Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[_Florent51]

agnostique et athée, c'est comme cathos et protestants, sauf que l'un ne massacre pas l'autre. :golri:

Oui, à peu près.
Néanmoins, il y a deux trois nuances. Par exemple il y a eu des régimes qui étaient officiellement athées... et ces régimes ont été très loin d'être une réussite (évidemment pas uniquement à cause de leur athéisme)..
Par contre, il ne me semble pas qu'un régime se soit déclaré officiellement agnostique et que ce même régime ait entrainé une catastrophe. Non?

[Invité]

évidemment pas uniquement à cause de leur athéisme

les soviets? Et tu vois dans leur athéisme proclamé une cause? arf

[_Florent51]

les soviets? Et tu vois dans leur athéisme proclamé une cause? arf

Que cet athéisme proclamé n'ait eu aucune influence sur leur politique économique catastrophique, ok, et que le goulag ne soit pas inscrit dans leur athéisme, là encore, ok.
Mais si tu considères qu'il y a dans l'athéisme une part d'irrationalité (c'est tout l'objet de mon intervention de le montrer) alors tu comprendras qu'il ait cohérent qu'un régime politique (les soviets) qui était en même temps l'adhésion à une croyance politique (le marxisme) ait été en même temps solidaire d'une croyance "religieuse" (au sens de "portant sur le religieux", cette croyance étant ici l'athéisme).
Il aurait par contre été très étonnant qu'un tel régime fut agnostique.
Et la question que je pose tient toujours : si on peut repérer des cas dans l'histoire d'association de régimes désastreux avec un athéisme officiel peut-on en dire de même en ce qui concerne l'agnosticisme?

[Invité]

arf toujours si tu permets
Tu as dit que l'athéisme était une cause de leur déclin (de leur connerie quoi).

ces régimes ont été très loin d'être une réussite (évidemment pas uniquement à cause de leur athéisme)..

Or, si un athée est irrationnel, ce n'est pas son athéisme qui a provoqué la croyance marxiste mais leur irrationalité. Tu aurais dû dire que l'athéisme et le sovietisme ont une même cause, mais pas que l'athéisme est une cause du sovietisme. Bon ok, tu te rattrapes avec ton dernier message, mais avoue qu'à la base, c'était pas correct.

Mais, heu, rassure moi, tu veux pas cataloguer les gens? Tiens toi t'es athée, donc t'es moins rationnel que moi? Non parce que, je sais pas si t'es au courant mais, c'est pas parce qu'un type fait un choix moins rationnel qu'un autre sur une question qu'en général il est moins rationnel que lui.

[_Florent51]

Mais, heu, rassure moi, tu veux pas cataloguer les gens? Tiens toi t'es athée, donc t'es moins rationnel que moi? Non parce que, je sais pas si t'es au courant mais, c'est pas parce qu'un type fait un choix moins rationnel qu'un autre sur une question qu'en général il est moins rationnel que lui.

Tel est rationnel le matin qui se conduit comme Brigitte Fontaine l'après-midi, ok...
Mais bon, rien n'interdit de ne pas multiplier (ou au moins d'essayer de ne pas multiplier) les occasions de se comporter de manière irrationelle.

[jlouisalpha]

Bonjour Florent.

Penses-tu que Stephen Hawking soit irrationnel ?

.

[_Florent51]

Bonjour Florent.

Penses-tu que Stephen Hawking soit irrationnel ?

.

Salut,
Pourquoi le serait-il?

[Gerard]

Et peut-on ajouter que non seulement "RIEN dans les révélations religieuses ne permet d'attester avec certitude l'origine divine" mais qu'en plus "AUCUNE révélation A VENIR ne permettra d'attester avec certitude l'origine divine" ?

Absolument pas. L'agnosticisme n'est pas un principe absurde et catégorique du genre : toute personne qui s'est présenté, se présente et se présentera à l'avenir avec un message qu'elle affirme de Dieu est un escroc.
Tu te trompes sur la nature réelle de l'agnosticisme, mon jeune padawan!
...

