Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[_Florent51]

Florent51 dit :
Et c'est tout aussi grotesque et irréfléchi de dire que je n'y connais rien en agnostiscisme parce que je parle d'un autre agnostiscisme. Comme si tu faisais des remarques sur la foi à un protestant en essayant de descendre le catholiscisme !

Ne sois donc pas de mauvaise foi!!!!
La mauvaise foi est la chose la plus répugnante du monde et ceux qui en font usage n'ont que du mépris à attendre de moi!
Tes interventions ne se limitent pas au message précédent ou tu parlais d'un des types existant de l'agnosticisme.
Avant de t'être renseigné sur ce terme (c'est-à-dire dans la journée d'hier ou d'avant-hier) c'est quand même bien toi qui a écrit : "Quant aux agnostiques, rappellons qu'ils croient en Dieu mais pensent qu'il est inaccessible. Ce n'est pas une croyance tellement plus rationnelle".
Alors quand on est capable d'écrire ça qu'on ne vienne pas me dire qu'on s'y connait sur le sujet!

Je prétends juste que l'agnostiscisme dont je parle est plus rationel que celui que tu dis avoir choisi, puisqu'il limite les suppositions. Toi non seulement tu envisages l'existence de Dieu, mais en plus tu envisages qu'il puisse se révéler aux hommes. Je trouve que ça fait beaucoup pour un agnostique... On frôle le septiscisme !

Mais je reconnais que c'est un type d'agnostique, ne t'énerves pas.

La discussion avec quelqu'un qui est de mauvaise foi (ce dont je me rends compte en te lisant) n'a pas beaucoup de sens et si tu ne fais aucun effort ça sera pas la peine d'aller plus loin avec moi.
On a déjà parlé du scepticisme, Tony et moi t'avons expliqué que le scepticisme n'est pas de l'agnosticisme et tu y reviens! Laisse tomber!

[_Florent51]

et si on admettait qu'on a pas de définition claire de l'athéisme et de l'agnosticisme? Après tout, qui fait les définitions? wikipédia? Le petit Robert?
On peut expliquer ce qu'on pense de dieu, de son existence, et des révélations, mais pour ce qui est de mettre un terme dessus?
Et si au lieu de s'engueuler pour une connerie de vocabulaire, on discutait plutôt de ce qu'on pense de l'existence de dieu? On verra alors que la position de beaucoup d'agnostiques et d'athées sont en tous points similaires. Et pour ce qui est de nous trouver une étiquette, si on s'en foutait?

Pourquoi pas. Si on veut éviter les définitions de terme disons que ma position est la suivante : jusqu'à présent la raison nous pousse à considérer que ni l'existence de Dieu ni son inexistence n'ont été démontrées et qu'aucune révélation ne s'impose comme étant d'origine divine.
Qu'on appelle cette position celle de l'agnostique, de l'athée tendance canal historique ou du pêcheur à la ligne, voilà celle que je défends et dont je considère qu'elle est la plus rationnelle de toutes celles qui sont possibles sur le sujet.
Et, à part discuter vainement sur la définition des termes, je pense pouvoir considérer qu'aucun argument décisif n'a été proposé contre.

[Gerard]

Florent51 a dit :

c'est quand même bien toi qui a écrit : "Quant aux agnostiques, rappellons qu'ils croient en Dieu mais pensent qu'il est inaccessible. Ce n'est pas une croyance tellement plus rationnelle".
Alors quand on est capable d'écrire ça qu'on ne vienne pas me dire qu'on s'y connait sur le sujet!

Beh oui.. Je persiste à dire que ça correspond à un certain type d'agnostique. Mais je reconnais qu'il peut bien hésiter sur l'existence de Dieu (car quelqu'un qui n'existe pas est forcément inaccessible) du moment qu'il n'hésite pas sur le principe de son inaccessibilité. Parce que s'il hésite sur tous les plans, ça ressemble à du scepticisme. (J'ai bien dit "ressemble", je n'ai pas dit que c'en était un)

La discussion avec quelqu'un qui est de mauvaise foi (ce dont je me rends compte en te lisant) n'a pas beaucoup de sens et si tu ne fais aucun effort ça sera pas la peine d'aller plus loin avec moi.

Tu avais pourtant salué mon "honnêteté intellectuelle"...

Te serais-tu trompé ? Je ne peux pas le croire, car tu ne te trompes jamais. N'est-ce pas ?


Tony dit :

Et si au lieu de s'engueuler pour une connerie de vocabulaire, on discutait plutôt de ce qu'on pense de l'existence de dieu?

En voilà une idée qu'elle est bonne !

Parce que sinon, ça va ressembler au fameux gif animé qui est en fait un reportage sur ma discussion avec Florent :

:golri:

...

[_Florent51]

Beh oui.. Je persiste à dire que ça correspond à un certain type d'agnostique. Mais je reconnais qu'il peut bien hésiter sur l'existence de Dieu (car quelqu'un qui n'existe pas est forcément inaccessible) du moment qu'il n'hésite pas sur le principe de son inaccessibilité. Parce que s'il hésite sur tous les plans, ça ressemble à du scepticisme. (J'ai bien dit "ressemble", je n'ai pas dit que c'en était un)

Tu es drôlement gonflé comme type.
Tout à l'heure tu citais wikipédia pour donner du poids à ton idée qu'un agnostique peut considérer comme absolument impossible quelque révélation que ce soit (ce qui est vrai, je le reconnais, même si comme je l'ai dit ce n'est pas ma conception de l'agnosticisme). Or la citation complète de wikipédia sur le sujet est : "Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :
- Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
- Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible."

