Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[p1rlou1t]

Absolument pas!

Je ne comprends pas ton objection si rapide.
Scientifiquement: il a été démontré qu'un roi surnaturel à forme humaine, localisable trônant dans le ciel et entouré d'enfants avec des ailes n'existe pas.
Tu n'as qu'à prendre une vue aérienne de la terre pour le constater.

Philosophiquement: selon la bible, dieu dit que le mal existe, donc Epicure démontre que ce machin ne peut être omniscient, omnipotent et bon comme il est décrit dans la bible.
Ce constat amène à l'impossibilité de l'existence de dieu tel que décrit dans la bible, donc le dieu décrit dans la bible n'existe pas.

Apollon ou Zeux pourraient très bien exister

Comment les dieux grecs pourraient exister?

l'inexistence d'Apollon ou de Zeus aurait été prouvée que les anciens grecs ont cessé d'y croire.

C'est bien parce que l'inexistence de ces personnages a été prouvée qu'ils ont été classés comme imaginaires.
Leur existence supposée a été confrontée à l'histoire et à la science et on en a déduit que c'étaient des personnages imaginaires.

L'explication des phénomènes naturels a trouvé d'autres explications que des personnages anthropomorphes aux pouvoirs surnaturels depuis bien longtemps.
Par exemple la pluie est expliquée scientifiquement ce qui fait que zeus (le père dont la volonté est faite sur terre comme au ciel) ne peut exister en tant que faiseur de pluie.
Tu peux ainsi démonter tous les attributs de zeus (le père dont la volonté est faite sur terre comme au ciel) et ton raisonnement logique t'amènera à la conclusion que ce personnage n'est pas réel.
Si tu es intéressé par ce domaine, tu peux lire tout ce qui se rapporte à la mythologie grecque et tu trouveras facilement des preuves de l'inexistence des divinités grecques en confrontant ces histoires avec la réalité.
Comme pour Mickey Mouse, hulk et superman.

Démontre-moi donc l'inexistence des sirènes.

Les endroits où les sirènes étaient supposées se trouver ont été fouillés, on a constaté qu'il n'y avait aucune trace de sirènes, donc les sirènes n'existent pas, c'est aussi simple que ça.
De plus biologiquement il est impossible actuellement de greffer une tête humaine sur un corps d'oiseau.
Et il est impossible actuellement de greffer un tronc humain sur un corps de poisson.
Ces impossibilités amènent à la conclusion que ces personnages n'existent pas et sont donc classés dans le domaine de la mythologie.

Par intuition tu veux dire par les sens?

Il me semble qu'on se soit mal compris, je te posais la question de savoir si pour toi cet être existe ou pas.
Si tu penses que oui (vu que tu utilises le mot être), je me demandais sur quoi tu te basais d'autre que ton intuition (ou tes sens si tu préfères)?
Penses-tu que cet être créateur de l'univers existe?

Si c'est ça c'est faux puisque les ultra-sons aussi bien que les infra-rouges existent et nous ne les percevons pas.

Nous pouvons les percevoir, mais ça a pris du temps pour les expliquer.

La science fait l'état de l'existant, et pas du "peut-être existant".

Je suis d'accord avec ton affirmation, certains semblent confondre "l'existable" (possible) et ce qui existe.

Le principe universel c'est de douter de tout, mais est-ce le plus rationel ? ... Je pose la question.

Je ne sais pas si il est universel, mais ce n'est pas rationnel de douter de tout, au contraire c'est absurde.

Tant que quelque chose n'est pas prouvé cette chose n'existe pas, mais si elle est prouvée dans le futur elle existera.
Il ne faut pas confondre ce qui est possible (donc non prouvé) avec ce qui existe (donc prouvé).
C'est comme confondre l'imaginaire et le réel, ce qu'on imagine devient réel qu'à partir du moment où on peut le prouver.

Ce qui démontre que l'imaginaire ne doit pas être écarté de manière tranchée et définitive car l'imaginaire peut concevoir des possibilités qui seront peut-être prouvées plus tard.
Mais en l'état actuel il faut pouvoir séparer ce qui est réel de ce qui est imaginaire et dans la réalité dans laquelle l'homme vit, dieu n'existe pas.

Je corrobore gerard quand il dit:

Et dans la liste scientifique des choses existantes, pour l'instant, y a pas "Dieu". Désolé.

Donc scientifiquement dieu n'existe pas.
Je rajoute que philosophiquement il est aussi possible de démontrer que le dieu biblique n'existe pas.

Et je vais sans doute faire bondir florent51 en concluant que tant que dieu n'est pas prouvé c'est une preuve de son inexistence, donc dieu n'existe pas.
C'est logique.

[_Florent51]

Je ne comprends pas ton objection si rapide.
Scientifiquement: il a été démontré qu'un roi surnaturel à forme humaine, localisable trônant dans le ciel et entouré d'enfants avec des ailes n'existe pas.
Tu n'as qu'à prendre une vue aérienne de la terre pour le constater.

Philosophiquement: selon la bible, dieu dit que le mal existe, donc Epicure démontre que ce machin ne peut être omniscient, omnipotent et bon comme il est décrit dans la bible.
Ce constat amène à l'impossibilité de l'existence de dieu tel que décrit dans la bible, donc le dieu décrit dans la bible n'existe pas.

Apollon ou Zeux pourraient très bien exister

Comment les dieux grecs pourraient exister?

l'inexistence d'Apollon ou de Zeus aurait été prouvée que les anciens grecs ont cessé d'y croire.

C'est bien parce que l'inexistence de ces personnages a été prouvée qu'ils ont été classés comme imaginaires.
Leur existence supposée a été confrontée à l'histoire et à la science et on en a déduit que c'étaient des personnages imaginaires.

L'explication des phénomènes naturels a trouvé d'autres explications que des personnages anthropomorphes aux pouvoirs surnaturels depuis bien longtemps.
Par exemple la pluie est expliquée scientifiquement ce qui fait que zeus (le père dont la volonté est faite sur terre comme au ciel) ne peut exister en tant que faiseur de pluie.
Tu peux ainsi démonter tous les attributs de zeus (le père dont la volonté est faite sur terre comme au ciel) et ton raisonnement logique t'amènera à la conclusion que ce personnage n'est pas réel.
Si tu es intéressé par ce domaine, tu peux lire tout ce qui se rapporte à la mythologie grecque et tu trouveras facilement des preuves de l'inexistence des divinités grecques en confrontant ces histoires avec la réalité.
Comme pour Mickey Mouse, hulk et superman.

En ce qui concerne les dieux grecs tu te trompes totalement.
Regarde un peu l'histoire et tu verras qu'il n'y a eu aucune démonstration de l'inexistence des dieux grecs qui aurait fait qu'un jour les grecs se seraient dit : ah mais c'est vrai ils n'existent pas!
Non les choses se sont passées de manière très différente : en fait les grecs ont fini par abandonner leur croyance aux dieux pour remplacer celle-ci par une autre croyance qu'ils ont trouvé plus séduisante (cela s'est fait sur des siècles) : le christianisme.
Mais il n'y a aucun moment dans l'histoire où l'on peut dire de manière précise : les grecs ont démontré l'inexistence de leurs dieux et c'est pourquoi ils ont cessé d'y croire.
Sur la démonstration d'Epicure n'hésite pas à la remettre en entier que je puisse te donner un avis détaillé.

Démontre-moi donc l'inexistence des sirènes.

Les endroits où les sirènes étaient supposées se trouver ont été fouillés, on a constaté qu'il n'y avait aucune trace de sirènes, donc les sirènes n'existent pas, c'est aussi simple que ça.
De plus biologiquement il est impossible actuellement de greffer une tête humaine sur un corps d'oiseau.
Et il est impossible actuellement de greffer un tronc humain sur un corps de poisson.
Ces impossibilités amènent à la conclusion que ces personnages n'existent pas et sont donc classés dans le domaine de la mythologie.

Non, là tu te trompes dans les grandes largeurs : l'endroit où les sirènes sont supposés vivre sur terre c'est l'océan. A-t-on exploré tous les recoins de l'océan?
D'autre part qui nous dit que sur une autre planète il n'existe pas des sirènes? Tu ne peux pas le savoir donc tu ne peux pas dire : les sirènes n'existent pas. Bien sûr tu peux penser que leur existence est très hautement improbable mais ce n'est pas une démonstration de leur inexistence.
Tes dernières remarques me font penser au cas de l'ornythorinque. Qui pouvait croire à l'existence de cet animal ayant le corps d'un mammifère et le bec d'un canard? Eh bien on a fini par découvrir que cet animal existe! Ne sois donc pas si catégorique!

Par intuition tu veux dire par les sens?

Il me semble qu'on se soit mal compris, je te posais la question de savoir si pour toi cet être existe ou pas.
Si tu penses que oui (vu que tu utilises le mot être), je me demandais sur quoi tu te basais d'autre que ton intuition (ou tes sens si tu préfères)?
Penses-tu que cet être créateur de l'univers existe?

Je n'ai absolument pas dit qu'il existait. J'ai simplement dit que la raison ne pouvait pas nous démontrer son inexistence (comme son existence d'ailleurs) et que donc l'attitude la plus rationnelle était de suspendre son jugement à ce propos. Je me base donc uniquement sur la raison pour dire : cet être existe peut-être.

Si c'est ça c'est faux puisque les ultra-sons aussi bien que les infra-rouges existent et nous ne les percevons pas.

Nous pouvons les percevoir, mais ça a pris du temps pour les expliquer.

Peut-être un jour pourrons-nous percevoir Dieu par des moyens techniques dont nous n'avons pas idée. Et de toute manière les croyants pensent qu'on peut le percevoir après notre mort, il ne s'agit donc pas d'une impossibilité radicale de perception.

La science fait l'état de l'existant, et pas du "peut-être existant".

Je suis d'accord avec ton affirmation, certains semblent confondre "l'existable" (possible) et ce qui existe.

C'est bien, je vois qu'entre gens qui n'ont jamais ouvert un ouvrage d'épistémologie une discussion sur la science est possible. :D

Et dans la liste scientifique des choses existantes, pour l'instant, y a pas "Dieu". Désolé.

Donc scientifiquement dieu n'existe pas.
Je rajoute que philosophiquement il est aussi possible de démontrer que le dieu biblique n'existe pas.

Et je vais sans doute faire bondir florent51 en concluant que tant que dieu n'est pas prouvé c'est une preuve de son inexistence, donc dieu n'existe pas.
C'est logique.

Mais non ce n'est pas logique. Tu ne trouvers AUCUN scientifique pour te dire : tant que le boson de Higgs n'est pas prouvé, c'est une preuve de son inexistence. Ca n'a aucun sens de raisonner comme ça. Les scientifiques disent simplement : tant que son existence n'est pas prouvé on ne peut pas dire s'il existe ou s'il n'existe pas. C'est effectivement la seule conclusion logique qui s'impose.

[Gerard]

La science fait l'état de l'existant, et pas du "peut-être existant".

Je suis d'accord avec ton affirmation, certains semblent confondre "l'existable" (possible) et ce qui existe.

