une histoire légendaire pour juger de ce qu'est dieu la en sortant de chez vous et en regardant le ciel ?Si vous voulez savoir si Dieu est omniscient il faut regarder par rapport à l'histoire réel comme on l'a comprend dans le monde moderne.

Quant à la béatitude de Dieu, elle tient au fait qu'il n'a pas BESOIN de nous.

La béatitude c'est un truc chrétien,qui fait penser à un sentiment humain de plénitude rarement/jamais vécu/vivable non ?

Parce que s'il est "malheureux" de nous voir faillir, cela veut dire que notre réussite est indispensable à son bonheur ! Et dans ce cas, il n'est plus tout puissant. Dieu serait un frustré, ce qui bien évidemment, le rendrait agressif et méchant.

Bon je viens de dire comment je vois les choses c'est une histoire dans un livre qu'il faut interpréter avec ça dans la tête et ça n'st pas une expèrience qui te permet de comprendre Dieu dans notre vie matériel.

Pour que Dieu puisse nous aimer sans retenue, son bonheur ne peut pas dépendre du notre. Sinon nous l'entrainons dans notre imperfection...

Dans la bible on parle de bonheur de Dieu???Dieu aurait besoin de nous ?Tu viens de parler de béatitude en disant que c'était le fait que Dieu n'avait pas besoin de nous !!!

Gérard écrit: Il est beau le "Dieu d'amour" ! Omniscient et vivant dans la béatitude.[/b]

Cette réaction Gérard elle est étonnante quand même !
Tu lit un texte écrit avant l'idée chrétienne d'un Dieu d'amour et tu reprend cette histoire pour dire que le Dieu d'amour dans cette histoire est pas présent,ou qu'il se comporte pas comme il devrait ?

La seul chose logique à faire c'est de renier ce livre comme étant sacré,pour moi je ne voit que ça à faire !

[Gerard]

Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...

Ok, j'ai compris...

Quand la science prouve l'existence de quelque chose, ils prouvent par la même occasion l'inexistence d 'une infinité de choses et vu qu'il n'y aura jamais assez de livres pour décrire tout ce qui n'existe pas, il ne se préoccupe d'aucune autre hypothèse que la bonne. C'est ça ?

Mais dans ce cas, même mon exemple de l'évolution des espèces n'est pas recevable, non ?

Car si l'évolution des espèces prouve que Adam n'a pas été le premier homme, il prouve aussi que Robert n'a pas été le premier homme, que Hubert n'a pas été le premier homme, que ma belle-mère n'est pas le premier homme, que les mouilletes de mon oeuf ne sont pas le premier homme.. etc.. c'est-à-dire une infinité de choses qui ne sont pas "premier homme". Tu avoueras que ce n'est pas le job des scientifiques de déterminer la liste complète de ces non-existants.

OK. Mais si la question sur un point précis leur est posée, ils ont quand même la possibilité de répondre, avec des preuves. Ils ne vont pas dire :

- Est-ce que la terre est plate ? .. Mmm.. Nous n'avons pas d'opinion, nous n'avons pas étudié la question... Nous avons seulement étudié la question de la rotondité...

Et n'essaye pas de me dire qu'il y a peut-être une planète plate quelque part dans l'univers. La question est :

"- NOTRE planète est-elle plate OUI ou NON ?"

Le devoir d'un scientifique est de répondre NON et de le PROUVER par l'exposition des arguments prouvant la rotondité....

...

[p1rlou1t]

Bon d'accord, le Dieu Chrétien ou plus exactement le Dieu Hébraïque est "humanisé" au delà de toute vraisemblance et en contradiction avec la notion de perfection absolue qui lui est attribuée. Mais tu auras du mal à trouver des arguments équivalents dans le Nouveau Testament. Donc les chrétiens présentent bien une vision d'un "Dieu plus logique".

Que de turpitudes pour rendre logique quelque chose qui n'existe pas.
Je n'ai pas démontré que le dieu chrétien est trop humain, j'ai démontré qu'il ne pouvait exister étant donné les contradictions.

Quelles contradictions ? Je te dis que tu n'as fait que me démontrer les contradictions du Dieu Hébraïque ! Or le Nouveau Testament est justement là pour effacer ces contradictions, alors en quoi est-il concerné par ta démonstration ?