Pourquoi un principe catégorique serait forcément absurde ?

Si je dis :
"Aucun humain ne possède 4 bras !"
C'est un principe catégorique et rationnel compte tenu de la nature d'un humain. Je n'ai pas besoin d'examiner chaque humain de la planète pour en être convaicu !

Or, je sais que c'est une définition que tu veux oublier, mais l'agnostique considère que si le divin existe il est INACCESSIBLE à l'esprit humain, car il y aurait autant de différence entre Dieu et un humain qu'entre un humain et une fourmi.

Tu crois qu'il existe des fourmis qui parlent avec des humains ? Tu veux vérifier chaque fourmi pour en être certain ?

Donc si le PRINCIPE agnostique est que Dieu est inaccessible à la raison humaine, l'autre PRINCIPE RATIONNEL qui en découle c'est qu'aucune révélation connue ou à venir ne peut être avérée !

...

[p1rlou1t]

L'athéisme lui-même étant une croyance

Tu pars sur une définition erronée de l'athéisme, car la non-croyance n'est pas une croyance.

(croire que Dieu n'existe pas,

L'athée ne croit en aucun dieu, ça ne veut pas dire qu'il croit que dieu n'existe pas.

alors que si c'était prouvé

Pour prouver l'inexistence de dieu, il faudrait d'abord définir ce mot, selon la définition que l'on donne il a déjà été maintes fois démontré que ce truc n'existe pas.

il n'y aurait plus aucun croyant sur cette terre)

Le croyant veut croire et rejette la logique, et c'est souvent devenu une drogue voilà pourquoi il fuit devant l'évidence.

et la foi religieuse étant en elle-même irrationelle

La foi est irrationnelle, voilà pourquoi tu auras beau démontrer l'absurdité du dogme de manière rationnelle à un crédule, il ne l'admettra pas car lui se base sur l'irrationnel pour expliquer les choses.

il ne reste que l'agnosticisme comme position qui ne nous demande pas de professer quelque chose dont on n'a pas de preuve.

L'athéisme demande des preuves pour tout, l'agnosticisme dit que rien n'est prouvable.

Bref si on fait fonctionner sa raison, le choix est clair^^!

Entre continuer à mettre en doute le fait que la terre soit sphérique ou admettre qu'elle soit sphérique, le choix en ce qui me concerne est clair.

[_Florent51]

Pourquoi un principe catégorique serait forcément absurde ?

Si je dis :
"Aucun humain ne possède 4 bras !"
C'est un principe catégorique et rationnel compte tenu de la nature d'un humain. Je n'ai pas besoin d'examiner chaque humain de la planète pour en être convaicu !

Or, je sais que c'est une définition que tu veux oublier, mais l'agnostique considère que si le divin existe il est INACCESSIBLE à l'esprit humain, car il y aurait autant de différence entre Dieu et un humain qu'entre un humain et une fourmi.

Tu crois qu'il existe des fourmis qui parlent avec des humains ? Tu veux vérifier chaque fourmi pour en être certain ?

Donc si le PRINCIPE agnostique est que Dieu est inaccessible à la raison humaine, l'autre PRINCIPE RATIONNEL qui en découle c'est qu'aucune révélation connue ou à venir ne peut être avérée !

...

