Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[Gerard]

En d'autres termes, dire cela n'a pas plus de conséquence sur ce qui se passe dans "tout" que de ne rien dire !

:sicroll: Oui, c'est vrai : faire de la philosophie ou ne pas en faire, ça va pas changer le prix des patates !

Il est également vrai que les hommes n'ont pas attendu de connaitre le "Je pense donc je suis" pour penser qu'ils existent.

La preuve est faite : les philosophes ne servent à rien.

On parle de quoi alors ?.. Recettes de cuisine ?

...

[Gerard]

Et il semble que nous n'ayons pas la même définition de certains mots, alors pourrais-tu définir les mots suivants:
Existence? réalité? vérité? mammifère? insecte? imaginaire? illusion? preuve? rationnel? ...

:sicroll: Les définitions du dictionnaire me conviennent trés bien...

Mais il manque le seul mot que tu es incapable de comprendre :

" peut-être "

Essaye un peu de trouver la définition de ce mot magique qui te permettra de comprendre que quand je dis que "la réalité n'existe peut-être pas", ça ne veut pas dire que je pense que "la réalité n'existe pas".


Pour le reste :

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui existe?
Mon esprit et les concepts qu'il véhicule
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui est prouvé?
"Je pense donc je suis"
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose d'impossible?
"Je pense donc je ne suis pas"
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose de possible?
La réalité
-Peux-tu dire quelle est la différence entre une chose illusoire et une chose réelle?
La chose illusoire n'est pas ce qu'elle parait. La chose réelle est ce qu'elle parait.
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui soit vrai et quelque chose qui soit faux?
(on se répète ! Va voir l'exemple prouvé et impossible)
-Peux-tu donner un exemple de quelque chose d'abstrait et quelque chose de concret?
Abstrait : la table de multiplication
Concret : une patate
-Peux-tu donner un exemple de propos/démarche/réflexion que tu qualifierais d'irrationnel et d'un propos/démarche/réflexion que tu qualifierais de rationnel?
Irrationel : tout raisonnement incluant un élément non-prouvé, comme Dieu ou la réalité.
Rationel : tout raisonnement n'incluant que des éléments prouvés, comme "Je pense donc je suis" ou "1+1=2".

:sicroll: ça ira ?...

...

[p1rlou1t]

Et il semble que nous n'ayons pas la même définition de certains mots, alors pourrais-tu définir les mots suivants:
Existence? réalité? vérité? mammifère? insecte? imaginaire? illusion? preuve? rationnel? ...

:sicroll: Les définitions du dictionnaire me conviennent trés bien...

Mais apparemment nous n'avons pas les mêmes sources, par exemple ta définition du mot rêve était étrange.
Ta définition: "Rêve : Perception ne correspondant à aucune réalité.", quelle différence avec une illusion alors?
Pour moi un rêve est une succession d'événements imaginaires ayant lieu durant le sommeil.

C'est quand-même fort différent et le fait que nous ayons des définitions différentes de mots peut amener à beaucoup de malentendus.

Mais il manque le seul mot que tu es incapable de comprendre :

" peut-être "

Essaye un peu de trouver la définition de ce mot magique qui te permettra de comprendre que quand je dis que "la réalité n'existe peut-être pas", ça ne veut pas dire que je pense que "la réalité n'existe pas".

Ce mot est magique surtout pour les croyants car il permet de délirer à souhait même face aux évidences.
Ma définition prise sur un dico en ligne:"peut-être, adverbe
Sens: Marque la possibilité, le doute. Synonyme: probablement"
Definition du mot possible:qui peut arriver.
Probable:Vraisemblable, qui a des chances d'arriver.

J'ai compris que quand tu dis que "la réalité n'existe peut-être pas", ça ne veut pas dire que tu penses que "la réalité n'existe pas".
Oui oui Gerard et peut-être que la réalité n'existe peut-être pas, c'est très intelligent en fait comme démarche.
Et peut-être que je suis un mammifère qui ne respire pas, et peut-être que je ne suis peut-être pas en train d'écrire sur un clavier.
Et que penses-tu si je mets à la place de "peut-être" son synonyme qui est "probablement".
Ca donne "la réalité n'existe probablement pas", tu trouves ça intelligent de réfléchir comme ça?

Ensuite je vais faire comme toi.

Pour le reste :

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui existe?
Mon esprit et les concepts qu'il véhicule

Peut-être que ça n'existe pas.

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui est prouvé?
"Je pense donc je suis"

Peut-être que ce n'est pas une preuve.

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose d'impossible?
"Je pense donc je ne suis pas"

Peut-être que c'est possible.

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose de possible?
La réalité

Peut-être que la réalité n'est pas possible.

-Peux-tu dire quelle est la différence entre une chose illusoire et une chose réelle?
La chose illusoire n'est pas ce qu'elle parait. La chose réelle est ce qu'elle parait.

Peut-être qu'il n'y a aucune différence.

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui soit vrai et quelque chose qui soit faux?
(on se répète ! Va voir l'exemple prouvé et impossible)

Peut-être que tu n'as pas donné d'exemple plus haut.

-Peux-tu donner un exemple de quelque chose d'abstrait et quelque chose de concret?
Abstrait : la table de multiplication
Concret : une patate

Peut-être que c'est l'inverse.

-Peux-tu donner un exemple de propos/démarche/réflexion que tu qualifierais d'irrationnel et d'un propos/démarche/réflexion que tu qualifierais de rationnel?
Irrationel : tout raisonnement incluant un élément non-prouvé, comme Dieu ou la réalité.
Rationel : tout raisonnement n'incluant que des éléments prouvés, comme "Je pense donc je suis" ou "1+1=2".

Peut-être que le rationnel est irrationnel.

Mais je ne pense pas que tu comprendras que ce que je viens de faire est ridicule, car pour toi tout ce que je viens de faire en disant "peut-être que" à chacune de tes affirmations sans même y réfléchir est une attitude constructive et qui démontre certainement un grand savoir de ma part.
Peut-être qu'une voiture est une chaussure, hein Gerard.