Tu vois bien qu'il n'y aucune trace là dedans d'un type d'agnostique qui croirait en Dieu tout en pensant qu'il est inaccessible!
Donc ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaître définitivement que ta définition initiale d'agnostique ne repose sur rien si ce n'est ton imagination.

Une imagination illogique de toute manière puisqu'il est absurde de dire "quelqu'un qui n'existe pas est forcément inaccessible". Non, quelqu'un ou quelque chose qui n'existe pas ne se qualifie pas, que ce soit "d'inaccessible", de "difficile à joindre le week-end", ou de "rond comme un ballon".

Tu avais pourtant salué mon "honnêteté intellectuelle"...

Te serais-tu trompé ? Je ne peux pas le croire, car tu ne te trompes jamais. N'est-ce pas ?

Si ton honnêteté intellectuelle consiste à reconnaître à un instant ce que tu feras mine d'ignorer avoir reconnu deux posts plus loin, alors effectivement c'est une mauvaise foi difficile à déceler au premier coup d'oeil. Mais ne t'en fais pas, ça finit par se voir...

Tony dit :

Et si au lieu de s'engueuler pour une connerie de vocabulaire, on discutait plutôt de ce qu'on pense de l'existence de dieu?

En voilà une idée qu'elle est bonne !

Excellente idée, j'y ai répondu et j'attends toujours un argument venant contredire l'affirmation du caractère plus rationnel de ma position (qui n'est pas que la mienne bien entendu, mais dont je suis un des représentants sur ce forum).

[Gerard]

Florent51 dit :

Tu vois bien qu'il n'y aucune trace là dedans d'un type d'agnostique qui croirait en Dieu tout en pensant qu'il est inaccessible!

Beh si ! Le 3ème cas :

- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible."

Cela n'interdit nullement de croire en Dieu. non ?

j'attends toujours un argument venant contredire l'affirmation du caractère plus rationnel de ma position

Je te l'ai dit : tu manques de rationalité en envisageant comme "possible" une révélation de Dieu aux humains, puisque par définition, un "DIEU" n'est pas "HUMAIN", il nous est donc impossible de le comprendre. Bien sûr, tout reste théoriquement "possible", Dieu est peut-être humain, il est aussi peut-être une banane et il a créé les bananes "à son image".

Mais quand on considère que tout et son contraire sont possibles, on appelle ça du... Non non.. On a dit qu'on ne parlait plus "vocabulaire".

Alors d'accord, tu as la sagesse de douter de tout. Rien à ajouter...
...

[_Florent51]

Florent51 dit :

Tu vois bien qu'il n'y aucune trace là dedans d'un type d'agnostique qui croirait en Dieu tout en pensant qu'il est inaccessible!

Beh si ! Le 3ème cas :

- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible."

Cela n'interdit nullement de croire en Dieu. non ?

C'est bon, là je crois que tu t'es suffisamment ridiculisé...
Si un type croit en Dieu avec ou sans "preuve" rationelle à ses yeux, ce type s'appelle un croyant, pas un agnostique.
Et de toute manière ça ne correspond pas à ton affirmation très générale : "Les agnostiques croient en Dieu".

j'attends toujours un argument venant contredire l'affirmation du caractère plus rationnel de ma position

Je te l'ai dit : tu manques de rationalité en envisageant comme "possible" une révélation de Dieu aux humains, puisque par définition, un "DIEU" n'est pas "HUMAIN", il nous est donc impossible de le comprendre. Bien sûr, tout reste théoriquement "possible", Dieu est peut-être humain, il est aussi peut-être une banane et il a créé les bananes "à son image".
...

Le problème avec toi c'est que visiblement tu ne comprends ni l'agnosticisme ni la croyance.
Je t'ai déjà expliqué qu'il n'y avait pas besoin qu'un être soit humain pour qu'une communication soit possible : exemple les singes (certains scientifiques discutent avec eux en langue des signes) ou encore dans une moindre mesure les chiens ou les dauphins.
Mais qui a dit que cette communication devait signifier que la personne moins intelligente soit capable de comprendre tout ce que pense la personne plus intelligente?
Il suffit qu'elle en comprenne une partie et il y a bel et bien une forme de communication!
Donc on peut très bien envisager qu'entre Dieu et l'homme il y ait une relation de type homme/singe ou homme/chien.
Il n'y a donc en ce sens strictement aucune irrationalité à imaginer possible une révélation de Dieu aux hommes, en ce sens que Dieu n'aurait révélé aux hommes qu'une infime partie de ce qu'il sait lui mais adaptée à l'homme.
Voilà, maintenant j'aimerais qu'avant de me répondre tu réfléchisses bien la prochaine fois, car j'ai l'impression que tu ne fais guère d'effort pour essayer de comprendre par toi-même ce que je viens de t'expliquer, et qui n'est pourtant pas très difficile à comprendre...