Ecoute, je vais te dire une chose très claire : tu ne connais strictement RIEN à l'agnosticisme.
Donc, stp, quand je te parle à ce sujet prends des notes, ça servira au moins à quelque chose.
L'agnosticisme n'est pas un principe catégorique comme tu le penses mais un principe PRAGMATIQUE!
Cela signifie qu'il ne s'agit pas de décréter : toute révélation est impossible mais simplement d'étudier les révélations prétendues et de donner un avis à leur sujet. Et un agnostique se définit précisément par le fait qu'il considère qu'aucune révélation qu'il a rencontrée jusqu'à présent ne lui paraît convaincante.
L'agnostique est quelqu'un qui étudie tout à l'aide de sa raison. Si tu en faisais de même tu te rendrais compte de l'absurdité qu'il y a lorsque tu dis : "l'agnostique considère que si le divin existe il est INACCESSIBLE à l'esprit humain".
Il serait en effet absurde de définir a priori ce que doit être quelque chose dont l'existence et la nature même est en question.
C'est un peu comme si tu disais : je ne sais pas si le dahut existe ou pas, mais ce que je sais c'est que s'il existe il a une couleur verte!
N'est-ce pas absurde?

[_Florent51]

Tu pars sur une définition erronée de l'athéisme, car la non-croyance n'est pas une croyance.

Tu pars sur une définition faible de l'athéisme. La définition forte affirme explicitement la non-existence de Dieu.

L'athée ne croit en aucun dieu, ça ne veut pas dire qu'il croit que dieu n'existe pas.

Même remarque que précédente.

Pour prouver l'inexistence de dieu, il faudrait d'abord définir ce mot, selon la définition que l'on donne il a déjà été maintes fois démontré que ce truc n'existe pas.

Le problème c'est que la définition des croyants n'est jamais à leurs yeux celle que les athées pensent avoir descendue.

Le croyant veut croire et rejette la logique, et c'est souvent devenu une drogue voilà pourquoi il fuit devant l'évidence.

Pitêtre. Mais l'athée au sens fort, est tout aussi illogique.

La foi est irrationnelle, voilà pourquoi tu auras beau démontrer l'absurdité du dogme de manière rationnelle à un crédule, il ne l'admettra pas car lui se base sur l'irrationnel pour expliquer les choses.

C'est toute la difficulté de faire comprendre à un athée l'irrationalité de sa foi.

L'athéisme demande des preuves pour tout, l'agnosticisme dit que rien n'est prouvable.

Non, non, cf. débat précédent, l'agnosticisme n'est pas réductible au scepticisme. Et si l'athée avait des preuves au sens fort que Dieu n'existe pas, personne ne croirait plus en Dieu, comme personne ne croit plus que la terre est plate.

Entre continuer à mettre en doute le fait que la terre soit sphérique ou admettre qu'elle soit sphérique, le choix en ce qui me concerne est clair.

Non, non, comme je t'ai dit, tu confonds avec le scepticisme.

[Gerard]

Florent dit :

L'agnostique est quelqu'un qui étudie tout à l'aide de sa raison. Si tu en faisais de même tu te rendrais compte de l'absurdité qu'il y a lorsque tu dis : "l'agnostique considère que si le divin existe il est INACCESSIBLE à l'esprit humain".
Il serait en effet absurde de définir a priori ce que doit être quelque chose dont l'existence et la nature même est en question.

Pas du tout, c'est trés logique au contraire :

DIEU (s'il existe) N'EST PAS HUMAIN.

Sommes-nous au moins d'accord sur ça ?

Si oui, donc nous ne pouvons pas communiquer avec une entité dont la conscience n'est pas équivalente à la notre. Ou vas-tu me dire que tu crois que les fourmis peuvent comprendre l'esprit humain ?

Et je te renvoie à la définition de Wipikedia :

Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation

Wipikedia parle aussi des différentes formes d'agnostiscisme :

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :

- Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
- Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Je me réfère surtout à la troisième option. La première fait vraiment penser à du scepticisme.

A toi d'avoir l'honnêté intellectuelle de reconnaitre qu'on peut parfaitement considérer le principe de révélation comme impossible, tout en restant rationnel...

...

[_Florent51]

Et je te renvoie à la définition de Wipikedia :

Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation

Wipikedia parle aussi des différentes formes d'agnostiscisme :

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :

- Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
- Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Je me réfère surtout à la troisième option. La première fait vraiment penser à du scepticisme.