Pour toi dieu ne peut exister dans l'ancien testament mais il peut exister dans le nouveau.
C'est très joli.
Donc dieu évolue ou alors la bible parle de plusieurs dieux?
Tu agis bien en croyant, peu importe le fait qu'il soit prouvé ou pas que ce truc est un mythe, tu te raccrocheras à la phrase qui semble logique dans ce bouquin pour nier l'évidence.
Le dieu de l'ancien testament ne pouvant exister, les références faites à ce dieu dans le nouveau testament n'ont aucun sens.
Avec ton soit-disant raisonnement Raël annule les contradictions de la bible.
C'est censé être logique ton histoire?

Tu sais, bon nombre de chrétiens font les mêmes constatations que toi, mais ils n'en tirent pas les mêmes conclusions.

Certains admettent la réalité, d'autres pas, chacun est libre, dans un état le moins théocratique possible, de choisir.
Mais dans un état théocratique ce choix n'est pas permis.

Donc tu ne peux pas lui reprocher "l'imperfection" qui n'est qu'un chemin temporaire pour atteindre la perfection.".

Je ne peut pas faire de reproches à quelque chose qui n'existe pas.

C'était pourtant la base de ta démonstration !

Tu voulais des preuves philosophiques tu en as eu.
Ma démonstration n'était pas un reproche, mais pour essayer de démontrer le contraire, tu mens tout simplement.
Ce n'était pas la base de ma démonstration, donc tu mens.

.. le dieu chrétien montre un goût prononcé pour le sadisme et le meurtre.

On dirait presque un reproche, non ?

Je ne vois aucun reproche dans le fait de dire que la légende de la bible est plus sadique et meurtrière que la légende de superman.

Non.. je dois encore me faire des idées.. Comment pourrais-tu reprocher quelque chose à quelqu'un qui n'existe pas ?...

Que répondrais-tu?
Le plus absurde est de croire en quelque chose qui n'existe pas, comme certains.

Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...
Je pense que tu te rends compte que c'est totalement absurde!

Pour toi il est absurde de dire que la planète sur laquelle tu marches est ronde.
Et tu te penses rationnel en affirmant ça?
Te voilà en défenseur du rationalisme irrationnel, continues.

Et pour être vraiment bien clair : un agnostique purement rationnaliste n'exclue pas la possibilité des terres-carrés, rondes, ovales, en forme de citrouille ou de brosse à dents, etc. quelque part dans l'univers.

On parle de la terre sur laquelle tu marches, banane.
La terre définit l'endroit où tu vis en ce moment, tu sors de la définition de la terre pour démontrer ton absurdité.

Mais je peux te rassurer, ton absurdité a déjà été démontrée par toi-même depuis longtemps.
Si pour toi défendre l'idée que la terre est plate est une idée rationnelle, alors en effet tu es très rationnel.

[Gerard]

J'ai tapé omniscient dans le moteur de recherche de la bible en ligne version segond,résultat zéro.Le mot en tout cas n'y est pas.

Oui, je crois que "omniscient" est un mot récent. Mais essaye ta recherche avec "SAGESSE INFINIE"... Tu devrais avoir des résultats, et ça veut bien dire la même chose...

Donc j'avais raison de dire que si "Dieu a la sagesse infinie", il devait savoir que l'Homme allait mal tourner, donc pourquoi l'a-t-il fait ? Toujours pas de réponse ?

Moi j'ai une réponse : Dieu savait qu'on allait mal tourner, mais l'important pour lui était que soyons libres. Et le fait qu'on "tourne mal" prouve cette liberté. Donc son plan s'accomplit pleinement. Pas de raison de regretter quoique ce soit...

Pour que Dieu puisse nous aimer sans retenue, son bonheur ne peut pas dépendre du notre. Sinon nous l'entrainons dans notre imperfection...

Dans la bible on parle de bonheur de Dieu???Dieu aurait besoin de nous ?Tu viens de parler de béatitude en disant que c'était le fait que Dieu n'avait pas besoin de nous !!!

Beh oui, et je le répète : Pour que Dieu puisse nous aimer sans retenue, son bonheur ne peut pas dépendre du notre.

Où as-tu vu que je disais que Dieu avait besoin de nous ?

C'est la BIBLE qui dit que le bonheur de Dieu dépend de nous, puisqu'elle affirme que Dieu regrette de nous avoir créés. Ce qui revient à dire qu'il n'est pas heureux, à cause de nous.

Tu lit un texte écrit avant l'idée chrétienne d'un Dieu d'amour et tu reprend cette histoire pour dire que le Dieu d'amour dans cette histoire est pas présent,ou qu'il se comporte pas comme il devrait ?

En fait, je ne juge pas Dieu. Je juge ceux qui ont écrit cette histoire. Ils ont fait un peu trop d'entropomorphisme et ce sont un peu trop inspirés de la mythologie grecque, avec "Zeus le foudroyeur"; cela fait une belle histoire, mais ça donne l'image d'un Dieu frustré et revanchard...