:sicroll: ça ira ?...

Oui c'est sympa d'avoir dit que pour toi il 'y a des choses qui existent, des choses vraies, des choses prouvées, des choses rationnelles et des choses concrètes.
C'est donc en contradiction avec la position que tu maintiens derrière une fausse naïveté que de toujours contredire ton interlocuteur sans réfléchir sérieusement.

Cette position peut être marrante un petit temps pour alimenter les débats mais elle ne permet pas de débattre sérieusement, tu es d'ailleurs souvent obligé de mentir en me faisant dire des choses que je n'ai pas dites ou que je ne pense même pas.

[Wooden Ali]

La preuve est faite : les philosophes ne servent à rien.

On parle de quoi alors ?.. Recettes de cuisine ?

Facile de rameuter à la rescousse Spinoza, Descartes, Schopenhauer et autres pour couvrir ses considérations acnéiques dépourvues d'utilité et d'intérêt.
Se moquer des élucubrations d'un wannabe philosophe n'est pas se moquer de la Philosophie. C'est ta façon de philosopher que je trouve vaine et creuse pas celle de Hume !

[ElBilqîs]

franchement, je n'arrive pas à vous suivre!
votre débat se veut très intellectuel, mais en arriver à dire qu'une voiture est peut-être une chaussure, je ne vois vraiment pas l'intéret!

si j'interviens, c'est juste parce que je voudrais dire quelques petites choses:
1) j'ai vu mon père souffrir de son membre absent, et croyez moi, sa souffrance n'était pas illusoire. Mais il m'a expliqué que les terminaison nerveuses continuaient à donner des impulsions électriques à son cerveau, et c'est ce qui provoquait les douleurs et autres démangeaisons.

2) la science permet de voir les choses autrement, mais je ne suis pas si sûre qu'il faille toujours avoir un regard scientifique sur les choses:
ma fille, qui commence des études de biologie, m'a effarée lorsqu'elle m'a dit que lorsqu'elle regarde un animal ou une plante, elle ne voit plus que.... (et là, des mots très scientifiques sur la composition des dits animaux ou plantes)
ben, si elle ne voit plus la libellule aux ailes diaphanes ou les fleurs de magnolia qui ouvrent gracieusement leurs pétales, je comprends que croire en Dieu ne l'intéresse plus trop!!

3) ne pensez-vous pas, que nous pouvons oeuvrer sur plusieurs niveaux de conscience?
pourquoi le rêve ne serait-il pas une réalité, dans un certain niveau de conscience?
pourquoi vos délires sur le forum ne seraient ils pas une réalité?
ils existent, puisque tout le monde peut les lire à condition de se connecter sur le site!
pour chacun d'entre nous, la réalité est ce que nous croyons intimement.
la science apporte un éclaircissement, parfois juste, mais pas toujours, la science n'est pas infaillible.
croire à la science n'est pas plus "intelligent" que de croire en Dieu.
chacun de nous a au fond de soi ses "axiomes" non euclidiens, ses idées préconçues.... qui peuvent se modifier avec le temps.

et, en fonction de notre état de conscience nous ne voyons pas les choses de la même façon, ce n'est pas pour cela qu'elles n'existe pas pour nous
et, ce qui nous importe, c'est ce que nous vivons dans notre réalité, dans notre vie ici et maintenant, même si c'est en rêve, même si c'est sous hypnose, même si c'est au cours d'une méditation ou d'une rêverie.

je préfère mille fois regarder le ciel et y voir des moutons se transformer en vieillard ou en hiboux pour redevenir de simples nuages
que de regarder le même ciel en me disant qu'il est composé d'air, d'eau et d'éther, ou d'hydrogène, de gaz carbonique etc!
chacun son truc!

et vive la poésie dans la vie, un sourire, c'est tout de même mieux qu'une contraction des zygomatiques, même si c'est la même choses, non?

[Geveil]

Pirlout, je n'aime pas trop le ton que tu emploies pour argumenter, avec moi et tes deux autres interlocuteurs. Voici les phrases que je n'aime pas:

Tout le monde en fait des théories, et toi en fais-tu des
preuves

Et revoilà l'illogisme du croyant, toujours cette envie de démontrer que tout est possible et que de dire que "peut-être la terre est-elle plate" est logique.

Tu fais comme d'autres croyants, tu mélanges ce qui est possible en théorie avec ce qui est possible dans le monde réel.

Tu penses que peut-être tu es le créateur du monde, alors c'est que tu ne t'espas assez confronté à la réalité, sors un peu de chez toi

Mais je vois que tu préfères dire que tu es peut-être le créateur du monde que tu vis plutôt que de dire que tu es peut-être le créateur du monde dans lequel tu vis, quelle explication (rationnelle si possible) tu donnes à ton affirmation?

Ce qui t'est insupportable c'est que tu sois soumis à des conditions extérieures à toi.

Ah bon..........
Et changer la définition des mots pour arriver à faire croire que nôtre existence puisse être un rêve n'est pas une démarche rationnelle, n'en déplaise à certains.

Je vais donc moi aussi adopter un ton déplaisant, non pour t'humilier, mais pour te faire prendre conscience que c'est désagréable, et pour commencer, je te dirai qu'il est temps d'apprendre à penser. As tu entendu parler de ce qu'est une pétition de principe? C'est quand on prend pour hypothèse ce que l'on veut démontrer. Or toute ton argumentation part de ta croyance en un monde réel. Je te rappelle que les derniers messages de cette discussion portent sur l'existence d'une réalité ou non.
En voici les exemples:

Dans un rêve je peux voler sans machine, dans la réalité il m'est impossible ..........

Pétition de principe.

Et mes émotions sont influencées par mon environnement.

Pétition de principe

Tout le monde .........

