Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[_Florent51]

Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...
Je pense que tu te rends compte que c'est totalement absurde!

Pour toi il est absurde de dire que la planète sur laquelle tu marches est ronde.
Et tu te penses rationnel en affirmant ça?
Te voilà en défenseur du rationalisme irrationnel, continues.

Y'a pas à dire : quand on comprend pas on comprend pas! :lol:
Tu relis mon intervention, tu y réfléchis et tu demandes trente secondes si ça peut vouloir dire ce que tu penses que ça dit; ok!

Et pour être vraiment bien clair : un agnostique purement rationnaliste n'exclue pas la possibilité des terres-carrés, rondes, ovales, en forme de citrouille ou de brosse à dents, etc. quelque part dans l'univers.

On parle de la terre sur laquelle tu marches, banane.
La terre définit l'endroit où tu vis en ce moment, tu sors de la définition de la terre pour démontrer ton absurdité.

Mais je peux te rassurer, ton absurdité a déjà été démontrée par toi-même depuis longtemps.
Si pour toi défendre l'idée que la terre est plate est une idée rationnelle, alors en effet tu es très rationnel.

Quand j'ai dit terre dans la phrase précise que tu cites j'entendais évidemment, un enfant aurait compris ça, une terre au sens de "une planète".

Maintenant t'es gentil tu trouves une phrase de moi où je laisse entendre que défendre actuellement l'idée que NOTRE terre (notre planète, la planète bleue, je dis ça pour que y'ait pas de confusion dans ton esprit, hein...) est plate est une idée rationnelle, ou bien tu me lâches les baskets!

[WerdoX]

Tu crois que, de penser ''possible''(meme à un faible pourcentage ...) une terre en forme de girafe et de brosse à dent est rationelle juste parce que nous ne les avons pas tous ''regardé'' (donc pas tous répertorié ?)

J'espere que tu es le seul agnostique à penser de cette facon (i-e ce qui n'est pas vraiment ''prouver'' est donc necessairement ''possible'') car cela enleve tout argument appuyant le fait qu'un agnostique est le PLUS rationnelle !

Il y a une différence entre croire qu'une planete pourrais avoir la couleur grise (ce qui me parait assez possible..cependant reste dans l'irréel pour le moment) et une planete ayant la forme d'un éléphant (qui est dénué de sens ..et de possibilité meme si nous ne les avons pas tous vu une par une)

[p1rlou1t]

Après avoir émis l'hypothèse que mickey mouse existe et vive à marnes-la-vallée.

Si tu ne comprends rien à l'humour, je ne peux rien pour toi à ce sujet...

Je sais surtout que tu as esquivé la question, avec humour oui, mais tu l'as évitée.
Penses-tu que mickey mouse existe?
Tu vas me dire que c'est possible, moi non.
Le problème vient du fait que tu confonds probable et possible.

Après avoir émis l'hypothèse que les sirènes puissent exister sur une autre planète.
Après avoir émis l'hypothèse qu'il est possible que tu sois en train de porter un éléphant bleu sur ta tête en écrivant sur le net.
Te voilà maintenant en train de défendre l'idée que tu puisses être toi-même un être surnaturel.
Et tu te prétends détenteur du rationalisme.

Tu es stupide ou tu le fais exprès?
Je t'ai dit que tu ne pouvais pas TOI démontrer que je n'étais pas un être surnaturel, surtout à partir d'une conversation sur internet...

En effet, pour comprendre que les êtres surnaturels n'existent pas il faut avoir un minimum de bonne volonté et accepter la réalité scientifique, ce qui n'est pas ton cas pour le moment.
Et à nouveau tu changes le sens des choses, ma phrase est très claire:"Te voilà maintenant en train de défendre l'idée que tu puisses être toi-même un être surnaturel.", et c'est exactement ce que tu fais.
En exprimant la soit-disante impossibilité à démontrer que tu n'es pas superman via internet, tu exprimes la possibilité que tu sois un être surnaturel.
Pour un défenseur du rationalisme, ça fait pas très sérieux.

J'ai assez démontré l'inexistence des êtres surnaturels.
Ta position que tu veux rationnelle est juste de dire que rien n'est prouvable et de croire que ta position est rationnelle, je peux dire qu'elle est surtout absurde.