C'est bien, je vois qu'entre gens qui n'ont jamais ouvert un ouvrage d'épistémologie une discussion sur la science est possible. :D

Qu'est-ce que l'épistémologie vient faire dans l'histoire ?

Epistémologie : Etude, d'un point de vue philosophique, de la science, de ses méthodes, de ses principes et de sa valeur.

J'ai déjà reconnu que les conventions scientifiques n'étaient pas des "principes universels" et que effectivement, d'un point de vue philosophique, l'absence de preuves de Dieu n'est pas une preuve de son inexistence.

Mais il n'en demeure pas moins que ce qui n'est pas prouvé n'existe pas pour un scientifique. C'est bien pour ça que l'ASTROLOGIE ne fait plus partie des sciences. On peut la défendre "philosophiquement", mais concrètement dans la réalité scientifique, on refuse de la reconnaitre comme une "science" car elle ne repose sur aucune preuve et doit donc rester dans le domaine de la CROYANCE.

Aprés, bien sûr, il y a des étapes dans le processus de "preuve" :
le boson de Higgs que tu cites, même s'il n'a pas été totalement prouvé, possède déjà un certain nombre de démonstrations théoriques qui correspondent à une preuve scientifique. De même l'hypothèse de la vie intelligente extra-terrestre ne possède aucune preuve formelle, mais les démonstrations basées sur le modèle du développement de la vie terrestre sont déjà un élément de preuve. Ce fut également le cas de l'existence de planètes extra-stellaires : il a fallu attendre que Hubble en voit une pour que leur existence soit reconnue. Mais avant cette ultime preuve, il y avait déjà un grand faisceau de preuves indirectes et théoriques correspondant aux CRITERES SCIENTIFIQUES.

Concernant "Dieu", nous sommes loin d'avoir le moindre début de preuve correspondant aux critères scientifiques, donc "Dieu n'existe pas" pour les scientifiques et ne méritent même pas qu'on essaye de le chercher. Ce qui était déjà le cas pour les extra-terrestres, jusqu'à ce que des "débuts de preuve" (statistiques, modélisation) soient apportés justifiant que des scientifiques y consacrent du temps et de l'argent (programme SETI).

Donc je ne te parle pas "épistémologie", mais "fonctionnement réel et concret de la communauté scientifique"... Pour eux, "Dieu n'existe pas", même si un grand nombre de scientifiques croient en Dieu. Mais ils savent que cela fait partie de LA CROYANCE et pas de LA SCIENCE.

...

[p1rlou1t]

Je ne comprends pas ton objection si rapide.
Scientifiquement: il a été démontré qu'un roi surnaturel à forme humaine, localisable trônant dans le ciel et entouré d'enfants avec des ailes n'existe pas.
Tu n'as qu'à prendre une vue aérienne de la terre pour le constater.

Philosophiquement: selon la bible, dieu dit que le mal existe, donc Epicure démontre que ce machin ne peut être omniscient, omnipotent et bon comme il est décrit dans la bible.
Ce constat amène à l'impossibilité de l'existence de dieu tel que décrit dans la
bible, donc le dieu décrit dans la bible n'existe pas.

Apollon ou Zeux pourraient très bien exister

Comment les dieux grecs pourraient exister?

l'inexistence d'Apollon ou de Zeus aurait été prouvée que les anciens grecs ont cessé d'y croire.

C'est bien parce que l'inexistence de ces personnages a été prouvée qu'ils ont été classés comme imaginaires.
Leur existence supposée a été confrontée à l'histoire et à la science et on en a déduit que c'étaient des personnages imaginaires.

L'explication des phénomènes naturels a trouvé d'autres explications que des personnages anthropomorphes aux pouvoirs surnaturels depuis bien longtemps.
Par exemple la pluie est expliquée scientifiquement ce qui fait que zeus (le père dont la volonté est faite sur terre comme au ciel) ne peut exister en tant que faiseur de pluie.
Tu peux ainsi démonter tous les attributs de zeus (le père dont la volonté est faite sur terre comme au ciel) et ton raisonnement logique t'amènera à la conclusion que ce personnage n'est pas réel.
Si tu es intéressé par ce domaine, tu peux lire tout ce qui se rapporte à la mythologie grecque et tu trouveras facilement des preuves de l'inexistence des divinités grecques en confrontant ces histoires avec la réalité.
Comme pour Mickey Mouse, hulk et superman.

En ce qui concerne les dieux grecs tu te trompes totalement.
Regarde un peu l'histoire et tu verras qu'il n'y a eu aucune démonstration de l'inexistence des dieux grecs qui aurait fait qu'un jour les grecs se seraient dit : ah mais c'est vrai ils n'existent pas!
Non les choses se sont passées de manière très différente : en fait les grecs ont fini par abandonner leur croyance aux dieux pour remplacer celle-ci par une autre croyance qu'ils ont trouvé plus séduisante (cela s'est fait sur des siècles) : le christianisme.
Mais il n'y a aucun moment dans l'histoire où l'on peut dire de manière précise : les grecs ont démontré l'inexistence de leurs dieux et c'est pourquoi ils ont cessé d'y croire.

Le fait que les Grecs aient été convertis de force (et non pas parce que c'était séduisant) n'a rien à voir avec l'existence des dieux.
De plus tous les Grecs ne croyaient pas aux dieux, ils ne pouvaient certes pas le prouver scientifiquement car ils n'avaient pas les moyens par exemple d'aller dans le ciel pour constater qu'il n'y avait pas une troupe d'êtres surnaturels qui tiraient les ficelles de la vie terrestre.
Lis l'histoire de zeus, confrontes cette histoire à la réalité et tu constateras que ce personnage n'existe pas.
Je t'ai montré comment on fait la part de ce qui est réel et ce qui ne l'est pas pour en arriver à conclure que ces personnages sont irréels.
Une preuve est une suite d'arguments logiques amenant à une conclusion.
Je commence par l'argument que zeus ne crée pas la pluie et on peut le démontrer scientifiquement.
Je continue en argumentant que rien ne prouve qu'un être surnaturel existe.
Et on peut continuer ainsi de suite jusqu'à en conclure logiquement que cet être n'existe pas.
Voilà l'inexistence de zeus prouvée.
Ensuite en effet on peut réfuter les arguments ou dire qu'il est possible que zeus existe, mais la possibilité n'est pas une preuve permettant d'en arriver à la conclusion que zeus existe.
Voilà comment on en arrive à la conclusion de mettre ce personnage dans la catégorie des mythes et ensuite de dire que ce personnage n'existe pas tant qu'on ne peut prouver les contraire.

Sur la démonstration d'Epicure n'hésite pas à la remettre en entier que je puisse te donner un avis détaillé.

Le dieu biblique est décrit comme bon, omniscient et omnipotent, et la bible dit que le mal existe.
Donc, si dieu sait que le mal existe et qu'il ne veut pas le supprimer, donc il n'est pas bon.
Si il ne peut le supprimer, il n'est pas tout-puissant.
Si il ne sait pas que le mal existe, il n'est pas omniscient.
Donc le dieu décrit dans la bible ne pouvant être à la fois omnipotent, omniscient et bon car le mal existe fait qu'il n'existe pas.

Démontre-moi donc l'inexistence des sirènes.

Les endroits où les sirènes étaient supposées se trouver ont été fouillés, on a constaté qu'il n'y avait aucune trace de sirènes, donc les sirènes n'existent pas, c'est aussi simple que ça.
De plus biologiquement il est impossible actuellement de greffer une tête humaine sur un corps d'oiseau.
Et il est impossible actuellement de greffer un tronc humain sur un corps de poisson.
Ces impossibilités amènent à la conclusion que ces personnages n'existent pas et sont donc classés dans le domaine de la mythologie.

Non, là tu te trompes dans les grandes largeurs : l'endroit où les sirènes sont supposés vivre sur terre c'est l'océan. A-t-on exploré tous les recoins de l'océan?
D'autre part qui nous dit que sur une autre planète il n'existe pas des sirènes? Tu ne peux pas le savoir donc tu ne peux pas dire : les sirènes n'existent pas.

Tant qu'on n'en a pas trouvé, il est correct de dire qu'elles n'existent pas.
Je mets d'un côté toutes les preuves qu'elles existent (des livres anciens et des témoins occulaires) et de l'autre toutes les preuves qu'elles n'existent pas (pas de lieux où elles vivent, impossibilité biologique actuelle), et j'en conclu qu'il est prouvé qu'elles n'existent pas.
Voilà une réflexion rationnelle, et je pense qu'elle est plus rationnelle que de dire qu'elles puissent exister.
Et quand on aura fouillé tout l'océan (ce qui est sans doute pas loin d'être le cas) et qu'on n'aura toujours pas trouvé, admettras-tu qu'elles n'existent pas?
Si tu mets tes sirènes sur saturne, il ne s'agit donc plus des sirènes décrites dans les livres, donc les sirènes décrites dans les livres n'existent pas.

Bien sûr tu peux penser que leur existence est très hautement improbable mais ce n'est pas une démonstration de leur inexistence.

Elles n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.
Et je t'ai démontré comment on peut démontrer l'impossibilté actuelle que ces êtres existent.

Tes dernières remarques me font penser au cas de l'ornythorinque. Qui pouvait croire à l'existence de cet animal ayant le corps d'un mammifère et le bec d'un canard? Eh bien on a fini par découvrir que cet animal existe! Ne sois donc pas si catégorique!

Eh bien oui, avant qu'on ne découvre cet animal, il n'existait pas et on ne l'imaginait même pas à ma connaissance.
Ensuite le fait que l'on ait découvert cet animal prouve qu'il existe, mais avant ça il n'existait pas.
C'est quoi être rationnel pour toi?

Par intuition tu veux dire par les sens?

Il me semble qu'on se soit mal compris, je te posais la question de savoir si pour toi cet être existe ou pas.
Si tu penses que oui (vu que tu utilises le mot être), je me demandais sur quoi tu te basais d'autre que ton intuition (ou tes sens si tu préfères)?
Penses-tu que cet être créateur de l'univers existe?

Je n'ai absolument pas dit qu'il existait. J'ai simplement dit que la raison ne pouvait pas nous démontrer son inexistence (comme son existence d'ailleurs) et que donc l'attitude la plus rationnelle était de suspendre son jugement à ce propos. Je me base donc uniquement sur la raison pour dire : cet être existe peut-être.

Oui il existe "peut-être", comme il 'y a peut-être un éléphant bleu qui pèse 100 fois ton poids assis sur ta tête au moment où tu lis cette ligne.
En attendant il n'existe pas.

Si c'est ça c'est faux puisque les ultra-sons aussi bien que les infra-rouges existent et nous ne les percevons pas.

Nous pouvons les percevoir, mais ça a pris du temps pour les expliquer.

Peut-être un jour pourrons-nous percevoir Dieu par des moyens techniques dont nous n'avons pas idée. Et de toute manière les croyants pensent qu'on peut le percevoir après notre mort, il ne s'agit donc pas d'une impossibilité radicale de perception.

Oui "peut-être".
Prendre les croyants comme référence pour argumenter le fait que dieu ne doivent pas être qualifié d'inexistant à l'heure actuelle montre que tu es dans l'irrationnel.