A toi d'avoir l'honnêté intellectuelle de reconnaitre qu'on peut parfaitement considérer le principe de révélation comme impossible, tout en restant rationnel...

...

Comme pour toutes choses il existe plusieurs versions de l'agnosticisme.
Pour ma part je t'ai expliqué ma position et il me semble clair que ce sens auquel tu fais référence est moins rationnel que l'agnosticisme qui est le mien (et qui est me semble-t-il majoritaire parmi les agnostiques).
En effet si toute communication est impossible entre ce supposé Dieu et les hommes il faut le prouver. Or pour le prouver il faudrait avoir une idée claire de ce Dieu (une idée autrement plus précise que "ce n'est pas un homme" car si tu réfléchis bien ça ne suffit pas à empêcher la communication, par exemple l'homme peut communiquer de manière assez importante avec le singe, et dans une moindre mesure avec le chien ou le chat). Bref pour prouver que toute communication entre Dieu et l'homme il faudrait prouver que la différence entre eux est comparable à celle qui existe entre l'homme et la fourmi. Et il me semble que cela est loin d'être prouvée n'est-ce pas? Les croyants te répondront par exemple que Dieu ayant fait l'homme à son image, la différence n'est pas si grande...

[Gerard]

Florent dit :

par exemple l'homme peut communiquer de manière assez importante avec le singe

Oui.. pour lui dire d'attraper une banane.

Mais le singe peut-il comprendre nos préoccupations ? Peut-on lui expliquer NOTRE conception de Dieu ? Bien sûr que non ! Il est trés trés loin de tout ça, et pourtant, le singe nous ressemble beaucoup.

Les croyants te répondront par exemple que Dieu ayant fait l'homme à son image, la différence n'est pas si grande...

Mais qu'est-ce qu'ils en savent ?!! Tu me parles d'une "révélation" là ?

Dieu (s'il existe) est censé être le créateur de l'Univers, quel rapport avec nous ? C'est comme "LA NATURE" qui parfois est personnifiée comme une entité. Mais ses buts sont en fait trés éloignés de nous ! La Nature nous a permis de nous développer même si cela doit nous conduire à notre auto-destruction, car la Nature n'est pas humaine. Elle poursuit des buts qui n'ont rien à voir avec nous.

Le monde ne tourne pas autour de nous et Dieu non plus.

C'est ça pour moi le principe agnostique.

...

[_Florent51]

Oui.. pour lui dire d'attraper une banane.

Mais le singe peut-il comprendre nos préoccupations ? Peut-on lui expliquer NOTRE conception de Dieu ? Bien sûr que non ! Il est trés trés loin de tout ça, et pourtant, le singe nous ressemble beaucoup.

Peu importe.
Le simple fait qu'une communication même minimale soit possible entre l'homme et un autre être que l'homme montre bien qu'il est très aventureux de prétendre a priori que toute révélation divine est impossible, et ce n'est certainement pas ma conception de l'agnosticisme, comme je l'ai déjà dit et expliqué plusieurs fois.

Les croyants te répondront par exemple que Dieu ayant fait l'homme à son image, la différence n'est pas si grande...

Mais qu'est-ce qu'ils en savent ?!! Tu me parles d'une "révélation" là ?

Dieu (s'il existe) est censé être le créateur de l'Univers, quel rapport avec nous ? C'est comme "LA NATURE" qui parfois est personnifiée comme une entité. Mais ses buts sont en fait trés éloignés de nous ! La Nature nous a permis de nous développer même si cela doit nous conduire à notre auto-destruction, car la Nature n'est pas humaine. Elle poursuit des buts qui n'ont rien à voir avec nous.

Le monde ne tourne pas autour de nous et Dieu non plus.

C'est ça pour moi le principe agnostique.

...