Tu n'as strictement rien compris. Je n'ai jamais dit que "rien n'est prouvable", on peut tout à fait prouver que la terre est ronde ou que la vitesse de la lumière est d'environ 300 000km/s.
Ce qui n'est pas démontrable par contre c'est la non-existence de telle entité dans l'univers, et j'ai longuement expliqué pourquoi.

Tes explications sont tronquées parce que tu tronques la réalité.
Bien sûr tu envoyes tous les personnages légendaires dans l'espace pour démontrer leur existence possible.
Mais quand je te démontre que ces personnages n'existent pas pour la simple raison qu'ils sont censés vivre sur terre ou qu'ils ont des pouvoirs surnaturels impossibles car expliqués de fâçon naturelle, tu rejettes la démonstration.

Alors es-tu humain? Comment se fait-il que j'aie raison quand je dis que tu es un être humain?
Est-il plus rationnel de dire que tu es humain ou de dire qu'il est possible que tu ne le sois pas?

Tout être humain est soumis à sa condition humaine et aucun humain ne possède de pouvoirs surnaturels.
Que tu le veuilles ou non.

C'est ta croyance, mais si tu es rationnel tu sais que tu ne peux pas démontrer que tout être humain ayant vécu, vivant ou qui vivra ne peut pas posséder de pouvoirs qualifiés de "surnaturels".

Tu as en effet encore du mal à accepter qu'un être humain est soumis à la condition d'être humain.
Ce n'est pas une croyance, c'est un fait, si tu ne respires plus, tu meurs, dans le cas contraire tu n'es plus un être humain.
Et c'est prouvé, mais il 'y a encore des croyants comme toi qui ne l'accepte pas.
Ensuite si tu veux absolument faire du concordisme pour émettre la possibilté qu'un être humain puisse marcher sur l'eau, naître d'une vierge et ressusciter, c'est ton choix mais ne prétends pas être rationnel, au contraire.

Le problème mon grand c'est qu'il n'y a pas une définition universelle acceptée par tous de la "réalité". La réalité pour toi est différente pour un autre, ton avis "ceci est hors de la réalité" est donc en dernier recours subjectif.

Ma phrase prenait ce facteur subjectif en compte.

Non.

Tu es de mauvaise foi, je vais le démontrer mais je ne m'éterniserai pas là-dessus tant c'est ridicule.
J'ai dit "Voilà un point sur lequel je ne pense pas que nous tombions d'accord.
Pour ta démonstration tu parles de quelque chose "hors de l'ordinaire" alors que je dirai que ce phénomène est "hors de la réalité"."
Ce que tu traduis par:"Tu ferais donc bien d'être plus prudent en affirmant "ceci est réel, ceci ne l'est pas et ne peut pas l'être"...".

Ma phrase était subtile, elle montre bien que je prenais en compte nôtre différence de point de vue mais tu tronques mes propos pour en faire une affirmation péremptoire.

Et tu vas bien sûr continuer ta démonstration en définissant de manière universelle la réalité, quel paradoxe.

Absolument pas, et si tu es honnête tu noteras que je ne l'ai pas fait, donc cesse de parler pour ne rien dire, stp.

En effet quand tu donnais la définition scientifique je pensais que tu avais compris que cette définition est universelle.
Mais maintenant que je sais que tu es probabiliste, je comprends que tu fais partie de ces gens qui n'acceptent pas la science (ou qui n'y comprennent rien, c'est souvent lié).

Une fois de plus tu mélanges la philosophie, la croyance et la science pour tenter vainement de prouver que tu es le détenteur du rationalisme.
Chacun sa vision de la réalité et tu ne pourras éviter lors d'une discussion avec un autre être humain au fait qu'il 'y ait des différences de point de vue dues à la sensibilité et à l'expérience de chacun.

"Chacun sa vision de la réalité" est une phrase qui signifie que tu ne peux pas donner de valeur objective et universelle à ton affirmation "ceci est hors de la réalité".

En me répondant tu fais exactement ce que je te reproche:mélanger la coyance, la philosophie et la science.

Mais comment se fait-il que j'aie raison en disant qu'il est impossible qu'un bras ait poussé sur ta tête pendant que tu lisais cette ligne?
Voilà tu viens de finir cette ligne, alors avais-je raison ou pas?