[WerdoX]

Je ne sais pas lequel est le ''plus'' rationnel entre l'athée et l'agnostique (en fait j'ai une petite idée mais bon ..) sauf que de la a dire que le SEUL a etre ''rationnel'' (parmis tout ce monde ..) est l'agnostique .. cela releve de la prétention et ne donne pas beaucoup de crédit/point a tes ''compatriotes''

Agnostique de ce forum .. défendez le .. ou défendez vous

[p1rlou1t]

la raison nous pousse à considérer que ni l'existence de Dieu ni son inexistence n'ont été démontrées

Et la raison peut pousser la réflexion un peu plus loin en soutenant que si tu es capable de débattre sur l'existence ou l'inexistence d'un objet, c'est que tu es en mesure de définir cet objet.
Alors comment définis-tu le dieu dont tu parles?

[Gerard]

Florent51 dit :

Si un type croit en Dieu avec ou sans "preuve" rationelle à ses yeux, ce type s'appelle un croyant, pas un agnostique.

Plus exactement, ça s'apelle un déiste. Mais le déiste, un peu comme toi, estime que la révélation est possible même s'il ne l'a pas encore trouvée.

Certains agnostiques en revanche (et je suis désolé que Wipi te donne tort) pensent que "la révélation est par nature impossible.". Mets tes lunettes, tu verras que c'est écrit en toutes lettres, mais tu persistes à nier l'évidence.

Et de toute manière ça ne correspond pas à ton affirmation très générale : "Les agnostiques croient en Dieu".

Remets tes lunettes, tu sais bien que j'avais reconnu avoir eu tort d'affirmer une telle généralité. C'est même à cette occasion que tu m'avais fait des compliments...

Donc on peut très bien envisager qu'entre Dieu et l'homme il y ait une relation de type homme/singe ou homme/chien.

Beau concept de la relation homme/Dieu : nous pouvons espérer être le clébard de Dieu !

Mais dans ce cas tu avoueras que la révélation qui ménerait à une telle relation ne serait qu'un mensonge. Les chiens communiquent avec les hommes sur la base de quiproquos : le chien s'imagine l'homme de façon canine et l'homme s'imagine le chien de façon humaine. C'est l'antropomorphisme.

Parfois la réalité reprend le dessus dramatiquement quand un chien attaque un enfant et qu'on comprend que le chien n'est pas un "gentil toutou", mais un animal de meute qui veut éliminer ses rivaux et inversement, quand le chien se retrouve dans un labo d'expérimentation, il s'aperçoit que le "chef de meute" qu'il croyait être l'homme n'est en fait qu'un prédateur qui n'a aucun respect pour lui et veut juste se "servir" de lui.

Donc si tu envisages une révélation qui nous placerait dans un tel rapport avec Dieu, ce ne serait pas une relation homme/Dieu, mais un rapport de domination/soumission qui ne permet nullement de savoir qui est Dieu.

Donc je persiste : si Dieu n'est pas humain, toute révélation est impossible.

Evidemment, tu jugeras peut-être que mon attendu "si Dieu n'est pas humain" est peut-être un attendu qui est déjà trop arbitraire (et non-prouvé) et qu'on pourrait aussi envisager qu'il soit humain, mais dans ce cas, comme je disais, ça revient à douter de tout.



...

[_Florent51]

la raison nous pousse à considérer que ni l'existence de Dieu ni son inexistence n'ont été démontrées

Et la raison peut pousser la réflexion un peu plus loin en soutenant que si tu es capable de débattre sur l'existence ou l'inexistence d'un objet, c'est que tu es en mesure de définir cet objet.
Alors comment définis-tu le dieu dont tu parles?

Pourquoi un peu plus loin?
Ce que tu dis est logiquement inclus dans mes affirmations précédentes : évident qu'il y a ici une définition minimale de l'objet sur l'existence duquel on ne se prononce pas.
La mienne est très simple : Dieu=être ou principe personnel créateur de l'univers.

[_Florent51]

Florent51 dit :

Si un type croit en Dieu avec ou sans "preuve" rationelle à ses yeux, ce type s'appelle un croyant, pas un agnostique.

Plus exactement, ça s'apelle un déiste. Mais le déiste, un peu comme toi, estime que la révélation est possible même s'il ne l'a pas encore trouvée.
Certains agnostiques en revanche (et je suis désolé que Wipi te donne tort) pensent que "la révélation est par nature impossible.". Mets tes lunettes, tu verras que c'est écrit en toutes lettres, mais tu persistes à nier l'évidence.

Un déiste est un croyant.
Bon écoute, on va pas y passer trois ans, tu reconnais toi-même :

Et de toute manière ça ne correspond pas à ton affirmation très générale : "Les agnostiques croient en Dieu".

Remets tes lunettes, tu sais bien que j'avais reconnu avoir eu tort d'affirmer une telle généralité. C'est même à cette occasion que tu m'avais fait des compliments...

Tu avais eu tort, donc ça veut dire que tu reconnais que tu ne t'y connais pas bien en agnosticisme. C'est juste ce que je disais précédemment.

]Donc on peut très bien envisager qu'entre Dieu et l'homme il y ait une relation de type homme/singe ou homme/chien.

Beau concept de la relation homme/Dieu : nous pouvons espérer être le clébard de Dieu !

Mais dans ce cas tu avoueras que la révélation qui ménerait à une telle relation ne serait qu'un mensonge. Les chiens communiquent avec les hommes sur la base de quiproquos : le chien s'imagine l'homme de façon canine et l'homme s'imagine le chien de façon humaine. C'est l'antropomorphisme.