Tu confonds ce qui est possible (imaginaire) avec ce qui existe (réalité).

La science fait l'état de l'existant, et pas du "peut-être existant".

Je suis d'accord avec ton affirmation, certains semblent confondre "l'existable" (possible) et ce qui existe.

C'est bien, je vois qu'entre gens qui n'ont jamais ouvert un ouvrage d'épistémologie une discussion sur la science est possible. :D

La philosophie n'est plus considérée comme une science.
La philosophie peut s'amuser à dire qu'il est possible que la terre soit plate, malgré qu'il soit scientifiquement prouvé qu'elle est ronde.

Et dans la liste scientifique des choses existantes, pour l'instant, y a pas "Dieu". Désolé.

Donc scientifiquement dieu n'existe pas.
Je rajoute que philosophiquement il est aussi possible de démontrer que le dieu biblique n'existe pas.

Et je vais sans doute faire bondir florent51 en concluant que tant que dieu n'est pas prouvé c'est une preuve de son inexistence, donc dieu n'existe pas.
C'est logique.

Mais non ce n'est pas logique. Tu ne trouvers AUCUN scientifique pour te dire : tant que le boson de Higgs n'est pas prouvé, c'est une preuve de son inexistence. Ca n'a aucun sens de raisonner comme ça. Les scientifiques disent simplement : tant que son existence n'est pas prouvé on ne peut pas dire s'il existe ou s'il n'existe pas. C'est effectivement la seule conclusion logique qui s'impose.

Je ne pense pas que tu puisses connaître l'avis de tous les scientifiques.
Gerard a répondu très clairement sur ce point, tu confonds preuve philosophique et preuve scientifique.

Pour moi si tu n'as aucun argument logique pouvant amener à conclure que tu as un éléphant qui fait 100fois ton poids sur la tête, c'est une preuve que tu n'as pas d'éléphant sur la tête.

[Invité]

Tant que quelque chose n'est pas prouvé cette chose n'existe pas, mais si elle est prouvée dans le futur elle existera.

Est ce qu'une chose n'existe pas parceque quelqu'un ne sait pas quelle existe ?Si des extra terrestres ne peuvent pas prouvé entre eux que nous existons est ce que ça voudrait dire qu'on existe pas ???:shock:

Une remarque amical de non chrétien p1rlou1t :"Evite d'employer le mot bible seul pour la compilation chrétienne...La bible chrétienne c'est deux grands livres qui ont une vision de Dieu différente,donc le Dieu de la Bible comme tu l'expliques c'est celui d'un seul des deux livres.

[WerdoX]

Si des extra terrestres ne peuvent pas prouvé entre eux que nous existons est ce que ça voudrait dire qu'on existe pas ???

Comme p1rlou1t l'a dit, meme si nous existons concretement, pour les ''E.T'', nous ''n'existons pas'' dû à un manque de preuve ou de donnés ..

Si une ''licorne'' ou des ''lutins'' existent ''bel et bien'' quelque part dans l'univesr (mais nous ne le savons pas .. car nous n'en avons jamais entendu parler concretement) alors meme s'ils ''existen'', pour nous ce n'est pas le cas !

Tant qu'a y etre .. disons donc que TOUT existe .. comme ca on prendra pas de chance ???? (au cas ou ca existerais dans une sorte de monde parrallele ..)

Il fuat faire la différence entre l'imaginaire (mythe,histoire,etc.), le probable (n'existe pas en tant que tel mais a de faible chance ..) et ce qui est réel ! (ce qui existe, a été prouvé,)

[Invité]

Comme p1rlou1t l'a dit, meme si nous existons concretement, pour les ''E.T'', nous ''n'existons pas'' dû à un manque de preuve ou de donnés ..
A ce moment là il faut préciser que l'utilisation du mot "existance"signifie que qu'il y a preuve d'existance...autrement c'est la nef des fou !Je te dit que le fait que les ET ne peuvent pas prouvé qu'on existe ne veux pas dire qu'on existe pas vu que nous nous avons une preuve de notre existance.En même temps je suis d'accord que pour eux on n'existe pas.


Si une ''licorne'' ou des ''lutins'' existent ''bel et bien'' quelque part dans l'univesr (mais nous ne le savons pas .. car nous n'en avons jamais entendu parler concretement) alors meme s'ils ''existen'', pour nous ce n'est pas le cas !
Oui "pour nous" !
Mais elles peuvent exister sans que on puisse le prouver donc il faut toujours rajouter le "pour nous"c'est une question de compréhension entre nous...

Tant qu'a y etre .. disons donc que TOUT existe .. comme ca on prendra pas de chance ???? (au cas ou ca existerais dans une sorte de monde parrallele ..)
Il faut que la notion d'existance soit définit au dêpart...

Il fuat faire la différence entre l'imaginaire (mythe,histoire,etc.), le probable (n'existe pas en tant que tel mais a de faible chance ..) et ce qui est réel ! (ce qui existe, a été prouvé,)
Oui il y a plein de degrés,de possibilités oui

[p1rlou1t]

Tant que quelque chose n'est pas prouvé cette chose n'existe pas, mais si elle est prouvée dans le futur elle existera.

Est ce qu'une chose n'existe pas parceque quelqu'un ne sait pas quelle existe ?

Si ce quelqu'un n'a jamais entendu parler de cette chose, il ne sait rien de cette chose, il sera impossible pour cette personne de prouver cette chose (inexistence de preuve), cette chose n'existera pas pour cette personne en effet (preuve de son inexistence).
Mais à mon avis tu voulais dire:" si milles personnes savent qu'un truc existe et que milles personnes ne savent pas que ce truc existe, celà veut-il dire que ce truc n'existe pas?"
Je te répondrais que si milles personnes savent que ce truc existent c'est qu'elles peuvent le prouver donc ce truc existe.
Et le fait que d'autres personnes ne le sachent pas, donc elle ne peuvent le prouver, démontre seulement que ce truc n'existe pas pour ces personnes.

Si des extra terrestres ne peuvent pas prouvé entre eux que nous existons est ce que ça voudrait dire qu'on existe pas ???:shock:

Pour eux nous n'existons pas.
Mais pour mieux répondre si leur réalité et la nôtre peuvent coincider, il faudrait définir ces extra-terrestres.

Une remarque amical de non chrétien p1rlou1t :"Evite d'employer le mot bible seul pour la compilation chrétienne...La bible chrétienne c'est deux grands livres qui ont une vision de Dieu différente,donc le Dieu de la Bible comme tu l'expliques c'est celui d'un seul des deux livres.

Pour moi on voit ce qu'on veut dans le mot dieu.
Quand j'échange avec Florent51, je définis dieu comme "être créateur de l'univers".

même si nous existons concrètement

Hello Werdox,

L'existence est toujours concrète, voilà bien pourquoi les croyants jouent sur ce mot pour faire croire à le possibilité de l'existence du grand schtroumpf.

pour les ''E.T'', nous ''n'existons pas'' dû à un manque de preuve ou de donnés

Exact, et le fait qu'il y ait aucune preuve pour eux démontre la preuve de nôtre inexistence pour eux.

Si une ''licorne'' ou des ''lutins'' existent ''bel et bien'' quelque part dans l'univesr (mais nous ne le savons pas .. car nous n'en avons jamais entendu parler concretement) alors meme s'ils ''existen'', pour nous ce n'est pas le cas !

Exactement.
Donc ils n'existent pas tant qu'on ne l'a pas prouvé autrement que par des livres de légende.

A ce moment là il faut préciser que l'utilisation du mot "existance"signifie que qu'il y a preuve d'existance...autrement c'est la nef des fou !

L'existence=ce qui est actuellement.

Je te dit que le fait que les ET ne peuvent pas prouvé qu'on existe ne veux pas dire qu'on existe pas vu que nous nous avons une preuve de notre existance.

Nous existons mais pas les ET, voilà qui rend ta démonstration erronée.

Mais elles peuvent exister sans que on puisse le prouver donc il faut toujours rajouter le "pour nous"c'est une question de compréhension entre nous...

Les licornes ne peuvent exister sans qu'on puisse le prouver, il n'y a pas besoin de rajouter de "pour nous" puisque nous parlons entre êtres humains.
Nous pourrions débattre de l'existence de superman pour les morues en se demandant si "pour les morues superman existe-t-il?" mais nous serions invariablement dans un échange humain.
Les licornes "peuvent" exister, mais tant que c'est dans le conditionnel et que la seule preuve de leur existence sont des livres face aux innombrables preuves de leur inexistence, ces êtres surnaturels n'existent pas.
Il est possible qu'elles existent mais elles n'existent pas.

[Runstrad]

Dieu est né en Afrique il y a environ un million d’années, dans l’esprit d’un hominidé dont le cerveau encore très rudimentaire ne pouvait concevoir certaines relations de causes à effets.

Ce cerveau rudimentaire ne permettait qu’un raisonnement limité. Il n’avait en fait que deux fonctions principales.
La première, permettre la continuité de l’espèce en garantissant l’instinct de survie, que nous pouvons résumer à, se nourrir, procréer, se protéger et protéger le clan.
La seconde fonction étant la faculté d’analyser son environnement pour lui permettre d’y évoluer, chasser, se protéger du froid, repérer et mémoriser les points d’eau, les terres généreuses en gibier.

D’autres fonctions moins importantes, comme l’apprentissage, permettaient une analyse relationnelle au sein du clan, le respect ou non d’une hiérarchie, le maniement d’outils rudimentaires et peut-être même la mémorisation des saisons. Il n’était pas encore capable de se projeter dans l’avenir au-delà de quelques jours.

Lorsqu’il perdait une compagne suite à une maladie ou à un accident, il devait pouvoir éprouver de la tristesse, voire de la peine.
Mais ce sentiment disparaissait assez rapidement. L’image de la disparue s’estompait en quelques jours, tout comme son odeur et le son de sa voix, et elle était remplacée assez vite car, inconsciemment, il fallait perpétuer l’espèce.

Notre hominidé était bien incapable comprendre les multiples phénomènes naturels auxquels il était confronté.
Comment expliquer la foudre et l’orage, une éruption volcanique, une tempête, un glissement de terrain, les éclipses et bien d’autres choses, avec un cerveau qui atteignait à peine 400 cm3.
Il fallait pourtant trouver une explication à ces phénomènes.

C’est le germe qui aboutira à l’existence d’une force invisible contrôlée non pas par la nature mais par des entités, qui se mettaient parfois en colère en donnant libre cours à leurs courroux.
Vu sous cet angle, c’était une explication qui pouvait d’une certaine façon, rendre ces phénomènes compréhensibles, et surtout « acceptables ».

Nous sommes encore bien loin de la naissance du Christ, mais le concept est né. Il ne nous quittera plus.

Notre hominidé ayant par la suite peuplé l’ensemble de la planète, on comprend mieux que l’on puisse retrouver ce concept chez des civilisations qui sont censée n’avoir aucun lien commun.
Les tribus d’Amérique du nord, du sud, les aborigènes, les civilisations orientales et européennes, bref, tout le monde part de ce concept même si le nom que l’on lui attribue change d’une civilisation à l’autre.