Ce que tu penses de ce qu'est le principe agnostique je m'en tamponne totalement, dans la mesure où tu n'es pas toi-même agnostique et où tu me sembles extrêmement mal connaître ce courant de pensée.
Je t'ai dit ma conception, point, je ne vais pas discuter de la conception de l'agnosticisme de Tartempion car je ne suis pas Tartempion.
Et je t'ai expliqué pour quelles raisons il était moins rationnelle pour moi de soutenir cette conception selon laquelle toute révélation est a priori impossible.
Donc le mieux ce serait que tu intègres ça si tu veux discuter avec moi puisque la conception de l'agnosticisme que tu essayes de critiquer n'est pas la mienne, et qu'en plus elle me paraît peu solide.

[Gerard]

Type d'AGNOSTIQUE :
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Dixit Wipikedia.

Alors eux aussi, sont contre toi ? Tu es le seul à détenir la vérité ?

Prosternons-nous mes frères ! Floriant a reçu la révélation !

Il n'a plus besoin de discuter !



..

[_Florent51]

Type d'AGNOSTIQUE :
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Dixit Wipikedia.

Alors eux aussi, sont contre toi ? Tu es le seul à détenir la vérité ?

Prosternons-nous mes frères ! Floriant a reçu la révélation !

Il n'a plus besoin de discuter !



..

Mais écoute enfin, sois un peu logique!!! Le site te dit qu'il y a plusieurs "types" d'agnostique, ça signifie bien que l'un n'est pas strictement le même que l'autre.
Et donc si tu es l'un tu n'es pas l'autre!
Tes remarques sont totalement absurdes : parce que je suis agnostique tu voudrais que j'accepte tous les types d'agnosticisme alors qu'on te dit précisément qu'il y en a plusieurs! S'il y en a plusieurs c'est qu'on peut choisir et que si on est l'un on peut ne pas accepter l'autre, de la même manière qu'on peut se dire chrétien et être de type chrétien catholique sans accepter d'être confondu avec les chrétiens protestants ou orthodoxes!
Toi tu me fais des remarques sur mon agnosticisme alors que celui que tu vises est d'un autre type, c'est aussi grotesque et irréfléchi que si tu faisais des remarques sur sa foi à un catholique en essayant de descendre le protestantisme! :)-

[Magnus]

De deux choses l'une : ou bien dieu s'il existe veut abolir le mal mais ne le peut pas, et alors il n'est pas tout-puissant. Ou bien il peut abolir le mal mais ne le veut pas, et alors il n'est pas bon ou n'existe pas puisqu'en principe il est supposé l'être, "bon". Dans les deux cas, ce machin qui te fait hésiter ne mérite aucun respect.

J'aimerais avoir ton opinion, jlouis, sur la réponse de certains croyants à ce que tu écris là.
Ils disent volontiers :
"- Oui, Dieu est tout-puissant et veut abolir le mal, mais il ne peut pas le faire tant que NOUS restons dans le mal, car il nous a créés LIBRES. Oui, il est bon et veut le bien, mais c'est NOUS qui sommes la cause du mal."

[jlouisalpha]

Bonjour Florent.

Penses-tu que Stephen Hawking soit irrationnel ?

.

Salut,
Pourquoi le serait-il?

Parce que Hawking est un athéé déclaré.

.

[_Florent51]

Parce que Hawking est un athéé déclaré.

.

Ok, alors effectivement on peut dire selon moi sans hésiter que sur ce point au moins il fait preuve d'irrationalité.
Tu me diras (et je suppose que c'est pour ça que tu me poses la question) : mais enfin, c'est un grand savant! Tu dis donc qu'un grand savant est irrationnel?!