Parfois la réalité reprend le dessus dramatiquement quand un chien attaque un enfant et qu'on comprend que le chien n'est pas un "gentil toutou", mais un animal de meute qui veut éliminer ses rivaux et inversement, quand le chien se retrouve dans un labo d'expérimentation, il s'aperçoit que le "chef de meute" qu'il croyait être l'homme n'est en fait qu'un prédateur qui n'a aucun respect pour lui et veut juste se "servir" de lui.

Donc si tu envisages une révélation qui nous placerait dans un tel rapport avec Dieu, ce ne serait pas une relation homme/Dieu, mais un rapport de domination/soumission qui ne permet nullement de savoir qui est Dieu.

Donc je persiste : si Dieu n'est pas humain, toute révélation est impossible.

Evidemment, tu jugeras peut-être que mon attendu "si Dieu n'est pas humain" est peut-être un attendu qui est déjà trop arbitraire (et non-prouvé) et qu'on pourrait aussi envisager qu'il soit humain, mais dans ce cas, comme je disais, ça revient à douter de tout.



...

Ce que tu ne comprends toujours pas et ne veut pas faire l'effort de comprendre c'est que l'expression "révélation" ne signifie pas "tout savoir d'un être, être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et ne se tromper en rien sur sa vraie nature".
Si évidemment tu donnes cette définition au terme "révélation" alors il est impossible qu'il y ait une révélation de Dieu à l'homme, mais ta définition est personnelle, et quelque part elle est absurde car au fond elle signifie qu'il n'y aurait de révélation possible de Dieu à l'homme que si l'homme était Dieu lui-même ou comme tu le dis que si Dieu était un homme, ce qu'aucune religion n'a jamais affirmée.
Ta définition du terme "révélation" est donc excessive et selon toute évidence absurde. Tu confonds le terme "révélation" avec quelque chose comme "discussion d'égale à égale".

[Gerard]

Florent51 dit :

Tu avais eu tort, donc ça veut dire que tu reconnais que tu ne t'y connais pas bien en agnosticisme.

Ha bon ? alors ça y est ? je suis catalogué : j'ai reconnu avoir fait une erreur donc c'est la preuve que je n'y connais rien ?

Voilà qui n'encourage pas à "l'honnêteté intellectuelle" ! Je comprends mieux pourquoi toi tu ne veux pas en montrer.

Alors laisse-moi te rassurer : ce n'est pas parce que tu reconnaitras tes torts, que MOI je me permettrais de dire que tu n'y connais rien.

l'expression "révélation" ne signifie pas "tout savoir d'un être, être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et ne se tromper en rien sur sa vraie nature".

Oui, donc pour toi : une fausse révélation, c'est quand même une révélation ? C'est pas de la mauvaise foi, ça ?

ta définition est personnelle, et quelque part elle est absurde car au fond elle signifie qu'il n'y aurait de révélation possible de Dieu à l'homme que si l'homme était Dieu lui-même ou comme tu le dis que si Dieu était un homme, ce qu'aucune religion n'a jamais affirmée.

Tu m'as pourtant fait remarquer toi-même que de nombreuses religions affirment que "Dieu a fait l'homme à son image". C'est donc bien qu'on considère que Dieu est humain, non ? Surtout avec Jesus, qui ne l'est pas seulement spirituellement, mais physiquement !

Depuis toujours (y compris avec le polythéisme grec et romain) on voit bien que les les humains ont toujours considérés les dieux comme ayant un esprit humain. ZEUS, JUPITER, YAHVE découlent tous du même modèle : le patriarche, avec sa famille, son autorité, etc... C'est de l'antropomorphisme : on considère que Dieu n'a que des préoccupations humaines.

Dans ce cas, bien sûr, une révélation peut-être accessible à nous humains (je n'ai pas parlé de relation d'égal à égal, mais dans le cadre d'une hiérarchie typiquement humaine : le père, le fils, les cousins, les étrangers.. etc...).

Mais s'il n'est pas humain, il n'aura pas de telles préoccupations et nous ne saurons pas plus ce qu'est Dieu que les fourmis savent ce qu'est l'Homme. Et je préfère utiliser cette image qui me semble plus proportionelle que l'homme et le chien, car Dieu n'est pas un mamifère un peu plus intelligent que nous : c'est un créateur d'Univers ! Nous ne sommes que des fourmis par rapport à lui (s'il existe). Que veux-tu révéler aux fourmis ?

...

[_Florent51]

La querelle sur la définition des termes a assez duré. J'ai donné précédemment ma position de manière précise sans employer de qualificatif général, donc partons de là. Moi j'appelle ça "agnosticisme" mais si tu préfères appeler ça "glace à la fraise" pas de problème, parlons des idées on perdra moins de temps.

l'expression "révélation" ne signifie pas "tout savoir d'un être, être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et ne se tromper en rien sur sa vraie nature".

Oui, donc pour toi : une fausse révélation, c'est quand même une révélation ? C'est pas de la mauvaise foi, ça ?

Mais tu dis n'importe quoi!
La révélation c'est un être qui en dit à un autre :" coucou, j'existe, voilà mes ordres"! Un homme peut faire cela à l'égard d'un singe ou d'un chien, et pas besoin que le singe ou le chien soit capable de tout comprendre de l'homme. Ils peuvent communiquer, c'est l'essentiel.