Vers 4000 av-JC une architecture mégalithique apparaît en Europe.
Environ 3000 av-JC apparaît la construction de Stonehenge en Grande Bretagne dont les fonctions demeurent mystérieuses.
Vers 1500 av-JC c’est au tour de l’indouisme, suivi du culte d’Aton en Egypte, les hébreux, les grecs, les romains, ne seront pas en reste.

Nous nous rapprochons le l’an 0 de notre calendrier actuel et le christianisme va prendre toute son ampleur, suivit au VII siècle de la religion islamique.
Certaines de ces religions se démarquent, comme le bouddhisme, qui se réfère à un « être » et non pas à une divinité.

La science moderne n’apporte évidemment pas encore la réponse à toutes les questions que nous nous posons, mais que de chemin parcouru depuis que Copernic a osé prétendre que la Terre tournait autour du soleil et que Galilée soit condamné par un tribunal ecclésiastique avoir soutenu pareil hérésie.

Comme de bien entendu, il ne saurait y avoir de religion sans un Dieu tout puissant et omniprésent, créateur de l’univers et, sans bien sûr un paradis, censé être la récompense.
L’opposé s’impose donc, l’enfer et le diable, qui guète les mauvais croyants et pécheurs qui ne respecteraient pas les enseignements distillés par les « hommes de Dieu ». Le schéma classique de la carotte et du bâton.

L’église catholique a longtemps cru que l’accès au savoir serait nuisible à la religion, les gens ne devaient pas pouvoir y accéder car ils pourraient être amenés à se poser des questions.
Dans cette optique l’église a fait en sorte, pendant des siècles, d’interdire l’accès des livres aux non initiés. Ce en quoi elle se trompait. Si cette position de l’église n’a pas été la seule à plonger le moyen âge dans une période d’obscurantisme, elle y a fortement contribué.

Ce qui est le plus surprenant c’est le fait que des hommes et des femmes, dont l’intelligence, la moralité, l’intellect et la sincérité, qui ne sauraient être mis en doute, puisse adhérer à un concept religieux quel qu’il soit.

Je ne trouve d’autre explication que dans la peur. La négation de l’évidence, qui devrait les amener à admettre que le corps humain n’est rien d’autre qu’une machine, très sophistiquée certes, mais une machine qui lorsqu’elle s’arrête définitivement met un point final à une existence.
Aucune âme ne saurait s’échappée de cette machine pour rejoindre tel ou tel paradis car lorsque le cerveau cesse de fonctionner c’est bel et bien terminé, toutes nos idées, toutes nos croyances, toutes nos espérances, n’étaient en fait que des impulsions électriques produites par ce moteur.

Leur cerveau ne peut se résoudre à croire cela. L’idée qu’après la mort il n’y ait plus rien leur est insupportable. Ils ne peuvent accepter que le monde puisse continuer sans eux.
La religion et la croyance deviennent donc un refuge idéal qui annihile cette peur viscérale du « rien absolu ».
Le pire est qu’il n’y aura même pas de désillusion possible.

Il est temps pour l’homme moderne de se rendre à l’évidence !

La croyance en l’existence d’un Dieu est un facteur qui pourrait bien tous nous détruire à long terme.

C’est de là que provient une grande partie des maux qui tourmentent, affaiblissent et divisent nos civilisations dans le monde.
Bien que cet antagonisme religieux ne soit pas le seul facteur, c’est de toute évidence le plus fort, celui qui nous divise le plus, au lieu de nous unir. Et si une union n’est pas établie nous ne pourrons jamais lutter contre la faim dans le monde d’aujourd’hui et encore moins dans celui de demain

[Gerard]

Salut Runstrad !

Ton explication de la naissance de la religion est trés rationelle et je la partage en grande partie.

Mais ça ne prouve toujours pas que Dieu n'existe pas !

On peut parfois parler de choses vraies avec des arguments faux.

Les premiers qui ont affirmé que la Terre tournait autour du soleil ont apporté des démonstrations remplies d'erreurs, qui depuis ont heureusement été corrigées. De même DARWIN est remis en question sur certains points et pas seulement par les créationistes. Mais cela ne prouve pas que Darwin ne soit pas sur la bonne voie.

Donc Dieu peut exister, même si comme tu le dis, la croyance en son existence s'est établie sur des raisons fausses. Ce ne serait pas "rationel" de dire que Dieu ne peut pas exister. "Scientifique" oui, car la science obéit à des critères pratiques, mais la rationalité philosophique n'en a pas. Une théorie philosophique reste envisageable tant qu'on ne prouve pas le contraire...

[p1rlou1t]

Gerard,

Scientifiquement il a déjà été démontré que le dieu chrétien qui vit dans le ciel n'existe pas.

Tu veux des preuves philosophiques concernant le dieu chrétien?
/dieu est décrit comme omniscient, pourtant il se repent d'avoir fait une erreur, donc il n'est pas omniscient, donc il ne peut exister.
/dieu ayant créé le mal, il n'est pas bon comme décrit dans la bible, donc il ne peut exister.
/dieu ayant créé l'imperfection, il ne peut donc être parfait, il ne peut donc pas exister.

Ce ne serait pas "rationel" de dire que Dieu ne peut pas exister.

Pourrais-tu expliquer comment ce truc peut exister?
Ce qui n'est pas rationnel c'est de vouloir à tout prix refuser d'admettre que le père noël n'existe pas.
Tu peux jouer à définir le mot dieu de manière différente pour essayer à tout prix de le faire coller avec la réalité mais c'est un leurre.
Si tu définis dieu comme "une force créatrice" (par exemple), il est irrationnel d'appeler cette force créatrice dieu (ou père noël) plutôt que force créatrice.

Pourrais-tu me démontrer que je ne suis pas rationnel en disant qu'au moment où tu lis ces lignes il ne peut exister d'éléphant bleu pesant 100 fois ton poids qui est assis sur ta tête?

[Gerard]

Gerard,

Scientifiquement il a déjà été démontré que le dieu chrétien qui vit dans le ciel n'existe pas.

Tu veux des preuves philosophiques concernant le dieu chrétien?
/dieu est décrit comme omniscient, pourtant il se repent d'avoir fait une erreur, donc il n'est pas omniscient, donc il ne peut exister.
/dieu ayant créé le mal, il n'est pas bon comme décrit dans la bible, donc il ne peut exister.
/dieu ayant créé l'imperfection, il ne peut donc être parfait, il ne peut donc pas exister.

Où as-tu vu que "Dieu se repend" dans le Christianisme ?

Si Dieu n'avait pas "créé" le mal, comment pourrait-on être libre de le choisir ?

L'imperfection est de notre fait, pas de celui de Dieu. Encore une fois : question de LIBRE-ARBITRE.

Mais quand bien même tu arriverais à faire une telle démonstration sur le DIEU CHRETIEN, il reste les autres religions. Y compris celles à venir. Donc tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas.

Tu peux jouer à définir le mot dieu de manière différente pour essayer à tout prix de le faire coller avec la réalité mais c'est un leurre.

Oui, là tu marques un point. Certaines définitions de Dieu sont tellement éloignées de la définition religieuse qu'on pourrait se demander pourquoi le dénommer "Dieu" à tout prix.

Sans doute est-ce parce que le premier "principe créateur" imaginé par les humains étaient "Dieu". Donc, on se referre SEMANTIQUEMENT à cette notion en parlant d'un "principe créateur". Sinon, je pourrais aussi demander pourquoi les "noms scientifiques d'animaux" sont toujours en latin, qui est une langue morte ?

Pour les mêmes raisons je suppose...

Pourrais-tu me démontrer que je ne suis pas rationnel en disant qu'au moment où tu lis ces lignes il ne peut exister d'éléphant bleu pesant 100 fois ton poids qui est assis sur ta tête?

Oui, car ce que tu ne sais pas c'est que je suis un extra-terrestre qui vit en apesanteur et que chez nous il est trés courant d'avoir des éléphants bleus sur la tête en guise de chapeau.

:golri:

Donc "scientifique" tu l'es, mais rationel pas forcément...

[_Florent51]

Il y a deux choses très différentes qui sont discutées ici depuis quelque temps, notamment par Gerard et Pirlouit. Les deux sont liées mais ne sont pas identiques.
1) Le premier problème tourne autour de la méthode scientifique. Selon les deux précédemment cités pour la science tant qu'un objet n'a pas été prouvé il n'existe pas. C'est tout simplement totalement faux et vient d'une ignorance de la manière dont la science fonctionne. Cette ignorance se manifeste dans une citation comme celle-ci :

Qu'est-ce que l'épistémologie vient faire dans l'histoire ?

Epistémologie : Etude, d'un point de vue philosophique, de la science, de ses méthodes, de ses principes et de sa valeur.

Le problème c'est que la définition de l'épistémologie ne se résume pas à cela. Comme le montre wikipédia, dont l'honnêteté intellectuelle aurait due conduire à citer plus largement sa définition : "L’épistémologie est l'étude de la connaissance (du grec épistémê («connaissance », «science ») et logos (« discours »))."
L'épistémologie c'est notamment, pour qui la connait un peu je dis ici des évidences, l'étude du fonctionnement de la science. Alors certes cette étude a souvent été menée par des philosophes mais pas toujours, en fait on peut même dire que tout scientifique tient un discours épistémologique lorsqu'il arrête de faire de la science et s'exprime sur la manière dont la science fontionne. C'est pourquoi certains ouvrages essentiels d'épistémologie ont été écrits non par des philosophes mais par des scientifiques qui ont réfléchi à la manière concrète dont ils travaillent : wikipédia cite notamment l'ouvrage majeur de Henri Poincaré intitulé "la science et l'hypothèse". On peut en citer d'autres : un certain nombre d'ouvrages d'Einstein par exemple, ou, à notre époque, les réflexion d'un Albert Jacquard.

Bref, quand on connait ce qu'est vraiment l'épistémologie on sait tout ça et également qu'aucun de ces scientifiques ne prétend que la science rejette l'existence de ce qu'elle n'a pas démontrée. Ce n'est pas comme cela que la science fonctionne. Comme je l'ai dit la science ne se prononce tout simplement pas sur l'existence ou non de ce qu'elle n'a pas démontrée. Ce n'est pas son propos.
Prenons un exemple concret pour bien comprendre :
Gerard écrit :

Mais il n'en demeure pas moins que ce qui n'est pas prouvé n'existe pas pour un scientifique. C'est bien pour ça que l'ASTROLOGIE ne fait plus partie des sciences. On peut la défendre "philosophiquement", mais concrètement dans la réalité scientifique, on refuse de la reconnaitre comme une "science" car elle ne repose sur aucune preuve et doit donc rester dans le domaine de la CROYANCE.