Pétition de principe

Ton affirmation est ton postulat, à moins que tu puisses prouver que le collègue avec lequel tu parles n'est qu'une illusion sensorielle et non une réalité.

Justement, je ne peux pas le prouver, et le contraire non plus.

Donc pour toi à partir du moment où on n'est incapable d'accéder directement à la pensée de l'autre autrement que par nos sens (télépathie?), celà démontre que nous n'avons aucune preuve de son existence.

Exactement

D'une part je peux accéder directement à la pensée de mon interlocuteur en ayant accès à son propos (par mes sens en effet)

Faux. Si c'était vrai il n'y aurait jamais de malentendus .

mais d'autre part dire que seule la télépathie est une preuve de l'existence de l'autre est absurde.

Je n'ai jamais dit ça.

Le solipsisme n'est pas rationnel car il ne prend pas en compte que ta perception subit des influences extérieures.

Pétition de principe.

Tu fais comme d'autres croyants, tu mélanges ce qui est possible en théorie avec ce qui est possible dans le monde réel.

Pétition de principe.

Mais je vois que tu préfères dire que tu es peut-être le créateur du monde que tu vis plutôt que de dire que tu es peut-être le créateur du monde dans lequel tu vis, quelle explication (rationnelle si possible) tu donnes à ton affirmation?

Relis nos messages, de Wooden, de Gérard

Mais d'un point de vue spirituel, ou psychologique cette pensée m'est insupportable, ce qui ne veut pas dire illogique, je le répète

Elle est logique en théorie mais pas en pratique.
Ce qui t'est insupportable c'est que tu sois soumis à des conditions extérieures à toi.

Qu'est-ce que ça veut dire, en pratique?

. D'où l'hypothèse qu'il existe un "réel" indépendant de moi.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est démontré, la terre est ronde avec ou sans toi.

Pétition de principe, car pour le démontrer, tu ne pars que de TES lectures, d TES observations, de TA pensée. C'est toi qui dis que les lectures, les observations, etc, viennent de "l'extérieur".

Le fait que la terre soit ronde n'est pas une croyance, c'est un fait.

Qu'est-ce qu'un fait?

Mais ton affirmation que tout ce qui existe vient de ton cerveau est une croyance, en effet.

Il faudra apprendre à lire plus attentivement, je n'ai rien affirmer, justement parce qu'en ce qui concerne ce problème, on ne peut rien affirmer.

Ah bon et cette démarche scientifique est-elle rationnelle?

Oui, car elle fait appel à la raison.

J'aurais pu être moins abrupt et plus respectueux en disant ceci:
Je comprends parfaitement ta résistance à l'idée qu'il est impossible de prouver qu'il existe une réalité extérieure à toi, car cette idée est insupportable. C'est pourquoi tu tentes de la rejeter en utilisant des "coups bas", comme ceux que j'ai relevés ci-dessus.
Alors, justement, tâche d'échapper à tes émotions en abordant les idées de tes interlocuteurs avec une disposition d'esprit qui se résume en ces mots: " Et pourquoi pas?"

C'est exactement la disposition d'esprit d'un agnostique.

Sans rancune?

[Geveil]

C'est ta façon de philosopher que je trouve vaine et creuse pas celle de Hume !

Wooden? !!

C'est ta façon de philosopher que je trouve vaine et creuse pas celle de Hume !

Qu'est-ce qui t'arrive, Wooden? C'est pas très sympa !
A priori, je ne trouve pas la façon de Gérard vaine et creuse, ou bien, la mienne aussi ! Ce que nous essayons de faire, c'est de montrer que la réalité est une croyance. Il me semblait que tu étais d'accord, tout en accordant à la démarche rationnelle un statut à part, même s'il n'y a que de la pensée.
Comme tu peux le constater, les autres interlocuteurs réagissent avec beaucoup d'agressivité, ce qui montre bien qu'ils s'accrochent à une croyance, non?


A quoi ça sert ? A mon avis, si on arrive à faire prendre conscience que la réalité est une croyance, ça peut rendre plus tolérant. N'est-ce pas un des buts de la philosophie, amie de la sagesse ?

[_Florent51]

Ce que nous essayons de faire, c'est de montrer que la réalité est une croyance. Il me semblait que tu étais d'accord, tout en accordant à la démarche rationnelle un statut à part, même s'il n'y a que de la pensée.
Comme tu peux le constater, les autres interlocuteurs réagissent avec beaucoup d'agressivité, ce qui montre bien qu'ils s'accrochent à une croyance, non?


A quoi ça sert ? A mon avis, si on arrive à faire prendre conscience que la réalité est une croyance, ça peut rendre plus tolérant. N'est-ce pas un des buts de la philosophie, amie de la sagesse ?

Oui, la réalité est une croyance, mais qu'au moins ce fil permette à tout le monde de bien comprendre cela : l'adhésion à la réalité est une croyance infiniment plus probable que l'adhésion à ce qui ne peut faire l'objet d'une enquête rationnelle et notamment scientifique.

Le mot commun de "croyance" cache ici des choses très différentes, qui n'ont pas grand chose à voir.

Oui on peut dire que lorsque je prends mon petit-déjeuner je crois à la biscotte que j'ai dans les mains, et je crois que je suis en train de la tremper dans mon café et je crois encore qu'elle a bon goût. Mais c'est normal et rationnel d'adhérer à cette croyance qu'il existe bel et bien une réalité extérieure à moi, celle que je peux toucher en touchant ma biscotte.
Par contre il est totalement non naturel et anti-rationnel de croire que cette biscotte est vue au même moment par l'archange gabriel. Entre la croyance infiniment vraisemblable (la réalité du monde extérieur dont j'ai d'inombrables "preuves" concordantes) et la croyance très peu voire infiniment peu probable (comme la croyance en la divinité de Jésus ou en la transmission de la parole divine à Mahomet, dont je n'ai pas le moindre commencement de preuve objective) il y a tout un monde!