Je vais te dire le problème avec toi Gérard c'est que tu n'utilises pas correctement ta raison, tu réfléchis n'importe comment.
On a en un bel exemple avec ta remarque ici :
1) Je viens de te dire dans le post précédent que ta définition de la révélation n'est pas bonne selon moi donc que je ne peux pas la reconnaître comme juste, et
2) Aussitôt tu reprends ta définition de la révélation et puisque la mienne n'y correspond pas tu dis "donc pour toi une fausse révélation c'est quand même une révélation".
3) Donc à moins que tu sois stupide tu vas finir par comprendre ce que je te dis : ce que tu appelles "fausse" révélation en suivant TA conception de la révélation est tout simplement MA définition (donc la bonne selon moi, absolument pas "fausse" de mon point de vue, et le tien ne vaut que pour toi de mon point de vue), une définition qui me paraît beaucoup moins absurde et fausse que la tienne.
Ta remarque sur le fond n'a donc strictement aucun sens.

ta définition est personnelle, et quelque part elle est absurde car au fond elle signifie qu'il n'y aurait de révélation possible de Dieu à l'homme que si l'homme était Dieu lui-même ou comme tu le dis que si Dieu était un homme, ce qu'aucune religion n'a jamais affirmée.

Tu m'as pourtant fait remarquer toi-même que de nombreuses religions affirment que "Dieu a fait l'homme à son image". C'est donc bien qu'on considère que Dieu est humain, non ? Surtout avec Jesus, qui ne l'est pas seulement spirituellement, mais physiquement !

Toujours ce manque hallucinant de réflexion qui te caractérise!
Donc si je fais un dessin par exemple ou une statue "à mon image" ce dessin ou cette statue devient un homme!

En ce qui concerne Jésus je te rappelle que pour un chrétien Dieu ce n'est pas "uniquement" Jésus. Le Père ou le Saint-Esprit ne sont absolument pas humains. Dans le catholicisme on dit que "Dieu [en la personne de Jésus] s'est fait homme" pas qu'il "est humain", tu es capable de voir la différence?

Depuis toujours (y compris avec le polythéisme grec et romain) on voit bien que les les humains ont toujours considérés les dieux comme ayant un esprit humain. ZEUS, JUPITER, YAHVE découlent tous du même modèle : le patriarche, avec sa famille, son autorité, etc... C'est de l'antropomorphisme : on considère que Dieu n'a que des préoccupations humaines.

Dans ce cas, bien sûr, une révélation peut-être accessible à nous humains (je n'ai pas parlé de relation d'égal à égal, mais dans le cadre d'une hiérarchie typiquement humaine : le père, le fils, les cousins, les étrangers.. etc...).

Mais s'il n'est pas humain, il n'aura pas de telles préoccupations et nous ne saurons pas plus ce qu'est Dieu que les fourmis savent ce qu'est l'Homme. Et je préfère utiliser cette image qui me semble plus proportionelle que l'homme et le chien, car Dieu n'est pas un mamifère un peu plus intelligent que nous : c'est un créateur d'Univers ! Nous ne sommes que des fourmis par rapport à lui (s'il existe). Que veux-tu révéler aux fourmis ?

...

Ecoute si tu me prouves que le Dieu de l'univers, s'il existe, ne peut rien avoir en commun avec l'homme qui permette même un minimum de communication, je te croirai! :salut:

[p1rlou1t]

la raison nous pousse à considérer que ni l'existence de Dieu ni son inexistence n'ont été démontrées

Et la raison peut pousser la réflexion un peu plus loin en soutenant que si tu es capable de débattre sur l'existence ou l'inexistence d'un objet, c'est que tu es en mesure de définir cet objet.
Alors comment définis-tu le dieu dont tu parles?

Pourquoi un peu plus loin?

Parce que je serai d'accord de dire que l'existence de dieu n'a jamais été prouvée mais que je pense que l'inexistence de dieu, selon la définition qu'on donne à ce mot, a déjà été souvent démontrée.
Par exemple à l'époque certains pensaient qu'il existait une chose surnaturelle ayant une forme d'homme trônant dans le ciel, il a été démontré qu'une telle chose n'existait pas quand la conception du ciel a changé.
Autre exemple avec la démonstration d'Epicure.

La mienne est très simple : Dieu=être ou principe personnel créateur de l'univers.

Et penses-tu que cet être existe?
Il me semblait (peut-être à tord) qu'un être est quelque chose que nous ressentons, par intuition, comme existant.
Mais peut-être est-ce autre chose pour toi, quel est ton avis?

Et je ne vois pas ce qu'est un principe personnel dans la perspective de la création supposée de l'univers, qu'est-ce donc?

[_Florent51]

Parce que je serai d'accord de dire que l'existence de dieu n'a jamais été prouvée mais que je pense que l'inexistence de dieu, selon la définition qu'on donne à ce mot, a déjà été souvent démontrée.
Par exemple à l'époque certains pensaient qu'il existait une chose surnaturelle ayant une forme d'homme trônant dans le ciel, il a été démontré qu'une telle chose n'existait pas quand la conception du ciel a changé.
Autre exemple avec la démonstration d'Epicure.