Une étude plus fine nous montre que ce n'est pas exactement ça. Vous ne trouverez aucun scientifique pour dire en tant que scientifique que l'influence des planètes ou des constellations sur le destin des hommes n'existe pas. Ici il y a tout simplement deux notions pour lesquelles la science n'a aucune preuve : l'influence mystérieuse des planètes et le destin de l'homme. Ce que dit donc la science ce n'est pas que ces deux choses n'existent pas, la science ne dit pas par exemple que l'homme n'a pas de destin, elle n'en sait rien. Mais ce que la science dit c'est qu'en l'absence de preuves de l'existence de ces deux choses on ne peut pas tirer de conclusions à leur sujet et que donc l'astrologie qui prétend pouvoir réfléchir sur des choses dont l'existence n'est pas prouvée n'est pas une science. Elle est donc une croyance.
Après la science peut montrer que les prévisions des astrologues ne marchent pas, mais ça ne prouvera toujours pas que cette influence n'existe pas ou qu'il n'y a pas de destin, car les interprétations des astrologues pourraient être simplement erronées ou incertaines à leur sujet.

Terminons sur ce point :

Aprés, bien sûr, il y a des étapes dans le processus de "preuve" :
le boson de Higgs que tu cites, même s'il n'a pas été totalement prouvé, possède déjà un certain nombre de démonstrations théoriques qui correspondent à une preuve scientifique. De même l'hypothèse de la vie intelligente extra-terrestre ne possède aucune preuve formelle, mais les démonstrations basées sur le modèle du développement de la vie terrestre sont déjà un élément de preuve. Ce fut également le cas de l'existence de planètes extra-stellaires : il a fallu attendre que Hubble en voit une pour que leur existence soit reconnue. Mais avant cette ultime preuve, il y avait déjà un grand faisceau de preuves indirectes et théoriques correspondant aux CRITERES SCIENTIFIQUES.

Là encore se manifeste l'ignorance du fonctionnement de la science : pour la science une chose est une preuve ou elle n'est pas une preuve elle n'est pas "un peu une preuve" ou une "preuve théorique".
Ce que tu dis sur le boson de Higgs est totalement faux et tu ne trouveras aucun scientifique pour soutenir tes propos. Aujourd'hui il se trouve que beaucoup de travaux penchent en faveur de l'hypothèse de son existence et les scientifiques sont d'autant plus portés à y croire que juste avant d'arrêter l'ancien accélérateur de particules ils ont obtenu des résultats qui peuvent être interprétés comme la trace de ce boson. Mais tous les scientifiques reconnaissent que c'est un indice fort en faveur de son existence, mais certainement pas une preuve et si demain le nouvel accélérateur révèle que ce boson n'existe tout simplement pas il ne restera plus aux scientifiques qu'à reprendre leurs travaux c'est aussi simple que ça.
La notion de "preuve théorique" n'a pas de sens en physique : ainsi est-ce le problème pour la fameuse théorie des cordes qui sur le papier marche très bien mais n'a toujours pas été prouvé d'un millimètre du point de vue de la science.

Bref, terminons en là sur ce point.

2) Il y a par contre un autre débat qui ne concerne plus la science mais l'attitude que pourrait avoir un être raisonnable et qui serait de dire : tant que telle chose n'a pas été prouvée elle n'existe pas.
Mais il me semble clair que les débats précédents ont montré qu'en réalité la seule logique de ce point de vue consiste à dire, de manière complète "n'existe pas pour moi". Dans ce cas-là ok, si on comprend bien ce que veut dire ce "n'existe pas". Celui-ci veut tout simplement dire : je ne peux pas en donner la preuve, la certitude donc son existence est purement hypothètique et peut-être, dans certains cas, tellement improbable qu'elle confine à l'impossibilité. Mais là encore ce n'est pas une preuve, au sens fort du terme, que ça n'existe pas.
Sinon on en arriverait à des absurdités totales du genre : pendant des siècles l'Amérique n'a pas existe et un jour elle a existé. On voit bien que ça n'a aucun sens.
Ce que l'on peut dire par contre c'est que pendant des siècles l'existence de l'amérique a été ignorée des européens et réciproquement pour les indiens. Et si l'on n'avait posé à un européen ou à un indien la question "existe-t-il une terre de ce côté de l'océan" la réponse logique aurait évidemment été : dans la mesure où je n'en ai pas de preuve je ne peux pas dire si c'est le cas ou pas, et par contre il aurait été absurde de répondre : pour l'instant elle n'existe pas demain peut-être elle existera si j'en ai la preuve.
Tout le monde voit que la logique aurait plutôt été de dire : pour l'instant je ne sais pas si elle existe, et peut-être que je le saurais demain si j'en ai la preuve.

Je termine par un petit défi amusant : "Pourrais-tu me démontrer que je ne suis pas rationnel en disant qu'au moment où tu lis ces lignes il ne peut exister d'éléphant bleu pesant 100 fois ton poids qui est assis sur ta tête?".
Soyons très clair : aucun éléphant bleu n'a encore jamais été recensé. Est-ce que cela veut dire qu'il n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais d'éléphant bleu? Absolument pas, à moins que tu démontres qu'il existe dans les gènes de l'éléphant une particularité qui fait qu'il ne peut jamais être de couleur bleu.
Un homme n'a jamais été vu pouvant supporter un éléphant pesant cent fois son poids sur sa tête. Les lois physique que nous connaissons interdisent ce phénomène. Mais est-il possible que je sois un être doté de pouvoirs surnaturels et notamment d'une résistance physique inouïe? Qu'en sais-tu? Peux-tu démontrer que ce n'est pas le cas?
Ma réponse est donc claire : à ta question un être purement rationnel répondra : je ne peux pas être certain à 100% que mon interlocuteur n'a pas en ce moment un éléphant bleu pesant 100 fois son poids sur sa tête mais je peux être certain que le degré de probabilité que ce soit vrai appartient à la catégorie des phénomènes totalement hors de l'ordinaire, et qu'il est à peu près du même ordre que la possibilité que mon interlocuteur soit un vampire suceur de sang ou un alien habitant sur terre depuis 400 ans. Et ce qui est rationnel également c'est, tout en en rejetant pas catégoriquement la possibilité théorique, de considérer qu'il est absolument inacceptable de le considérer comme vrai avant que mon interlocuteur en apporte des preuves équivalentes en crédibilité à l'improbabilité du phénomène (il est donc impossible qu'il me le prouve par conversation sur internet et par conséquent irrationnel de le croire dans ces conditions).
J'espère que cela répond à ta question.

[p1rlou1t]

Gerard,

Scientifiquement il a déjà été démontré que le dieu chrétien qui vit dans le ciel n'existe pas.

Tu veux des preuves philosophiques concernant le dieu chrétien?
/dieu est décrit comme omniscient, pourtant il se repent d'avoir fait une erreur, donc il n'est pas omniscient, donc il ne peut exister.
/dieu ayant créé le mal, il n'est pas bon comme décrit dans la bible, donc il ne peut exister.
/dieu ayant créé l'imperfection, il ne peut donc être parfait, il ne peut donc pas exister.

Où as-tu vu que "Dieu se repend" dans le Christianisme ?

Dans la genèse il se repentit d'avoir créé l'homme, donc il n'est pas omniscient, donc il ne peut exister.
Dans l'exode il se repentit d'avoir voulu du mal à son peuple.
Donc non seulement il n'est pas omniscient du fait qu'il se repentit, mais il n'est pas bon du fait qu'il veut du mal, il n'est pas non plus parfait vu qu'il veut du mal.
Donc ce dieu n'existe pas.

Si Dieu n'avait pas "créé" le mal, comment pourrait-on être libre de le choisir ?

Ironiquement je dirais que si dieu n'avait pas créé le mal, nous aurions le choix entre boire une pina colada ou un whyskie dans le jardin d'eden plutôt que de payer pour ses erreurs

Plus sérieusement, on est libre de choisir quand on sort du dogme.
Tu esquives la démonstration par une tentative d'interprétation rationnelle de quelque chose d'irrationnel (ce qui amène d'ailleurs à classer ce genre d'histoires dans las catégorie des mythes et des légendes).
La démonstration est que ce dieu n'existe pas, ce qui fait que ta question sur le sens de cette croyance est déplacé.

L'imperfection est de notre fait, pas de celui de Dieu. Encore une fois : question de LIBRE-ARBITRE.

L'imperfection est du fait de dieu.
C'est dieu qui a créé le libre-arbitre aussi.
D'ailleurs ce que tu dis démontre aussi l'inexistence de dieu:
Dieu est définit comme créateur de toute chose, si dieu n'a pas créé le libre-arbitre ou l'imperfection, il n'est donc plus dieu et donc dieu n'existe pas.

Mais quand bien même tu arriverais à faire une telle démonstration sur le DIEU CHRETIEN, il reste les autres religions. Y compris celles à venir. Donc tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas.

Le dieu chrétien n'existe pas, je ne vois pas en quoi le fait que vishnu existerait démontrerait la possibilité du dieu chrétien d'exister.
A mon humble avis, tu dis ça parce que pour toi le dieu chrétien est au sommet de la pyramide et qu'il englobe toutes les autres croyances.
C'est une idée très chrétienne.

Tu peux jouer à définir le mot dieu de manière différente pour essayer à tout prix de le faire coller avec la réalité mais c'est un leurre.

Oui, là tu marques un point. Certaines définitions de Dieu sont tellement éloignées de la définition religieuse qu'on pourrait se demander pourquoi le dénommer "Dieu" à tout prix.

Sans doute est-ce parce que le premier "principe créateur" imaginé par les humains étaient "Dieu". Donc, on se referre SEMANTIQUEMENT à cette notion en parlant d'un "principe créateur". Sinon, je pourrais aussi demander pourquoi les "noms scientifiques d'animaux" sont toujours en latin, qui est une langue morte ?

Pour les mêmes raisons je suppose...

Pourrais-tu me démontrer que je ne suis pas rationnel en disant qu'au moment où tu lis ces lignes il ne peut exister d'éléphant bleu pesant 100 fois ton poids qui est assis sur ta tête?

Oui, car ce que tu ne sais pas c'est que je suis un extra-terrestre qui vit en apesanteur et que chez nous il est trés courant d'avoir des éléphants bleus sur la tête en guise de chapeau.

:)-
Ta démonstration est irrationnelle.

[Runstrad]

Salut Gérard,

Je ne suis pas un anticlérical borné et en matière de croyance j’admets volontiers que l’on puisse avoir des certitudes même si la science démontre le contraire. Loin de moi l’idée de croire que je puisse détenir La Vérité.

Je me suis très longtemps posé la question sur l’existence, non pas de Dieu tel qu’il est définit par les diverses religions, mais d’une force indéfinie qui orchestrerait l’univers que nous connaissons.

Sur l’échelle universelle, l’existence de l’Homme est à peine mesurable, et si un de nos lointains ancêtres n’avait pas eu la bonne idée de se tenir debout sur ses membres inférieurs pour « voir plus loin » nous ne serions peut-être pas ici pour exposer nos idées.
Est-ce le fait du hasard qui a fait en sorte que ce primate ait eu envie de voir « plus loin » ou est-ce la volonté d’une entité mystérieuse ?
Yves Coppens pense qu’il s’agit d’un simple fait lié à l’évolution naturelle d’une espèce et qui correspond à un besoin spécifique indispensable.