[Wooden Ali]

Ce que j'ai du mal à supporter, Gereve, c'est le raisonnement suivant :

-Telle assertion est indémontrable.
-Elle rentre de cette façon dans la catégorie très fréquentée des indémontrables.
-Cette propriété récemment acquise prend le pas sur n'importe quelle autre considération et permet de traiter tout ce qui la partage de la même façon. La métempsychose et la nécessité de se nourrir : kif-kif bourricot ! Illusion tout n'est qu'illusion ! Croyance, tout n'est que croyance !

A part certains brillants esprits qui s'accommodent sans sourciller de ces résultats, d'autres douteront qu'ils doivent traiter de leur cancer et de l'Immaculée Conception de la même façon.

Je les rejoins en disant que la seule chose vraiment intéressante une fois qu'on a déridé l'assistance publique avec les précédentes considérations est de savoir si nous avons des outils pour hiérarchiser et discriminer ce qu'il y a dans cette immense sac. Il ne s'agit pas de discuter du prix des patates, comme le suggère avec une rare élégance Gérard, mais bien de constater que cette approche ne donne rien d'utile qui permette de faire des choix raisonnés et progresser en sagesse. Penser que tout n'est qu'illusion peut-il rendre tolérant ? J'en doute fort. La douleur n'étant aussi qu'illusion, où est le problème à l'infliger ?
A moins que toutes les illusions n'aient pas la même valeur...

Une réponse à ce problème, développée par Florent, est subjective, bien sûr. Mais d'essayer, comme il le fait, à faire tendre cette subjectivité vers plus d'objectivité et donc de la rendre plus universelle et plus partageable, est à coup sûr beaucoup plus intéressante que les paradoxes pour classes terminales dans lesquels s'enferment Gérard.

[p1rlou1t]

Pirlout, je n'aime pas trop le ton que tu emploies pour argumenter, avec moi et tes deux autres interlocuteurs.

Négation de la réalité, négation des découvertes scientifiques, amalgames, mensonges, déformation des propos, mauvaise foi etc sont bien plus désagréables à mes yeux que le ton que j'employe vis-à-vis de toi.
Je ne dis pas que toutes ces attitudes sont les tiennes.

Je vais donc moi aussi adopter un ton déplaisant, non pour t'humilier, mais pour te faire prendre conscience que c'est désagréable, et pour commencer, je te dirai qu'il est temps d'apprendre à penser. As tu entendu parler de ce qu'est une pétition de principe? C'est quand on prend pour hypothèse ce que l'on veut démontrer. Or toute ton argumentation part de ta croyance en un monde réel. Je te rappelle que les derniers messages de cette discussion portent sur l'existence d'une réalité ou non.

Tu n'as pas répondu à une question simple, d'où viennent les contraintes que je subis dans la vie réelle?

Dans un rêve je peux voler sans machine, dans la réalité il m'est impossible ..........

Pétition de principe.

Aucun humain n'est capable de voler sans machine, c'est un fait prouvé et non pas une hypothèse.

Et mes émotions sont influencées par mon environnement.

Pétition de principe

Ta démarche n'est qu'une négation de la réalité et des découvertes scientifiques.
Je sais que si je ne mets pas d'essence dans ma voiture, elle ne roulera pas, je sais que je ne peux porter une voiture de deux tonnes avec mon petit doigt et je sais que si je me couche sur une autoroute où passe des voitures la réalité me rattrapera (soit je me ferai écraser, soit je me ferai embarquer par la police et ces contraintes ne pourront être évitées par ma perception)

Essayes de porter une voiture de deux tonnes avec ton petit doigt sans l'aide d'une machine et viens me dire quel est le résultat de ton expérience.
En déduiras-tu que c'est impossible pour toi ou continueras-tu as dire que c'est possible pour toi?

Tout le monde .........

Pétition de principe

Tu coupes donc mon propos pour essayer de démontrer quelque chose, intéressant.
Mais en coupant mon propos tu esquives le fait que je reprenais ton propos qui était de dire "Ce sont vos perceptions que vous classez, ordonnez pour en faire des théories." et en disant ça tu prétends que toutes les personnes autres que toi classent leurs perceptions pour en faire des théories, d'où ma question simple, et toi en fais-tu des preuves et non des théories?

Ton affirmation est ton postulat, à moins que tu puisses prouver que le collègue avec lequel tu parles n'est qu'une illusion sensorielle et non une réalité.

Justement, je ne peux pas le prouver, et le contraire non plus.

Diras-tu que rien n'est prouvable?

Donc pour toi à partir du moment où on n'est incapable d'accéder directement à la pensée de l'autre autrement que par nos sens (télépathie?), celà démontre que nous n'avons aucune preuve de son existence.

Exactement

Et peut-on prouver son existence à ton avis?

D'une part je peux accéder directement à la pensée de mon interlocuteur en ayant accès à son propos (par mes sens en effet)

Faux. Si c'était vrai il n'y aurait jamais de malentendus .

Le fait que tu dises que c'est faux est une pétition de principe (intéressant cette manière de dialoguer, dommage qu'elle n'amène nulle part).
Ta démonstration n'est qu'une pétition de principe (chouette hein comme dialogue)

mais d'autre part dire que seule la télépathie est une preuve de l'existence de l'autre est absurde.

Je n'ai jamais dit ça.

Peut-être que tu l'as dit (chouette hein comme dialogue, j'utilise cette fameuse logique de dire que tout est possible (selon vous), tu vois ce que ça donne concrètement et voilà ce que ça donne quand on nie la réalité, c'est agréable hein).

Le solipsisme n'est pas rationnel car il ne prend pas en compte que ta perception subit des influences extérieures.

Pétition de principe.

Il est possible que la définition de solipsisme ne soit pas la définition de solipsisme (agréable hein).

Tu fais comme d'autres croyants, tu mélanges ce qui est possible en théorie avec ce qui est possible dans le monde réel.

Pétition de principe.

Pétition de principe.