Absolument pas!
Même l'inexistence des dieux grecs est indémontrable. Apollon ou Zeux pourraient très bien exister, qu'est-ce que tu en sais?
Il se trouve simplement que leur crédibilité est très faible mais ce n'est pas une démonstration de leur inexistence.
En fait de toute manière, d'un strict point de vue logique, l'inexistence de quelque chose est très difficile à démontrer : elle ne concerne que deux cas : si un principe est contradictoire (par exemple un cercle carré), ou bien en science on peut démontrer la non-existence d'un phénomène précis dans un lieu délimité donné. A part cela c'est impossible, et ce n'est pas parce que l'inexistence d'Apollon ou de Zeus aurait été prouvée que les anciens grecs ont cessé d'y croire. Démontre-moi donc l'inexistence des sirènes.

La mienne est très simple : Dieu=être ou principe personnel créateur de l'univers.

Et penses-tu que cet être existe?
Il me semblait (peut-être à tord) qu'un être est quelque chose que nous ressentons, par intuition, comme existant.
Mais peut-être est-ce autre chose pour toi, quel est ton avis?

Par intuition tu veux dire par les sens?
Si c'est ça c'est faux puisque les ultra-sons aussi bien que les infra-rouges existent et nous ne les percevons pas.
Il n'y a donc rien qui nous empêche d'imaginer, si même des choses aussi proches de notre environnement nous sont imperceptibles, un être se mouvant sur un plan de réalité largement non identifiable pour nous (peut-être pas éternellement mais "pour l'instant").

Et je ne vois pas ce qu'est un principe personnel dans la perspective de la création supposée de l'univers, qu'est-ce donc?

Je veux dire qu'il faut être suffisamment prudent quand on réfléchit sur ce sujet pour ne pas négliger des possibilités aussi simple que : Dieu pourrait être par exemple une force de nature plus ou moins consciente et volontaire ayant "décidé" (autant que ce vocabulaire puisse s'appliquer à cette "énergie") de créer l'univers. Dans cette perspective il se pourrait très bien que ce "principe" soit vraiment éloigné de la représentation traditionnelle que nous nous faisons de Dieu et en même temps correspondre assez à quelques unes de ses notions essentielles (comme "Créateur de l'univers" ou "tout-puissant" "omniscient", etc.) pour mériter le terme de "Dieu". Et il se pourrait très bien que cette force n'ait aucun désir de se révéler à l'homme ni de le "sauver" après sa mort, tout en existant quand même (en ce sens un athée pur jus aurait quand même tort concernant le fait que le développement de l'univers ne s'est pas fait au hasard tout en ayant raison concernant l'idée de l'inexistence d'un Dieu qui se soucierait personnellement et presque paternellement des humains, ce que l'histoire semble invalider).

[Gerard]

Florent51 dit :

Je vais te dire le problème avec toi Gérard c'est que tu n'utilises pas correctement ta raison, tu réfléchis n'importe comment.

Heureusement tu es là ! Mais le fait de répéter que je suis un abruti ne rend pas tes arguments plus pertinents !

Donc à moins que tu sois stupide tu vas finir par comprendre ce que je te dis : ce que tu appelles "fausse" révélation en suivant TA conception de la révélation est tout simplement MA définition

Ha oui ? et quelle est cette définition ? Celle que tu as donné :

l'expression "révélation" ne signifie pas "tout savoir d'un être, être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et ne se tromper en rien sur sa vraie nature".

Donc si je supprime ta négation du début qui nous dit ce que "ne signifie pas une révélation", nous obtenons ce qu'elle signifie (au moins dans certains cas) :

l'expression "révélation" signifie qu'il est possible de "ne rien savoir d'un être, ne pas être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et se tromper sur sa vraie nature".

C'est ça pour toi, une révélation ? D'accord, je vais essayer de ne pas l'oublier, car ça change effectivement beaucoup de choses...

Toujours ce manque hallucinant de réflexion qui te caractérise!

Rhooo.. tu vas pas t'en étonner à chaque fois, non ?

Donc si je fais un dessin par exemple ou une statue "à mon image" ce dessin ou cette statue devient un homme!

Non. Mais la statue ressemblera beaucoup plus à un homme qu'à n'importe quoi d'autre. C'est ton opinion sur Dieu ?

En ce qui concerne Jésus je te rappelle que pour un chrétien Dieu ce n'est pas "uniquement" Jésus.

Je sais bien, c'est seulement une partie du divin, mais tu avoueras que cette partie ressemble plus à un homme qu'à un cheval...

Ecoute si tu me prouves que le Dieu de l'univers, s'il existe, ne peut rien avoir en commun avec l'homme qui permette même un minimum de communication, je te croirai!

Ai-je besoin de prouver la tendance naturelle de tout homme à faire de l'antropomorphisme ? Et à croire que le monde tourne autour de lui ?

Relis mes exemples sur les dieux de l'histoire, tu verras que c'est évident...

Si tu penses que les "révélations" que tu connais déjà, ne sont pas convaincantes, essaye de voir quels sont leurs points communs ! Tu verras que le point commun le plus évident c'est d'abord que Dieu ou le dieu y est humanisé au-delà de toute vraisemblance. Et toi tu imagines que la "bonne révélation" qui pourrait arriver reprendrait le même défaut ?

Sois logique ! ça serait au contraire le signe que c'est de nouveau une illusion.

[_Florent51]

Heureusement tu es là ! Mais le fait de répéter que je suis un abruti ne rend pas tes arguments plus pertinents !

Si ça peut t'aider à affiner ton raisonnement c'est déjà ça.

Donc à moins que tu sois stupide tu vas finir par comprendre ce que je te dis : ce que tu appelles "fausse" révélation en suivant TA conception de la révélation est tout simplement MA définition

Ha oui ? et quelle est cette définition ? Celle que tu as donné :

l'expression "révélation" ne signifie pas "tout savoir d'un être, être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et ne se tromper en rien sur sa vraie nature".