Bien entendu si l’on se positionne sur le plan philosophique, tout devient possible car il découle de la pensée et de l’interprétation que l’on peut en faire.
Bien que le résonnement qui veut qu’une chose existe tant que sa « non existence » n’a pas été prouvé puisse sembler logique, il est, à mon avis, extrêmement irrationnelle, car l’inverse peut être tout aussi valable. Et oui, une chose n’existe pas tant que son existence n’a pas été prouvée.

Le plan scientifique est lui aussi assez exposé à la critique car il s’appuie sur des observations qui peuvent être remises en question. Mais sa force est bien réelle et il progresse de jour en jour.

Seront-nous un jour en mesure de comprendre le mécanisme qui est à l’origine de la création de ce vaste Univers ? J’imagine que oui, mais il ne faut pas perdre de vue que notre science n’en est qu’à ses débuts, et que si notre cerveau a atteint une capacité de 1400 cm3, c’est encore loin d’être suffisant, et face à certains « mystères » nous sommes aussi désarmés que cet hominidé pouvait l’être il n’y a finalement pas très longtemps à l’échelle temporelle de notre planète.

La grande question du XXème siècle est : Sommes-nous seuls dans l’univers ?
Il serait, je pense, présomptueux de notre part d’affirmer que oui. J’ai d’ailleurs assez de mal à comprendre ce que pourrait bien nous apporter dans l’immédiat la confirmation d’une telle découverte.

C’est ce qui me fait peur, cet engouement de la science à vouloir mettre la charrue avant les bœufs.
Pas pour moi bien sûr, mais pour les générations futures. Nous dépensons des milliards dans la recherche à travers le cosmos alors que notre planète est en proie à un terrible déséquilibre.
Nous explorons la surface de la Lune et nous ignorons presque tout du fond de nos océans.
Nous pouvons écouter des étoiles à des millions d’années lumière mais nous somme incapables de protéger efficacement nos populations d’un tsunami.
Finalement, je me demande si la science ne nous sera pas tout aussi inutile que la religion pour résoudre les problèmes de notre planète.

Cela dit, j’ai bien aimé tes arguments. Surtout la première phrase.
Mais dans ce cas il faudrait définir ce que l’on entend par « Dieu ».
S’il s’agit du « Dieu » que l’on retrouve dans nos religions actuelles l’explication que j’en donne démontre en effet qu’il s’agit simplement d’une création de l’homme.
Il n’est donc pas totalement irrationnel d’affirmer que ce « Dieu » n’a aucune réalité en dehors de l’esprit humain.

Mais s’il s’agit d’autre chose, par exemple d’une force immatérielle qu’il nous est encore impossible de comprendre, que nous pouvons effectivement appeler « Dieu » par défaut, là, je ne conteste plus.

Ce qui est vrai pour Darwin l’est aussi pour bien d'autres, comme Descartes par exemple, bien que la lecture du « Discours de la méthode » écrit il est vrai en 1637 puisse me sembler aujourd'hui un peu « désuet ». Qu’aurait-il écrit s’il était né en 1975 ?
Quoi qu’il en soit les courants de pensées seront toujours indispensables à notre évolution.
Permettront t’ils, conjointement à la science, de nous révéler « La Vérité » sur la raison de notre présence dans l’univers, peut-être, mais je suis convaincu que si cette vérité existe nous aurons encore beaucoup de chemin à parcourir avant de lever un côté du voile.
Le mystère de la vie semble plus difficile à percer que celui de la Sainte Trinité, mais il s’agit là d’une réflexion toute personnelle et non d’un dogme.

[Gerard]

Seront-nous un jour en mesure de comprendre le mécanisme qui est à l’origine de la création de ce vaste Univers ? J’imagine que oui, mais il ne faut pas perdre de vue que notre science n’en est qu’à ses débuts, et que si notre cerveau a atteint une capacité de 1400 cm3, c’est encore loin d’être suffisant, et face à certains « mystères » nous sommes aussi désarmés que cet hominidé pouvait l’être il n’y a finalement pas très longtemps à l’échelle temporelle de notre planète.

Absolument.

:face: En fait, paradoxalement, ceux qui pensent qu'on pourra un jour comprendre l'univers par nous-même, prouve l'existence de Dieu.

Car si Dieu a créé l'Homme et l'univers, on peut supposer raisonablement que Dieu aura fait un univers qui puisse être compris par les hommes.

Mais si aucune intelligence n'a créé l'univers, pourquoi serait-il justement, comme par hasard, juste à notre niveau de compréhension ?

Le chien, le singe, le dauphin... ne pourront jamais comprendre l'univers, ils n'en ont pas la capacité. Mais si l'Homme peut le faire, alors c'est bien que l'Homme est la quintescence de l'intelligence, le haut de gamme de l'univers.

Et voilà comment une position athéiste-matérialiste sombre à nouveau dans l'heliocentrisme, avec un Homme roi de l'univers...

Pourtant si personne n'a créé l'univers pour nous, alors je ne vois pas pourquoi nous aurions forcément la capacité de le comprendre...

...

[Gerard]

Vous ne trouverez aucun scientifique pour dire en tant que scientifique que l'influence des planètes ou des constellations sur le destin des hommes n'existe pas.

Vraiment ?

Alors pourquoi l'Astrologie a-t-elle été rayée des sciences, alors qu'elle en a fait partie trés longtemps ?

Pourquoi n'y a-t-il plus aucun projet scientifique pour "étudier les effets des astres sur le destin", alors qu'en revanche, il y a des projets scientifiques pour la recherche de vie extra-terrestre, bien qu'il n'y ait jamais eu la moindre preuve de vie extra-terrestre ?

C'est bien parce que contrairement à ce que tu dis, il y a bien des preuves théoriques qui rendent l'ypothèse extra-terrestre crédible.

- On a établit que si une planète a développé la vie intelligente, et qu'elle développe une technologie, elle passera forcément par le stade des émissions radio. Lesquelles peuvent être détectées. C'est donc un "modèle crédible".

- En Astrologie, même les partisans de cette "science" n'ont aucune théorie sur le processus d'influence des astres. Les radiations, les gravités, les champs magnétiques sont beaucoup trop infimes pour influencer quoique ce soit sur Terre, et surement pas des "destins". Il n'y a donc même pas de "preuves théoriques". Juste des constats de coincidences du type : "Machin est mort durant l'alignement de Mars et Jupiter, DONC l'alignement de Mars et Jupiter est nocif.". Mais en l'absence d'hypothèse sur le moyen d'action des astres, cette déduction est totalement erronée.

Donc l'Astrologie n'est pas reconnue et est même dénoncée comme une escroquerie intellectuelle par la majorité des scientifiques.

Mais il me semble clair que les débats précédents ont montré qu'en réalité la seule logique de ce point de vue consiste à dire, de manière complète "n'existe pas pour moi". Dans ce cas-là ok, si on comprend bien ce que veut dire ce "n'existe pas". Celui-ci veut tout simplement dire : je ne peux pas en donner la preuve, la certitude donc son existence est purement hypothètique et peut-être, dans certains cas, tellement improbable qu'elle confine à l'impossibilité. Mais là encore ce n'est pas une preuve, au sens fort du terme, que ça n'existe pas

Tu ne veux pas comprendre le principe de nomenclature de la science !

La science LISTE l'existant. Et par définition, ce qui ne fait pas partie de l'existant, n'existe pas. Cela ne remet pas en question l'existence philosophique. Mais la science ne peut pas se permettre de seulement "ignorer de se prononcer". Elle doit se prononcer sur "ce qui n'existe pas", car sinon cela relativise "ce qui existe". Un scientifique ne peut pas dire :

- La terre est ronde, mais peut-être aussi qu'elle est plate.

Même pour un sceptique, faudrait au moins dire :
- La terre est peut-être ronde, peut-être plate.

Là d'accord, mais si on dit :
- La Terre est ronde. C'est donc forcément qu'elle n'est pas plate !

Du coup, tu vois que dans ce cas, la science se prononce sur une inexistence.

En définissant l'existant on exclut forcément l'inexistant.

...

[Gerard]

Où as-tu vu que "Dieu se repend" dans le Christianisme ?

Dans la genèse il se repentit d'avoir créé l'homme, donc il n'est pas omniscient, donc il ne peut exister.

Ha oui. J'avais oublié mais je viens de vérifier :

GENESE Chapitre 6
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Il est beau le "Dieu d'amour" ! Omniscient et vivant dans la béatitude.

Tu aurais pu aussi me signaler un autre argument :

GENESE. Chapitre 2 :
1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.

Dieu se repose ! Car il se fatigue ! Ses pauvres muscles sont tout endoloris ! Faut mouiller la chemise pour créer l'univers qu'est-ce tu crois ?

Bon d'accord, le Dieu Chrétien ou plus exactement le Dieu Hébraïque est "humanisé" au delà de toute vraisemblance et en contradiction avec la notion de perfection absolue qui lui est attribuée. Mais tu auras du mal à trouver des arguments équivalents dans le Nouveau Testament. Donc les chrétiens présentent bien une vision d'un "Dieu plus logique".

Plus sérieusement, on est libre de choisir quand on sort du dogme.
Tu esquives la démonstration par une tentative d'interprétation rationnelle de quelque chose d'irrationnel

J'essaye juste de contrer philosophiquement ton argumentation philosophique, indépendament du cadre religieux.

Si tu crées des êtres (en faisant des enfants par exemple), quel sera la vraie preuve d'amour ?
1- Laisser tes enfants libres au risque qu'ils se fassent du mal ?
2- Leur interdire tout choix afin de les protéger ?

Les deux points se discutent, mais si tu choisis le point n°2 éternellement, ils resteront toujours des enfants. S'ils veulent s'accomplir, tu devras bien les laisser prendre des risques.

Dieu a fait la même chose. Donc tu ne peux pas lui reprocher "l'imperfection" qui n'est qu'un chemin temporaire pour atteindre la perfection. Donc je ne vois pas de contradiction. La logique philosophique de Dieu est inattaquable.

Le dieu chrétien n'existe pas, je ne vois pas en quoi le fait que vishnu existerait démontrerait la possibilité du dieu chrétien d'exister.
A mon humble avis, tu dis ça parce que pour toi le dieu chrétien est au sommet de la pyramide et qu'il englobe toutes les autres croyances.

Justement pas !

C'est TOI qui place le Christianisme au sommet de la pyramide ! Tu t'imagines qu'en démolissant ses arguments, tu as démoli TOUS les arguments de TOUTES les religions. Mais ce n'est pas le cas.

...

[_Florent51]

Vous ne trouverez aucun scientifique pour dire en tant que scientifique que l'influence des planètes ou des constellations sur le destin des hommes n'existe pas.

Vraiment ?

Alors pourquoi l'Astrologie a-t-elle été rayée des sciences, alors qu'elle en a fait partie trés longtemps ?

Pourquoi n'y a-t-il plus aucun projet scientifique pour "étudier les effets des astres sur le destin", alors qu'en revanche, il y a des projets scientifiques pour la recherche de vie extra-terrestre, bien qu'il n'y ait jamais eu la moindre preuve de vie extra-terrestre ?