Mais je vois que tu préfères dire que tu es peut-être le créateur du monde que tu vis plutôt que de dire que tu es peut-être le créateur du monde dans lequel tu vis, quelle explication (rationnelle si possible) tu donnes à ton affirmation?

Relis nos messages, de Wooden, de Gérard

Peut-être qu'ils n'ont rien écrit.

Mais d'un point de vue spirituel, ou psychologique cette pensée m'est insupportable, ce qui ne veut pas dire illogique, je le répète

Elle est logique en théorie mais pas en pratique.
Ce qui t'est insupportable c'est que tu sois soumis à des conditions extérieures à toi.

Qu'est-ce que ça veut dire, en pratique?

Rien.
Et ça veut dire quoi en théorie?

. D'où l'hypothèse qu'il existe un "réel" indépendant de moi.

Ce n'est pas une hypothèse, c'est démontré, la terre est ronde avec ou sans toi.

Pétition de principe, car pour le démontrer, tu ne pars que de TES lectures, d TES observations, de TA pensée. C'est toi qui dis que les lectures, les observations, etc, viennent de "l'extérieur".

Faux, parce c'est faux (chouette hein).
Relis Tintin au Tibet, pas 12, c'est une preuve.

Le fait que la terre soit ronde n'est pas une croyance, c'est un fait.

Qu'est-ce qu'un fait?

Que la terre est ronde

Mais ton affirmation que tout ce qui existe vient de ton cerveau est une croyance, en effet.

Il faudra apprendre à lire plus attentivement, je n'ai rien affirmer, justement parce qu'en ce qui concerne ce problème, on ne peut rien affirmer.

C'est ton point de vue.
Je ne peux donc pas affirmer que je suis un être humain?

Ah bon et cette démarche scientifique est-elle rationnelle?

Oui, car elle fait appel à la raison.

Je pensais qu'on ne pouvait rien affirmer.

J'aurais pu être moins abrupt et plus respectueux en disant ceci:
Je comprends parfaitement ta résistance à l'idée qu'il est impossible de prouver qu'il existe une réalité extérieure à toi, car cette idée est insupportable. C'est pourquoi tu tentes de la rejeter en utilisant des "coups bas", comme ceux que j'ai relevés ci-dessus.
Alors, justement, tâche d'échapper à tes émotions en abordant les idées de tes interlocuteurs avec une disposition d'esprit qui se résume en ces mots: " Et pourquoi pas?"

Je ne rejette pas le "pourquoi pas", je le rejette quand il est appliqué à tout-va n'importe comment.
Et il serait aussi agréable d'admettre un minimum que la définition des mots n'est pas faite pour rien et d'admettre un minimum de réfléchir de manière logique en acceptant un minimum la réalité.
Tu sembles calé en science alors j'ai une question: peux-tu m'expliquer comment on prouve que la terre est ronde?

[Geveil]

Mais c'est normal et rationnel d'adhérer à cette croyance qu'il existe bel et bien une réalité extérieure à moi, celle que je peux toucher en touchant ma biscotte.

Normal, cela veut conforme à la norme; Or, c'est précisément cette norme que je remets en cause.
Rationnel ? Non, disons plutôt "raisonnable" au sens de "non dément".

Mais peut-être que toute cette discussion est vaine, comme le dit Wooden, et que la contribution la plus sage est le très poétique message de Elbilquis.

Ceci dit, si elle est vaine, il est tout de même curieux que nous y passions beaucoup de temps, non ?

[Gerard]

Ma définition prise sur un dico en ligne:"peut-être, adverbe
Sens: Marque la possibilité, le doute. Synonyme: probablement"
Definition du mot possible:qui peut arriver.
Probable:Vraisemblable, qui a des chances d'arriver.

Bravo pour ton effort de chercher le sens du mot magique "peut-être", mais tu n'y es pas encore (mais on s'en rapproche).

Tu devrais changer de dico en ligne, car "peut-être" et "probablement" ne sont pas synonymes à ce point ! Si je te dis :

- Joue au Loto et tu gagneras peut-être !

ou

- Joue au Loto et tu gagneras probablement !

Ce n'est pas pareil ! Tu ne vois pas la différence entre les deux ?...

:sicroll: Alors, je ne peux rien pour toi...

Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui est prouvé?
"Je pense donc je suis"

Peut-être que ce n'est pas une preuve.

:sicroll: Je ne vais pas recopier tous tes exemples, puisque visiblement tu n'as toujours pas compris le sens du mot "peut-être".

Ce n'est pas une formule qu'on colle derrière n'importe quelle affirmation pour esquiver les arguments. C'est juste un état de preuves insuffisant.

"Je pense donc je suis" est une preuve, à moins que tu ne puisses expliquer comment on peut penser sans être.

Moi j'ai toujours justifié mes affirmations suivies d'un "peut-être".

1- Tu as admis que nos perceptions peuvent nous tromper.
2- Tu as admis que nous ne connaissons la réalité que par nos perceptions.

DONC, tu admets implicitement que la réalité est peut-être mal perçue.

Mal perçue à quel niveau ? Soit à 100% donc nous vivons dans l'illusion totale, soit à 1% donc nous avons une connaissance quasi-exacte de la réalité. Et vu que nous ne sommes pas capables de définir ce degré d'illusion (car comme je l'ai également montré, nous nous rendons compte régulièrement qu'il existe des aspects de la réalité que nous ne percevons pas, infra-rouges, ultra-sons, etc...), il est rationnel d'envisager la possibilité que nous puissions PEUT-ETRE vivre dans une illusion totale.

Alors maintenant, justifie moi ton "peut-être" que la phrase de Descartes ne serait pas une preuve.

[p1rlou1t]

Ce que nous essayons de faire, c'est de montrer que la réalité est une croyance.

Ca c'est évident, mais pourquoi?
Et je parie qu'ensuite tu vas vouloir la mettre au même niveau que toutes les autres croyances.