...

[Invité]

Hello p1rlou1t et Gerard !

Bon d'accord, le Dieu Chrétien ou plus exactement le Dieu Hébraïque est "humanisé" au delà de toute vraisemblance et en contradiction avec la notion de perfection absolue qui lui est attribuée. Mais tu auras du mal à trouver des arguments équivalents dans le Nouveau Testament. Donc les chrétiens présentent bien une vision d'un "Dieu plus logique".

Gérard tu est chrétien,tu crois qu'un homme qui dit que dieu est amour,et qu'il est Dieu lui même et tu nous dit avoir un problême avec un Dieu humanisé ?
Que de turpitudes pour rendre logique quelque chose qui n'existe pas.
Je n'ai pas démontré que le dieu chrétien est trop humain, j'ai démontré qu'il ne pouvait exister étant donné les contradictions.

Quelles contradictions ? Je te dis que tu n'as fait que me démontrer les contradictions du Dieu Hébraïque ! Or le Nouveau Testament est justement là pour effacer ces contradictions, alors en quoi est-il concerné par ta démonstration ?

Pour toi dieu ne peut exister dans l'ancien testament mais il peut exister dans le nouveau.
C'est très joli.
Donc dieu évolue ou alors la bible parle de plusieurs dieux?C'est plus subtile ,Il y a deux livres de Deux cultures bien distincte dans la bible des chrétiens !Ca fait deux messages ou je te dit que qu'il n'y a pas une bible qui parle d'un même Dieu,il y a une bible qui parle de plusieurs Dieux,parce qu'il a en fait deux bibles !

[Gerard]

.
Le dieu de l'ancien testament ne pouvant exister, les références faites à ce dieu dans le nouveau testament n'ont aucun sens.

Avec ce genre de raisonnement, on pourrait dire :

- Les cartes géographiques du 1er siécle étaient inexactes, donc toutes les nouvelles cartes faites depuis, sont toutes aussi inexactes !

Tu ignores donc le sens du mot "améliorer" ? Le Nouveau Testament se veut comme une définition plus précise de Dieu. Il existe déjà dans l'Ancien Testament, mais les sentiments que les prophètes prêtaient à Dieu étaient un peu trop imaginaires... Il a fallu préciser les "contours de la carte"...

Avec ton soit-disant raisonnement Raël annule les contradictions de la bible.
C'est censé être logique ton histoire?.

Tu ne vas pas coller la responsabilité de Raël sur la Bible ? Chaque "prophète" est responsable de ce qu'il dit. Ces prédécesseurs n'y sont pour rien...

Je ne vois aucun reproche dans le fait de dire que la légende de la bible est plus sadique et meurtrière que la légende de superman..

Haaa... c'était donc un REGRET ? Tu es sadique toi-même et tu regrettes que SUPERMAN ne soit pas plus sadique ?

Je te comprends ! Superman c'est trés mièvre.. alors que l'Ancien Testament, c'est un vrai MANGA ! Y a du sang, du sexe, de la fureur ! :humhum:

Mille excuses alors. Tu avais raison : tu ne reproches rien au Dieu de la Bible..

Compte sur moi pour te le rappeller !

...

[_Florent51]

Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...

Ok, j'ai compris...

Quand la science prouve l'existence de quelque chose, ils prouvent par la même occasion l'inexistence d 'une infinité de choses et vu qu'il n'y aura jamais assez de livres pour décrire tout ce qui n'existe pas, il ne se préoccupe d'aucune autre hypothèse que la bonne. C'est ça ?

Non, j'ai pris le cas de la terre et de tous ces exemples en nombre infini (terre-carré, rectangle, etc) pour te montrer que ta compréhension des choses n'est pas la bonne.
La science prouve qu'une chose existe et c'en est fini de la question de l'existence ou de l'inexistence. FINIE. Ensuite elle pose la question de savoir en quoi consiste cette chose qui existe, mais ça c'est l'étude des qualités de la chose dont on sait déjà qu'elle existe, au niveau des qualités la question de l'existence ou de la non-existence n'est plus en jeu. On ne va pas dire que les scientifiques se posent la question de l'existence ou de la non-existence du bleu sur la terre, ou de l'existence de la rotondité ou de la non-rotondité de la terre, c'est absurde. Il n'y a pas de rotondité en soi de la terre qui serait à rajouter comme existence à la terre. La terre existe et la question de sa forme n'est plus du tout une question d'existence mais de propriété de ce qui existe.