C'est bien parce que contrairement à ce que tu dis, il y a bien des preuves théoriques qui rendent l'ypothèse extra-terrestre crédible.

- On a établit que si une planète a développé la vie intelligente, et qu'elle développe une technologie, elle passera forcément par le stade des émissions radio. Lesquelles peuvent être détectées. C'est donc un "modèle crédible".

- En Astrologie, même les partisans de cette "science" n'ont aucune théorie sur le processus d'influence des astres. Les radiations, les gravités, les champs magnétiques sont beaucoup trop infimes pour influencer quoique ce soit sur Terre, et surement pas des "destins". Il n'y a donc même pas de "preuves théoriques". Juste des constats de coincidences du type : "Machin est mort durant l'alignement de Mars et Jupiter, DONC l'alignement de Mars et Jupiter est nocif.". Mais en l'absence d'hypothèse sur le moyen d'action des astres, cette déduction est totalement erronée.

Donc l'Astrologie n'est pas reconnue et est même dénoncée comme une escroquerie intellectuelle par la majorité des scientifiques.

Je t'ai déjà dit que cette notion de "preuve théorique" n'existe absolument pas en science. Il y a des indices tendant à attester de l'existence d'un phénomène mais tant que ce n'est pas prouvé la science ne peut pas se prononcer sur leur existence.
Si tu me trouves un scientifique parlant de "preuve théorique" j'accepterais de revoir ma position, sinon le débat est réglé pour moi à ce sujet.

Tu ne veux pas comprendre le principe de nomenclature de la science !

La science LISTE l'existant. Et par définition, ce qui ne fait pas partie de l'existant, n'existe pas. Cela ne remet pas en question l'existence philosophique. Mais la science ne peut pas se permettre de seulement "ignorer de se prononcer". Elle doit se prononcer sur "ce qui n'existe pas", car sinon cela relativise "ce qui existe". Un scientifique ne peut pas dire :

- La terre est ronde, mais peut-être aussi qu'elle est plate.

Même pour un sceptique, faudrait au moins dire :
- La terre est peut-être ronde, peut-être plate.

Là d'accord, mais si on dit :
- La Terre est ronde. C'est donc forcément qu'elle n'est pas plate !

Du coup, tu vois que dans ce cas, la science se prononce sur une inexistence.

En définissant l'existant on exclut forcément l'inexistant.

...

Bon écoute je ne peux pas te dire mieux que ce que je t'ai expliqué précédemment. Si tu étais honnête avec toi-même tu reconnaitrais que tu n'as jamais ouvert de ta vie un ouvrage d'épistémologie (c'est-à-dire, je te le rappelle, un ouvrage qui peut très bien être écrit par un scientifique sur sa manière de procéder ou sur sa vision du fonctionnement de la science) et que donc tu parles de quelque chose que tu ne maîtrise pas.
Concernant l'exemple que tu donnes au sujet de la terre j'y vois en plus une forme de manipulation car tu mélanges (peut-être inconsciemment) deux choses très différentes : le jugement scientifique sur ce qu'est une chose et le jugement scientifique sur l'existence de cette chose. Ca n'a rien à voir.
A propos de la terre la question de son existence n'est pas en jeu, ce qui est à déterminer c'est la forme exacte qu'elle a. Tout notre débat sur la question de l'existence ou pas de quelque chose du point de vue de la science n'est donc pas le problème ici.

[Gerard]

Si tu me trouves un scientifique parlant de "preuve théorique" j'accepterais de revoir ma position, sinon le débat est réglé pour moi à ce sujet.

Tu ne réponds pas à la question !

Pourquoi des scientifiques s'occupent-ils de recherche de vie extra-terrestre alors qu'ils ont totalement abandonné la recherche en Astrologie ?

Si tu étais honnête avec toi-même tu reconnaitrais que tu n'as jamais ouvert de ta vie un ouvrage d'épistémologie

"Je reconnais que je n'ai jamais ouvert d'ouvrage d'épistemologie." Tu es content ?

Mais j'ai quand même été abonné à "SCIENCES ET VIE"' pendant 20 ans. Et des sujets sur l'épistémologie, y en a souvent...

Concernant l'exemple que tu donnes au sujet de la terre j'y vois en plus une forme de manipulation car tu mélanges (peut-être inconsciemment) deux choses très différentes : le jugement scientifique sur ce qu'est une chose et le jugement scientifique sur l'existence de cette chose. Ca n'a rien à voir.
A propos de la terre la question de son existence n'est pas en jeu

Si tu fais une fixation sur le mot "existence", je peux reformuler ma question :

- La rotondité de la Terre existe-t-elle ?
- La platitude de la Terre existe-t-elle ?

Et là tu reconnaitras que l'un exclue l'autre.

De même quand les scientifiques disent que "Dieu existe peut-être" c'est parce que la notion de Dieu est floue. Mais en revanche ceux qui reconnaissent la théorie de l'évolution ne peuvent pas en, même temps, reconnaitre que "Adam, premier homme sculpté dans de la glaise" est peut-être une réalité.

Une fois de plus : l'un exclu l'autre !

...

[_Florent51]

Si tu me trouves un scientifique parlant de "preuve théorique" j'accepterais de revoir ma position, sinon le débat est réglé pour moi à ce sujet.

Tu ne réponds pas à la question !

Pourquoi des scientifiques s'occupent-ils de recherche de vie extra-terrestre alors qu'ils ont totalement abandonné la recherche en Astrologie ?

Je vois que tu as laissé tomber concernant ton expression de "preuves théoriques", tu as bien fait, c'était plus raisonnable...

Les scientifiques considèrent que les questions de l'influence des constellations sur le destin des êtres humains sont totalement hors de leur portée, c'est pourquoi il n'y a aucun programme de recherche en ce sens. Les termes employés eux-mêmes ne sont pas scientifiques et la plupart des chercheurs, à titre personnel, pensent que tout ça c'est des conneries. Ils ont très vraisemblablement raison, mais encore une fois ce n'est pas la preuve que ça n'existe pas.

Concernant la vie extra-terrestre il y a aujourd'hui des moyens nouveaux qui permettent de le savoir. Et n'oublie pas que jusqu'à présent il n'y en a AUCUNE preuve, juste des raisonements qui permettent de penser que c'est hautement possible.

Si tu étais honnête avec toi-même tu reconnaitrais que tu n'as jamais ouvert de ta vie un ouvrage d'épistémologie

"Je reconnais que je n'ai jamais ouvert d'ouvrage d'épistemologie." Tu es content ?

Mais j'ai quand même été abonné à "SCIENCES ET VIE"' pendant 20 ans. Et des sujets sur l'épistémologie, y en a souvent...

Oui, mais ça ne suffit pas visiblement.

Concernant l'exemple que tu donnes au sujet de la terre j'y vois en plus une forme de manipulation car tu mélanges (peut-être inconsciemment) deux choses très différentes : le jugement scientifique sur ce qu'est une chose et le jugement scientifique sur l'existence de cette chose. Ca n'a rien à voir.
A propos de la terre la question de son existence n'est pas en jeu

Si tu fais une fixation sur le mot "existence", je peux reformuler ma question :

- La rotondité de la Terre existe-t-elle ?
- La platitude de la Terre existe-t-elle ?

Et là tu reconnaitras que l'un exclue l'autre.

De même quand les scientifiques disent que "Dieu existe peut-être" c'est parce que la notion de Dieu est floue. Mais en revanche ceux qui reconnaissent la théorie de l'évolution ne peuvent pas en, même temps, reconnaitre que "Adam, premier homme sculpté dans de la glaise" est peut-être une réalité.

Une fois de plus : l'un exclu l'autre !

...

Tu mélanges deux choses :
l'existence d'une chose et l'existence de la qualité d'une chose.

Je vais te montrer brièvement en quoi consiste la différence :
En ce qui concerne l'existence d'une chose tu as deux solutions et deux SEULEMENT :
soit elle existe soit elle n'existe pas.
Point barre.
C'est à propos de ce sujet que la question de la rationnalité de l'agnosticisme se pose.

En ce qui concerne l'existence de la qualité d'une chose il n'y a pas deux solutions seulement mais plusieurs et parfois en nombre infini.
Par exemple un objet peut être jaune, mais s'il n'est pas jaune cela ne signifie pas forcément qu'il est rouge. Il peut être bleu, vert, jaune, etc.
Pour reprendre l'exemple que tu donnes la question ne se réduit pas à savoir si la terre est ronde ou plate, car elle pourrait être tout un tas d'autres choses : carré, rectangulaire, en forme de banane, etc.

Tu vois la différence?

Tu mélanges donc deux choses très différentes au sujet desquelles les questions n'ont rien à voir. L'agnosticisme dont je dis qu'il est rationnel concerne la prudence s'agissant de l'existence de la chose, mais il ne concerne pas la question de l'existence des qualités d'une chose, qui est une question très différente, et les mélanger c'est traiter d'un autre sujet.

[Runstrad]

Admettons un court instant que Dieu existe… Qui à créer Dieu ? Il faut vraiment être aveuglé par la foi pour prétendre que Dieu s’est créé lui-même. C’est un peu simpliste comme explication.

La religion a été un pur produit de l’homme, l’existence ou la « non existence » d’un Dieu n’a pas grand chose à voir avec une religion.

Les Saintes Ecritures on été écrites par des hommes, la Bible tout comme le Coran et bien d’autres sont des écritures humaines, donc peu fiables, sujet à toutes sortes d’interprétations et de déformations orientées.

Les religions ont toujours été une affaire d’influence, de main mise et de business. Elles sont en ce qui me concerne comparables à l’astrologie ou à toutes sortes de sectes à but très lucratif.

Je ne pense pas que l’existence de Dieu soit une affaire religieuse, mais plutôt une affaire scientifique.

Nous avons percé en partie les secrets de l’atome, nous sommes capables de cloner des êtres vivants bien que les religions s’y opposent fortement, et nous savons pourquoi.

Et si Dieu n’était en fait que l’espèce humaine. S’il n’était que « la Science » qui nous permettra un jour d’explorer les galaxies et tout l’univers, de connaître et d’utiliser tous les secrets de la matière, dont nous connaissons déjà une toute petite partie.

Quel stade du savoir aura atteint l’humanité dans 500 ans. Imaginez que vous puissiez revenir en l’an 1540 et expliquer à Copernic comment Apollo a pu se poser sur la lune. Vous seriez immédiatement pris pour un pauvre fou par la communauté scientifique et pour un suppôt de Satan par la communauté religieuse et brûlé vif.

Je suis sûr que nous réserverions le même sort à un messager du futur qui viendrait nous expliquer ce qu’il y avait avant le Big-bang. Nous ne sommes pas encore en mesure de comprendre, tout comme Copernic ne l’est pas à son époque. Allez lui expliquer ce qu’est l’électricité qui permet de faire fonctionner des ordinateurs, qui vont permettre de calculer une orbite à un vaisseau spatiale… vous voyez le topo.

On ne chamboule pas la nature et l’évolution, les choses viennent d’elles mêmes. La connaissance est un processus long et méthodique qui respecte des règles strictes.