Donc si je supprime ta négation du début qui nous dit ce que "ne signifie pas une révélation", nous obtenons ce qu'elle signifie (au moins dans certains cas) :

l'expression "révélation" signifie qu'il est possible de "ne rien savoir d'un être, ne pas être capable de comprendre tout ce qu'il nous dit et tout ce qu'il pense, et se tromper sur sa vraie nature".

C'est ça pour toi, une révélation ? D'accord, je vais essayer de ne pas l'oublier, car ça change effectivement beaucoup de choses...

Quand je dis que tu réfléchis comme une casserole c'est un peu vague, alors si tu veux prenons un exemple précis ici :
J'écris : "révélation" ne signifie pas "tout savoir d'un être" et tu en conclue : ""révélation" signifie qu'il est possible de "ne rien savoir d'un être".

Donc pour toi "ne pas tout savoir" de quelqu'un ou de quelque chose signifie ne "rien en savoir".
Bravo, belle capacité de raisonnement! :D

Je crois que c'est pas la peine d'aller plus loin...

Toujours ce manque hallucinant de réflexion qui te caractérise!

Rhooo.. tu vas pas t'en étonner à chaque fois, non ?

L'essentiel c'est que tu finisses par t'en rendre compte.

Donc si je fais un dessin par exemple ou une statue "à mon image" ce dessin ou cette statue devient un homme!

Non. Mais la statue ressemblera beaucoup plus à un homme qu'à n'importe quoi d'autre. C'est ton opinion sur Dieu ?

Ressembler n'est pas être. Point.
Tu voulais dire j'imagine "c'est ton opinion sur l'homme?", car sinon ta remarque n'a pas de suite logique avec ce qui précède...

En ce qui concerne Jésus je te rappelle que pour un chrétien Dieu ce n'est pas "uniquement" Jésus.

Je sais bien, c'est seulement une partie du divin, mais tu avoueras que cette partie ressemble plus à un homme qu'à un cheval...

Et alors? Quel est l'intérêt de ta remarque par rapport au débat?

Ecoute si tu me prouves que le Dieu de l'univers, s'il existe, ne peut rien avoir en commun avec l'homme qui permette même un minimum de communication, je te croirai!

Ai-je besoin de prouver la tendance naturelle de tout homme à faire de l'antropomorphisme ? Et à croire que le monde tourne autour de lui ?

Relis mes exemples sur les dieux de l'histoire, tu verras que c'est évident...

Et alors? Si l'homme a une tendance à l'anthropomorphisme ça démontre de manière définitive que Dieu ne peut pas communiquer avec lui?

[Gerard]

Florent51 dit :

Donc pour toi "ne pas tout savoir" de quelqu'un ou de quelque chose signifie ne "rien en savoir"

Non bien sûr. (la preuve : les femmes restent un mystère pour les hommes). Mais disons, qu'il y a un niveau où la révélation est tellement partielle, qu'elle devient totalement sans signification.

Et si "la partie visible de Dieu" est une partie humaine, il est clair qu'elle sera sans signification par rapport à la vraie nature de Dieu. Et vu que seule une "révélation d'un Dieu humain" est compréhensible, j'en conclus qu'il ne pourra jamais y avoir de révélation digne de ce nom.

Ressembler n'est pas être. Point.

Absolument. Si je vois une statue d'Aristote, ça ne m'apprendra pas grand chose sur lui, ce sera une révélation "sans signification" : Aristote a existé... il avait une barbe.. et alors ?... Pour Dieu c'est pareil.

Et alors? Si l'homme a une tendance à l'anthropomorphisme ça démontre de manière définitive que Dieu ne peut pas communiquer avec lui?

Non pas forcément, mais c'est un sérieux indice. C'est comme les extra-terrestres : on suppose que la vie existe quelque part ailleurs, mais les chances pour qu'il s'agisse de "petits bonshommes verts circulant dans des soucoupes volantes" est quand même trés réduite. De même que les lutins et les fées existent peut-être.. Donc oui : TOUT EST POSSIBLE, on peut douter de tout et de son contraire, mais je me demande si c'est vraiment l'attitude la plus rationnelle, car elle ne mène nul part.

Je pense qu'il vaut mieux faire une petite hiérarchie des "possibles".

...

[Jonathan l]

Le plus rationnel n'est pas l'agnosticisme, mais bel et bien l'athéisme qui lui se base sur les preuves que c'est l'homme qui à crée Dieu. Donc restez dans la position flou de l'agnosticisme est irrationnel.

J'ai l'impression qu'il y a une pensée qui n'a jamais traversé ton esprit : il se pourrait très bien que l'homme ait inventé la notion de "Dieu" (être tout puissant, bon, créateur de l'univers, etc.) et que par ailleurs ce Dieu lui-même existe bel et bien.
Ca te la coupe, n'est-ce pas? :salut:

Non. Il y a des preuves de la création de la religion par l'homme. Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.

[Gerard]

Non. Il y a des preuves de la création de la religion par l'homme. Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.

Toute la question c'est de savoir s'il est RATIONEL de dire qu'une chose n'existe pas quand son existence n'a pas été prouvée.