A quoi ça sert ? A mon avis, si on arrive à faire prendre conscience que la réalité est une croyance, ça peut rendre plus tolérant.

Pas du tout ça amène à l'obscurantisme, la négation de la réalité et de la science.
A quoi bon propager le savoir si le savoir est une croyance, on peut mettre toute la science à la poubelle avec votre illogisme.
Et ta démarche n'amène pas à être tolérant, car elle est une négation de la réalité.
Dans ton illogisme, peu importe la souffrance, peu importe l'esclavagisme, peu importe la science, peu importe d'enseigner, peu importe de soigner, peu importe l'évolution, et en réponse à ton argument "peu importe d'être tolérant ou intolérant" etc etc etc
A quoi bon apprendre aux gens les preuves que la terre est ronde puisqu'on peut conclure (selon vous) qu'il est possible qu'elle soit plate?

N'est-ce pas un des buts de la philosophie, amie de la sagesse ?

En effet et voilà pourquoi il est malsain de se servir de la philosophie pour nier la réalité.

[Gerard]

kif-kif bourricot ! Illusion tout n'est qu'illusion !.

:sicroll: Un lecteur de philosophes averti comme toi Woody, devrait apprendre à accorder de l'importance aux mots.

Je te donne donc le même conseil qu'à P1rlou1 : apprendre le sens du mot "peut-être" !

Je pense que nous vivons PEUT-ETRE dans une illusion.

Et je pense pourtant aussi que nous connaissons PROBABLEMENT la réalité.

Mais toi tu considères que nous connaissons SUREMENT la réalité.

Qui de nous deux a le plus de certitudes ? Qui est le moins ouvert ?

Les certitudes, c'est la mort de l'esprit.

...

[p1rlou1t]

Ma définition prise sur un dico en ligne:"peut-être, adverbe
Sens: Marque la possibilité, le doute. Synonyme: probablement"
Definition du mot possible:qui peut arriver.
Probable:Vraisemblable, qui a des chances d'arriver.

Bravo pour ton effort de chercher le sens du mot magique "peut-être", mais tu n'y es pas encore (mais on s'en rapproche).

Et toi tu refuses de donner des définitions correctes.
Dis-moi en quoi ta définition du mot rêve était différente de la définition du mot illusion?

Tu devrais changer de dico en ligne, car "peut-être" et "probablement" ne sont pas synonymes à ce point ! Si je te dis :

- Joue au Loto et tu gagneras peut-être !

ou

- Joue au Loto et tu gagneras probablement !

Ce n'est pas pareil ! Tu ne vois pas la différence entre les deux ?...

:sicroll: Alors, je ne peux rien pour toi...

C'est un mot magique pour les croyants.
Je vais faire une affirmation en utilisant ton illogisme : "peut-être que tu as beaucoup plus de chances de gagner au lotto sans acheter de tickt de lotto qu'en n'en achetant pas".
Amusant hein, et bien pour les défenseurs du tout est possible il 'y en a plein comme ça.
"Peut-être qu'un chien est une baleine".
"Peut-être que si je gagne au lotto, c'est que je ne gagne pas au lotto"
C'est magique hein Gerard.
"Peut-être qu'une chaussure est une trompette".

Peux-tu donner un exemple de quelque chose qui est prouvé?
"Je pense donc je suis"

Peut-être que ce n'est pas une preuve.

Ce n'est pas une formule qu'on colle derrière n'importe quelle affirmation pour esquiver les arguments.

Non seulement c'est ce que tu fais mais en plus que de nier les arguments, elle te permet de nier la réalité et le fait que certaines choses sont impossibles.

"Je pense donc je suis" est une preuve, à moins que tu ne puisses expliquer comment on peut penser sans être.

Bravo Gerard, tu vois qu'en inversant les rôles tu comprends.
Te voilà dans la position de la personne qui admet la réalité, ça va? c'est pas trop inconfortable?
A ton argument je vais te rétorquer comme tu le fais de manière ridicule depuis un bon moment: Ce n'est pas une preuve parce que peut-être qu'une preuve n'est pas une preuve.
Ou encore: peut-être qu'on peut penser sans être, donc ce n'est pas une preuve.

Magique hein.

1- Tu as admis que nos perceptions peuvent nous tromper.

Oui

2- Tu as admis que nous ne connaissons la réalité que par nos perceptions.

Eh voilà encore en train de mentir, ça ne te gêne pas de mentir aussi souvent?
J'ai dis que je peux avoir la preuve qu'un objet existe par ma perception, mais celà ne veut pas dire que seule la perception me permet de connaître la réalité.
Je ne nie pas la réalité contrairement à certains.

DONC, tu admets implicitement que la réalité est peut-être mal perçue.

Et tu le confirmes pas ton attitude, tu as du mal à admettre la réalité.
La phrase correcte serait: "la réalité peut être mal perçue".
En détourant la phrase tu veux en arriver à me faire dire des choses que je ne dis pas et que je ne pense pas.

Mal perçue à quel niveau ? Soit à 100% donc nous vivons dans l'illusion totale, soit à 1% donc nous avons une connaissance quasi-exacte de la réalité. Et vu que nous ne sommes pas capables de définir ce degré d'illusion (car comme je l'ai également montré, nous nous rendons compte régulièrement qu'il existe des aspects de la réalité que nous ne percevons pas, infra-rouges, ultra-sons, etc...), il est rationnel d'envisager la possibilité que nous puissions PEUT-ETRE vivre dans une illusion totale.

Et peut-être que le monde a été créé en 6 jours, hein Gerard.

Alors maintenant, justifie moi ton "peut-être" que la phrase de Descartes ne serait pas une preuve.

Bah en réfléchissant de manière absurde comme certains, il est facile de démonter une preuve.
"Peut-être que je pense donc je ne suis pas"
Magique hein Gerard.

[p1rlou1t]

Les certitudes, c'est la mort de l'esprit.

T'as raison Gerard, la science aux chiottes.

Et on met quoi à la place?
Un bouquin de légende?