Quel sera notre degré de savoir et de connaissance et que nous permettra-t-il de découvrir que nous ne soupçonnons pas encore.
Plus nous avançons, plus la probabilité de l’existence d’une entité toute puissante s’estompe et je suis bien convaincu que si quelque chose existe, elle dépasse nos capacités à comprendre, nous ne sommes pas encore prêts.

[Invité]

Coucou p1rlou1t !

Tant que quelque chose n'est pas prouvé cette chose n'existe pas, mais si elle est prouvée dans le futur elle existera.

Est ce qu'une chose n'existe pas parceque quelqu'un ne sait pas quelle existe ?

Si ce quelqu'un n'a jamais entendu parler de cette chose, il ne sait rien de cette chose, il sera impossible pour cette personne de prouver cette chose (inexistence de preuve), cette chose n'existera pas pour cette personne en effet (preuve de son inexistence).

C'est du Non sens ce que tu dit !Il peux pas y avoir preuve d'inexistance par inexistance de preuve !!!Il ya juste inexistance de preuve.Le mec qui a découvert la penicillin ne connaissait pas son existence !C'est arrivé par le fait qu'il avait pas nettoyé un truc et qu'il a vu un truc apparaitre qu'il l'a appellé penicilium.si une autre personne aurait théorisé l'existance de ce qui deviendra la penicillin sans pouvoir le prouver l'experience de celui qui l'a trouvé par hasard lui aurait servit de preuve !

Mais à mon avis tu voulais dire:" si milles personnes savent qu'un truc existe et que milles personnes ne savent pas que ce truc existe, celà veut-il dire que ce truc n'existe pas?"
Je te répondrais que si milles personnes savent que ce truc existent c'est qu'elles peuvent le prouver donc ce truc existe.
Et le fait que d'autres personnes ne le sachent pas, donc elle ne peuvent le prouver, démontre seulement que ce truc n'existe pas pour ces personnes.

Oui je suis d'accord quand tu rajoutes pour ces personnes !
Je l'ai écrit ensuite mais tu ne l'avait peut être pas encore lut.
Mais donc les personnes pour qui ceux truc n'existent pas ne peuvent pas dire qu'il n'existe pas en dehors de leur compréhension !Puisque que de notre point de vue elles font erreur !
L'exemple des ET fonctionne bien !

Si des extra terrestres ne peuvent pas prouvé entre eux que nous existons est ce que ça voudrait dire qu'on existe pas ???:shock:

Pour eux nous n'existons pas.
Mais pour mieux répondre si leur réalité et la nôtre peuvent coincider, il faudrait définir ces extra-terrestres.

Si on précise pour eux je suis daccord !
Définissons ces ET comme ayant le même sens de la réalité que nous...

Une remarque amical de non chrétien p1rlou1t :"Evite d'employer le mot bible seul pour la compilation chrétienne...La bible chrétienne c'est deux grands livres qui ont une vision de Dieu différente,donc le Dieu de la Bible comme tu l'expliques c'est celui d'un seul des deux livres.

Pour moi on voit ce qu'on veut dans le mot dieu.
Quand j'échange avec Florent51, je définis dieu comme "être créateur de l'univers".

Tu disais ça:

Le dieu biblique est décrit comme bon, omniscient et omnipotent, et la bible dit que le mal existe.
Donc, si dieu sait que le mal existe et qu'il ne veut pas le supprimer, donc il n'est pas bon.
Si il ne peut le supprimer, il n'est pas tout-puissant.
Si il ne sait pas que le mal existe, il n'est pas omniscient.
Donc le dieu décrit dans la bible ne pouvant être à la fois omnipotent, omniscient et bon car le mal existe fait qu'il n'existe pas.

Le Dieu bon il n'y a que le nouveau testament qui le décrit de cette manière !
L'ancien testament ne le décrit pas du tout comme ça !
Ce que tu dis là c'est que tu ne crois pas à la vision chrétienne de Dieu !
Est tu capable de comprendre qu'il y a un problême quand tu parles du Dieu la bible ?

même si nous existons concrètement

L'existence est toujours concrète, voilà bien pourquoi les croyants jouent sur ce mot pour faire croire à le possibilité de l'existence du grand schtroumpf.

Les croyants ça n'existe pas,il a juste des croyants !
A aucun endroit de la bible juive ou du coran on ne dit que Dieu existerait comme existe un petit pois ou comme une pierre !Le nouveau testament pose problême je l'ai rappellé plus haut...
Si c'était le cas ça serait connu et vous vous en seriez servit ici pour dire:"et là alors hum c'est marqué que Dieu existe alors que...."Dans l'Islam c'est audelà de tout ce que tu imagines ci tu ne l'a pas lut sur ce sujet...Est ce qu'il faut vous rappeller que le monothéisme juif c'est l'interdiction d'idolaterie ?Pas d'image de bête et pas d'image d'homme !!! :sicroll:

On n'a déjà abordé ce sujet sur le forum et voilà ce qu'un croyant répondait:

La question est ce qu'il y a quelqu'un ?
C'est comme la question Dieu existe t'il ?
Ben non Dieu n'existe pas sous forme d'atome comme un petit pois !
Et oui il n'y a personne dans le ciel parceque Dieu n'est pas une personne !

http://metaphysique.exprimetoi.net/general-f26/et-s-il-n-y-a-personne-t297.htm

pour les ''E.T'', nous ''n'existons pas'' dû à un manque de preuve ou de donnés

Exact, et le fait qu'il y ait aucune preuve pour eux démontre la preuve de notre inexistence pour eux.

Ben oui pour eux donc si ils disaient qu'on n'existe pas ils seraient dans l'erreur donc ils doivent dirent qu'ils savent pas donc qu'on existe peut être !Si ils disent qu'on existent pas ça veux dire qu'ils ont aucun moyen de savoir qu'on existe !

Si une ''licorne'' ou des ''lutins'' existent ''bel et bien'' quelque part dans l'univesr (mais nous ne le savons pas .. car nous n'en avons jamais entendu parler concretement) alors meme s'ils ''existen'', pour nous ce n'est pas le cas !

Exactement.
Donc ils n'existent pas tant qu'on ne l'a pas prouvé autrement que par des livres de légende.

Non, c'est donc qu'on ne sait pas si ils existent comparativement à ce qu'on accepte comme étant existant...

A ce moment là il faut préciser que l'utilisation du mot "existance"signifie que qu'il y a preuve d'existance...autrement c'est la nef des fou !

L'existence=ce qui est actuellement.

Oui mais justement si une licorne est actuellement dans l'univers elle existe,tu ne peut juste pas le savoir !
Mais enfin puisque tu à précisé "pour nous/eux"il y a plus de blêm !

Je te dit que le fait que les ET ne peuvent pas prouvé qu'on existe ne veux pas dire qu'on existe pas vu que nous nous avons une preuve de notre existance.

Nous existons mais pas les ET, voilà qui rend ta démonstration erronée.

Non !Dans mon exemple les ET existe justement !!!Si un cosmonaute ET et un cosmonaute terrien ont découvert notre existences.Il y apreuve d'existence par un humain et un ET mais pour autant la masse des peuples n'en a juste pas la preuve !Si les cosmonautes leurs donnent la preuve ils pourront juste dire les autres existaient mais on ne pouvait pas en être sûr...

Mais elles peuvent exister sans que on puisse le prouver donc il faut toujours rajouter le "pour nous"c'est une question de compréhension entre nous...

Les licornes ne peuvent exister sans qu'on puisse le prouver, il n'y a pas besoin de rajouter de "pour nous" puisque nous parlons entre êtres humains.
Nous pourrions débattre de l'existence de superman pour les morues en se demandant si "pour les morues superman existe-t-il?" mais nous serions invariablement dans un échange humain.
Les licornes "peuvent" exister, mais tant que c'est dans le conditionnel et que la seule preuve de leur existence sont des livres face aux innombrables preuves de leur inexistence, ces êtres surnaturels n'existent pas.
Il est possible qu'elles existent mais elles n'existent pas.

Pfff Tu dit qu'on a d'innombrables preuves de l'inexistance des licornes c'est donc prouvé qu'elles n'existent pas pour ensuite dire qu'il est quand même possible qu'elles existent mais que tout de même elles existent pas ??? :ptdr:
Le blêm là c'est que tu prends un exemple qui pour toi semble résolut...:whistle:

A+

[Runstrad]

Il va me falloir du temps pour étudier tous les arguments qui sont exposés ici, d’autant plus que certains sont loin d’êtres absurdes ou dénués d’intérêt, et amènent forcément à une réflexion approfondie.

[_dhmo]

Beaucoup d'athées utilisent comme arguments «il faut que tu me le prouves sinon il existe pas». C'est la même chose pour la science, donc tu dois en conclure (selon tes arguments) que la science est croyante. Pour mettre le rang de théorie à une hypothèse, il faut des faits, sinon elle n'est pas reconnue scientifiquement. En ce sens la science est croyante?

La science ne fonctionne absolument pas sur le mode du "il faut que tu me le prouves sinon il existe pas". Par exemple la science ne dit absolument pas : "il faut que tu me prouves que le mouton volant à cinq pattes existe, sinon il n'existe pas". La science ne se pose simplement pas la question en ces termes. Elle ne se prononce tout simplement pas sur l'existence ou la non-existence d'un objet en l'absence de preuves, c'est différent. Et elle se garde bien d'avancer des propositions aventureuses du genre "il n'existe pas".

Prenons un exemple précis, si tu veux bien : aujourd'hui la science (la physique des particules élémentaires pour être précis) n'a pas prouvé l'existence du Boson de Higgs. Est-ce que ça veut dire que pour les scientifiques il n'existe pas, jusqu'à ce que la preuve soit faite qu'il existe? Non, bien sûr, quand on y réfléchit. La science dit plus exactement : en l'absence de preuve il est impossible de se prononcer catégoriquement sur son existence ou pas. C'est légèrement différent. En ce sens ça se rapproche beaucoup plus de l'agnosticisme que de l'athéisme. Normal, la science est rationnelle.

Je pense que tu n'as pas comprit ce que je veux dire. En science, affirmer que dieu à créé la vie est invérifiable et avance à rien, c'est peut être vrai que dieu à fait ça, mais la science exclut cette possibilité. Elle exclut son existence de ces hypothèse, de son champ d'action, donc d'une certaine manière de sa vie.

Pour moi c'est la même chose, dieu n'a pas été prouver, il se manifeste apparement desfois, mais sans jamais laissé une marque qui prouverais son existence. Pour ces raisons (plus le fait que je ne le sens pas) je l'exclut de ma vie. Pour moi il existe pas jusqu'à preuve du contraire.

En cela je ne suis pas différent de la manière que la science traite des choses improuvable. Je l'exclut tout simplement de ma vie (dans ce cas ci, c'est dieu uniquement) jusqu'à ce qu'un jour il soit prouver.

Désolé pour la réponse tardive, j'avais pas vu ta réponse.


P.S. Tu as l'air d'être quelqu'un qui vit que pour la rationnalité, tu devrais changer dans ce cas l'avatar de yoda, tu me fais plus penser à un vulcain!