Je sais qu'il s'agit d'une "convention scientifique" bien nécessaire pour organiser le plan du "connu", mais est-ce une attitude rationelle sur un plan philosophique ?

...

[_Florent51]

Et alors? Si l'homme a une tendance à l'anthropomorphisme ça démontre de manière définitive que Dieu ne peut pas communiquer avec lui?

Non pas forcément

Voilà, c'est tout ce que je voulais te montrer. Inutile de perdre davantage de temps sur ce sujet.

[_Florent51]

Non. Il y a des preuves de la création de la religion par l'homme. Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu.

Précisément. En admettant qu'il y ait des "preuves" de la création de la religion par l'homme, ça ne résout pas la question de Dieu, car Dieu ne s'identifie pas à la religion. Et donc c'est bien ce que je te disais : la religion, toute religion, peut être fausse et Dieu exister quand même. Et tu es bien incapable de me démontrer le contraire.

[_Florent51]

Toute la question c'est de savoir s'il est RATIONEL de dire qu'une chose n'existe pas quand son existence n'a pas été prouvée.

Je sais qu'il s'agit d'une "convention scientifique" bien nécessaire pour organiser le plan du "connu", mais est-ce une attitude rationelle sur un plan philosophique ?

...

La science ne fonctionne absolument pas comme ça. Je l'ai déjà dit et je le redis : quand on a un minimum de connaissances de la manière dont fonctionne la science on sait très bien qu'elle ne se prononce tout simplement pas sur l'existence de ce qu'elle n'a pu vérifier. La science ne dira jamais : tel phénomène n'existe pas tant qu'il n'a pas été prouvé qu'il existe. Elle s'abstient simplement de se prononcer sur son existence en l'absence de preuve de son existence. Nuance. Il n'y a donc aucun conflit de rationalité puisque l'attitude rationnelle sur le plan philosophique (que j'appelle "agnosticisme" mais tu peux l'appeler comme je te l'ai dit "glace à la fraise" si ça te chante) est exactement la même.

[Gerard]

Et alors? Si l'homme a une tendance à l'anthropomorphisme ça démontre de manière définitive que Dieu ne peut pas communiquer avec lui?

Non pas forcément

Voilà, c'est tout ce que je voulais te montrer. Inutile de perdre davantage de temps sur ce sujet.

Merci de tronquer ma réponse ! C'est vrai que tout devient trés simple comme ça !

Mais la question reste posée de savoir s'il est plus RATIONEL de faire une hiérarchie des possibles, ou si "les extra-terrestres, Dieu, et les lutins" doivent être traités comme des "possibles" équivalents. La question te gêne ? N'en parlons plus...

La science ne fonctionne absolument pas comme ça. Je l'ai déjà dit et je le redis : quand on a un minimum de connaissances de la manière dont fonctionne la science on sait très bien qu'elle ne se prononce tout simplement pas sur l'existence de ce qu'elle n'a pu vérifier. La science ne dira jamais : tel phénomène n'existe pas tant qu'il n'a pas été prouvé qu'il existe.

Je ne sais pas dans quel film tu as vu ce genre de "science", mais tu te trompes : en science, rien n'existe qui n'ait été prouvé !

Evidemment, je veux bien comprendre que par respect pour les croyances religieuses, ils affirment officiellement ne pas "prendre position", mais concrètement aprés, ils considèrent bien que "Dieu n'existe pas".

La science fait l'état de l'existant, et pas du "peut-être existant".

Et dans la liste scientifique des choses existantes, pour l'instant, y a pas "Dieu". Désolé. Je l'ai dit, c'est une "convention" de la science, ce n'est pas un principe universel. Le principe universel c'est de douter de tout, mais est-ce le plus rationel ? ... Je pose la question. Je n'ai pas répondu

...

[_Florent51]

Merci de tronquer ma réponse ! C'est vrai que tout devient trés simple comme ça !

Mais la question reste posée de savoir s'il est plus RATIONEL de faire une hiérarchie des possibles, ou si "les extra-terrestres, Dieu, et les lutins" doivent être traités comme des "possibles" équivalents. La question te gêne ? N'en parlons plus...

Que ce soit des possibles équivalents ou pas, l'essentiel c'est que ce sont des possibles. Voilà, je n'ai pas tronqué ta réponse mais je n'ai pas de temps à perdre et je vais à l'essentiel.

Je ne sais pas dans quel film tu as vu ce genre de "science", mais tu te trompes : en science, rien n'existe qui n'ait été prouvé !

Evidemment, je veux bien comprendre que par respect pour les croyances religieuses, ils affirment officiellement ne pas "prendre position", mais concrètement aprés, ils considèrent bien que "Dieu n'existe pas".

La science fait l'état de l'existant, et pas du "peut-être existant".

Et dans la liste scientifique des choses existantes, pour l'instant, y a pas "Dieu". Désolé. Je l'ai dit, c'est une "convention" de la science, ce n'est pas un principe universel. Le principe universel c'est de douter de tout, mais est-ce le plus rationel ? ... Je pose la question. Je n'ai pas répondu

...

Bon écoute je pense que tu n'as jamais lu un seul ouvrage d'épistémologie de ta vie, donc voilà, pense ce que tu veux du fonctionnement réel de la science, moi je te dis que la science ne se prononce tout simplement pas sur ce dont elle n'a pas de preuve, crois-le ne le crois pas peu me chaut, l'essentiel c'est qu'un jour tu te renseignes sérieusement. Ciao!