[_Florent51]

Mais c'est normal et rationnel d'adhérer à cette croyance qu'il existe bel et bien une réalité extérieure à moi, celle que je peux toucher en touchant ma biscotte.

Normal, cela veut conforme à la norme; Or, c'est précisément cette norme que je remets en cause.
Rationnel ? Non, disons plutôt "raisonnable" au sens de "non dément".

Mais peut-être que toute cette discussion est vaine, comme le dit Wooden, et que la contribution la plus sage est le très poétique message de Elbilquis.

Ceci dit, si elle est vaine, il est tout de même curieux que nous y passions beaucoup de temps, non ?

Non, non, je maintiens "rationnel" dans le sens : la nature même de la raison nous invite à considérer comme juste cette manière de faire. Ce n'est pas juste "raisonnable" au sens "non dément". Effectivement celui qui pense que sa biscotte existe devant lui n'est pas fou. Mais de plus il agit conformément à sa raison, et c'est en cela qu'il est rationnel, c'est-à-dire qu'il privilégie spontanément ce qui a la plus grande probabilité d'être vrai, c'est-à-dire l'existence réelle de cette biscotte qu'il a dans la main.

Cette discussion ne me paraît nullement vaine, si l'on considère les innombrables individus qui se servent de leur raison comme un pied.

[Gerard]

...
:sicroll: Bon, je n'insiste plus sur le sens du mot "peut-être", je crois qu'il n'y a rien à faire, tu ne veux pas comprendre.

Par contre, je vois que tu contestes mon affirmation :

2- Tu as admis que nous ne connaissons la réalité que par nos perceptions.

Eh voilà encore en train de mentir, ça ne te gêne pas de mentir aussi souvent?
J'ai dis que je peux avoir la preuve qu'un objet existe par ma perception, mais celà ne veut pas dire que seule la perception me permet de connaître la réalité.

Voilà qui est intéressant !

Alors ? Quel autre moyen que la perception possèdes-tu pour connaitre la réalité ?

...

[Gerard]

Effectivement celui qui pense que sa biscotte existe devant lui n'est pas fou. Mais de plus il agit conformément à sa raison, et c'est en cela qu'il est rationnel, c'est-à-dire qu'il privilégie spontanément ce qui a la plus grande probabilité d'être vrai, c'est-à-dire l'existence réelle de cette biscotte qu'il a dans la main..

Mais comment sait-il "ce qui a la plus grande probabilité d'être vrai" ?

En fait il se contente de privilégier une évidence !
"Il voit une biscotte, donc elle est réelle."

Mais dans ce cas, si je vois flotter des éléphants roses autour de moi, je devrais privilégier l'hypothèse qu'ils sont réels, puisque c'est la première évidence qui s'impose !

Tu trouves ça rationnel ?

Alors bien sûr, en vrai, si je vois des éléphants roses, je vais me poser la question de leur réalité en comparant avec mes souvenirs et mon savoir. Et je finirais par déduire qu'ils ne sont pas réels.

Mais vais-je me poser la même question pour la biscotte ? Non, n'est-ce pas ? Donc si "l'évidence" n'est pas choquante, on l'accepte sans la soumettre à examen. C'est "sur le plan du principe" une démarche irrationelle, car tous les éléments de notre perception devraient être soumis à examen et pas seulement ceux qui nous choquent.

Donc Gereve a raison : nous sommes tous dans un système de croyance avec des postulats acceptés sans analyse...

Et je pense même que c'est une caractéristique de l'esprit humain.

Cette nuit, j'ai rêvé que je prenais l'avion. Et dans mon rêve, les avions atterissent en s'encastrant dans des gratte-ciels. J'aurais du trouver ça choquant non ? J'aurais du me poser la question de la réalité d'une telle chose ! Pourtant, je ne l'ai pas fait. Pour moi c'était "normal". Et quand c'est normal on ne se pose aucune question.

L'homme est irrationel par nature !
...


En fait, les éléphants roses existent ! La preuve !

[_Florent51]

Mais comment sait-il "ce qui a la plus grande probabilité d'être vrai" ?

En fait il se contente de privilégier une évidence !
"Il voit une biscotte, donc elle est réelle."

Ben, en voilà un raisonnement un peu court!
Tu parles d'une réflexion au raz des pâquerettes!

Les choses ne se passent pas comme ça : le type voit une biscotte et se dit elle est réelle gratuitement!
En fait c'est depuis la plus petite enfance que le type a appris que la réalité lui résiste, que ce n'est pas lui qui décide s'il y a une biscotte ou pas en face de lui ni quelle consistance elle a!

Il sait que c'est la plus grande probabilité qu'elle soit vraie parce qu'il a appris à connaître cet univers depuis toute son existence, et qu'il n'a jamais eu l'occasion de voir des choses (à part s'il a des problèmes psychiatriques) franchement hallucinantes. La biscotte ne s'envole pas.

Il a compris qu'il y avait des lois dans cet univers, et que s'il les respècte les choses se passent bien. Il ne lui vient même pas ordinairement à l'esprit de remettre en question ce dans quoi il a vécu depuis toujours et dont il connait les règles, et c'est parfaitement logique comme attitude. Au contraire, à part s'il s'agit d'une pure démarche philosophique, là où le problème psychologique commence c'est lorsque le type en vient à se demander, au lieu de courir après son bus qui vient de lui passer sous le nez, si ce bus existe et si par hasard ce bus ne serait pas en réalité le déguisement réussi d'un véhicule extraterrestre...

Mais dans ce cas, si je vois flotter des éléphants roses autour de moi, je devrais privilégier l'hypothèse qu'ils sont réels, puisque c'est la première évidence qui s'impose !

Tu trouves ça rationnel ?

Alors bien sûr, en vrai, si je vois des éléphants roses, je vais me poser la question de leur réalité en comparant avec mes souvenirs et mon savoir. Et je finirais par déduire qu'ils ne sont pas réels.