Ma réponse est claire : eh oui, au moins sur ce point, un grand savant peut faire preuve d'irrationalité. D'ailleurs tu noteras que tous les grands savants n'ont pas le même avis sur la question de l'existence de Dieu, certains sont athées, agnostiques, certains mêmes croyants (simples déistes ou croyants se référant à une grande religion). Ne peut-on pas dire que ces positions ne sont pas toutes également rationnelles?
Si c'est le cas dans ce cas-là il faut bien se résoudre à considérer que les grands savants, tout grands savants qu'ils sont, qui adhèrent à des opinions que l'on trouve moins rationnelles sur cette question de l'existence de Dieu, ont en eux une part d'irrationalité, au moins à ce sujet.
Donc oui Hawking, selon moi, est moins rationnel sur ce sujet que s'il était agnostique.

[jlouisalpha]

L'athéisme, irrationnel ?

Je finis par me demander si la prétention de Florent n'est pas un tantinet exagérée, dit sans aucune méchanceté.

Ne voulant pas copier et coller des extraits des deux pages que je vous soumets en lien, j'engage tous les athées et les agnostiques présents ici à les lire in extenso afin d'en tirer réciproquement profit. Intellectuellement s'entend.

Peut-être bien que la vanité affichée des uns et des autres se calmera un petit peu...

1/ Sur l'agnosticisme : http://metazet.over-blog.com/article-11837651.html

2/ Sur l'athéisme : http://metazet.over-blog.com/article-2061422.html

Une chose me paraît cependant de plus en plus claire au fur et à mesure que cette aimable controverse prend de l'espace. C'est que la foi de Florent en sa rationalité supérieure prend l'avantage sur la caractéristique spécifique de l'agnostique qu'il est, à savoir : l'irrésolution.

:salut:

[jlouisalpha]

Merci Florent.

Je me demande bien pourquoi je t'ai posé cette question concernant Hawking, puisque j'aurai pu formuler la réponse à ta place, sans y omettre une seule virgule... 8) Cela me rassure...

Amicalement, J.L.

.

[p1rlou1t]

Si l'athéisme fort se définit par "croyance que dieu n'existe pas", en effet c'est irrationnel.
Cette définition de l'athéisme est erronée et absurde, elle rejette la définition-même du mot athée.


Magnus,
Pour le croyant qui te tient une telle affirmation, je peux noter qu'il dit:

Dieu est tout-puissant et veut abolir le mal, mais il ne peut pas le faire

Ce truc n'est donc pas tout-puissant.
Epicure a encore gagné.

[Gerard]

Florent51 dit :

Toi tu me fais des remarques sur mon agnosticisme alors que celui que tu vises est d'un autre type, c'est aussi grotesque et irréfléchi que si tu faisais des remarques sur sa foi à un catholique en essayant de descendre le protestantisme!

... Et c'est tout aussi grotesque et irréfléchi de dire que je n'y connais rien en agnostiscisme parce que je parle d'un autre agnostiscisme. Comme si tu faisais des remarques sur la foi à un protestant en essayant de descendre le catholiscisme !

Je prétends juste que l'agnostiscisme dont je parle est plus rationel que celui que tu dis avoir choisi, puisqu'il limite les suppositions. Toi non seulement tu envisages l'existence de Dieu, mais en plus tu envisages qu'il puisse se révéler aux hommes. Je trouve que ça fait beaucoup pour un agnostique... On frôle le septiscisme !

Mais je reconnais que c'est un type d'agnostique, ne t'énerves pas.

[Invité]

et si on admettait qu'on a pas de définition claire de l'athéisme et de l'agnosticisme? Après tout, qui fait les définitions? wikipédia? Le petit Robert?
On peut expliquer ce qu'on pense de dieu, de son existence, et des révélations, mais pour ce qui est de mettre un terme dessus?
Et si au lieu de s'engueuler pour une connerie de vocabulaire, on discutait plutôt de ce qu'on pense de l'existence de dieu? On verra alors que la position de beaucoup d'agnostiques et d'athées sont en tous points similaires. Et pour ce qui est de nous trouver une étiquette, si on s'en foutait?