Mais vais-je me poser la même question pour la biscotte ? Non, n'est-ce pas ? Donc si "l'évidence" n'est pas choquante, on l'accepte sans la soumettre à examen. C'est "sur le plan du principe" une démarche irrationelle, car tous les éléments de notre perception devraient être soumis à examen et pas seulement ceux qui nous choquent.

Donc Gereve a raison : nous sommes tous dans un système de croyance avec des postulats acceptés sans analyse...

Et je pense même que c'est une caractéristique de l'esprit humain.

Cette nuit, j'ai rêvé que je prenais l'avion. Et dans mon rêve, les avions atterissent en s'encastrant dans des gratte-ciels. J'aurais du trouver ça choquant non ? J'aurais du me poser la question de la réalité d'une telle chose ! Pourtant, je ne l'ai pas fait. Pour moi c'était "normal". Et quand c'est normal on ne se pose aucune question.

[/img]
En fait, les éléphants roses existent ! La preuve !

Et encore une fois touours la même erreur que je te signalais précédemment. Le problème mon pauvre Gérard c'est que c'est la nature même de ton esprit de fonctionner comme ça : il faut toujours que tu pousses le bouchon! "Maman est souffrante... donc elle est morte", "il ne se pose pas la question de l'existence de la biscotte... donc il est irrationnel"!!!

Arrêtes Gérard, arrêtes (avec la voix de coluche)! :lol:

[p1rlou1t]

...
:sicroll: Bon, je n'insiste plus sur le sens du mot "peut-être", je crois qu'il n'y a rien à faire, tu ne veux pas comprendre.

Mais pourquoi refuses-tu de donner la définition de "peut-être"?

Et pourquoi refuses-tu de répondre à ma question:"Dis-moi en quoi ta définition du mot rêve était différente de la définition du mot illusion?"

2- Tu as admis que nous ne connaissons la réalité que par nos perceptions.

Eh voilà encore en train de mentir, ça ne te gêne pas de mentir aussi souvent?
J'ai dis que je peux avoir la preuve qu'un objet existe par ma perception, mais celà ne veut pas dire que seule la perception me permet de connaître la réalité.

Voilà qui est intéressant !
Alors ? Quel autre moyen que la perception possèdes-tu pour connaitre la réalité ?

Ptêtre bien la réflexion?

Et peut-être que le mot peut-être ne veut pas dire peut-être hein Gerard.

Il a compris qu'il y avait des lois dans cet univers.

Et ce sont ces lois qui font que certaines choses sont impossibles, n'est-ce pas ce que je défendais comme point de vue et auquel tu t'opposais?

Le problème psychologique n'est-il pas aussi de dire que tout est possible?
(sauf l'existence d'un personnage imaginaire bien spécifique que je ne citerai pas ).

[_Florent51]

Il a compris qu'il y avait des lois dans cet univers.

Et ce sont ces lois qui font que certaines choses sont impossibles, n'est-ce pas ce que je défendais comme point de vue et auquel tu t'opposais?

Le problème psychologique n'est-il pas aussi de dire que tout est possible?
(sauf l'existence d'un personnage imaginaire bien spécifique que je ne citerai pas ).

Tout le monde va bien, toute la petite famille? :fou:

[Gerard]

Les choses ne se passent pas comme ça : le type voit une biscotte et se dit elle est réelle gratuitement!
En fait c'est depuis la plus petite enfance que le type a appris que la réalité lui résiste, que ce n'est pas lui qui décide s'il y a une biscotte ou pas en face de lui ni quelle consistance elle a!

En gros, tu me dis que son a-priori est justifié parce que ça fait longtemps qu'il l'a !

Je ne trouve pas ça tellement plus rationel qu'une personne qui croit que Dieu existe parce que c'est ce qu'on lui dit depuis toujours.

Et encore une fois touours la même erreur que je te signalais précédemment. Le problème mon pauvre Gérard c'est que c'est la nature même de ton esprit de fonctionner comme ça : il faut toujours que tu pousses le bouchon !

Mais c'est bien le but de la philosophie que de repousser une logique dans ses retranchements, non ?

Donc bien sûr, que personne ne s'interroge sur la réalité de sa biscotte chaque matin. Pourtant, THEORIQUEMENT c'est ce qu'il devrait faire. Une biscotte n'est pas moins intéressante que Dieu ou un éléphant rose.

Ou alors faut en rester aux a-priori de base :
Les scientifiques sont des gens rationels parce qu'ils portent une blouse blanche et des lunettes.

Voilà ! C'est pas trop compliqué à comprendre ça, n'est-ce pas ?



...

[Gerard]

Mais pourquoi refuses-tu de donner la définition de "peut-être"?

:sicroll: Je te l'ai chantée sur tous les tons ! Que veux-tu que je fasse de plus ? Que je te le chante en faisant des claquettes ?

Inutile. Il vaut mieux laisser la maturité faire son travail.

Et pourquoi refuses-tu de répondre à ma question:"Dis-moi en quoi ta définition du mot rêve était différente de la définition du mot illusion?"

Elle n'est pas différente : le rêve est une illusion ! Sauf que c'est une illusion aux causes identifiées. Mais AVANT qu'on explique la vraie cause des rêves, beaucoup de gens lui attribuaient une importance et une réalité qu'ils n'ont pas. Et là, si quelqu'un s'était amusé à dire :

:crabe: - attention.. rien ne prouve que le rêve n'est pas une illusion.

On lui aurait dit :

:sicroll: - Mon pauvre Geraaaard ! Tu pousses toujours le bouchon trop loin ! Tout le monde sait qu'un rêve est une vision de l'avenir !

GG : Alors ? Quel autre moyen que la perception possèdes-tu pour connaitre la réalité ?

Ptêtre bien la réflexion?

Exemple ?...

...

[Invité]

je vois que vous parlez de rêve !

Vous avez déjà entendu parler du rêve lucide ?

http://www.ld4all.com/fr/guide.html