Tu peux l'affirmer, tu ne peux pas démontrer que ce n'est pas le cas.

Mais j'ai eu raison ou pas?
Biologiquement c'est impossible, mais tu n'as pas l'air de pouvoir l'admettre.

Mais en effet il est impossible de démontrer quelque chose à quelqu'un de mauvaise foi via un écran de pc car la personne de mauvaise foi n'admettra jamais ses tords.

Tu peux juste dire : cela fait partie des choses dont le degré de probabilité est tellement infime que si c'était le cas toute ma vision de l'univers serait profondément remise en question.

Si pour toi le probabilisme est rationnel, en effet tu es le plus rationnel.

Si tu suis bien ce n'est pas une strice démonstration que ce n'est pas le cas, c'est par contre un argument massue pour dire que ce n'est pas le cas, et il est clair que dans la vie ordinaire des arguments bien moins forts suffisent à nous convaincre la plupart du temps. Mais être convaincu et avoir démontré ne sont pas équivalents.

Biologiquement il est impossible qu'un bras te soit poussé sur la tête en quelques secondes, c'est comme ça, je n'ai rien à te démontrer, de toute fâçon tu as du mal à admettre que tu puisses avoir tord.
Mais en effet si tu es adeptes du probabilisme, alors tout s'explique.

Quand tu expliqueras à tes enfants qu'il est possible que superman, hulk, vishnu, goldorak et capitaine crochet existent, tu leur parleras comme un croyant et non comme un rationaliste.
Ne serais-tu pas plutôt probabiliste?

L'agnosticisme est un probabilisme. Il dit simplement que rationnellement on ne peut pas démontrer la non-existence de telle ou telle chose précise (celle que tu cites par exemple, si ce n'est même dans cet univers dans d'autres univers parallèles). Maintenant rassure-toi mes enfants, qui, je l'espère seront aussi rationnels que moi sauront que cet examen intellectuel des probabilités n'influe nullement sur le cours de leur vie et ils diront : même si la probabilité de l'existence d'un personnage tel que Hulk est quasi-nulle elle n'est rationnellement pas nulle, mais comme d'un autre côté il n'y a absolument pas le moindre commencement de preuve que ce soit autre chose qu'un personnage né de l'imagination d'un dessinateur, l'attitude rationnelle dans la vie consiste à se comporter exactement comme si c'était bel et bien uniquement une créature inventée par un dessinateur et n'ayant pas d'autre existence qu'imaginaire.
Comprends-tu bien ce point de vue, mon jeune jedi?

Oui chef, je comprends, c'est probable mais pas possible.
Expliques-leur aussi qu'il 'y a une probabilité infiniment petite qu'ils puissent survivre sans respirer, ça les aidera certainement beaucoup dans la vie ce genre de théories irrationnelles.

Je vois que malheureusement pour toi le probabilisme est une science, alors cet échange sera aussi stérile que de parler de rationalisme avec un croyant.
Il 'y a donc une probabilité infiniment petite que tu sois plus rationnel que le reste du monde, comme il 'y a une probabilité infiniment petite que le créationisme soit rationnel.
Comme tu veux l'artiste, c'est ton choix.

[_Florent51]

Tu crois que, de penser ''possible''(meme à un faible pourcentage ...) une terre en forme de girafe et de brosse à dent est rationelle juste parce que nous ne les avons pas tous ''regardé'' (donc pas tous répertorié ?)

J'espere que tu es le seul agnostique à penser de cette facon (i-e ce qui n'est pas vraiment ''prouver'' est donc necessairement ''possible'') car cela enleve tout argument appuyant le fait qu'un agnostique est le PLUS rationnelle !

Il y a une différence entre croire qu'une planete pourrais avoir la couleur grise (ce qui me parait assez possible..cependant reste dans l'irréel pour le moment) et une planete ayant la forme d'un éléphant (qui est dénué de sens ..et de possibilité meme si nous ne les avons pas tous vu une par une)

Ta remarque est très intéressante, on peut en discuter de manière civilisée sans s'énerver.
En effet, concernant l'exemple que j'ai pris d'une planète en forme d'éléphant ou de brosse à dents j'admets qu'il n'est pas impossible de démontrer que cette forme-là est impossible pour une planète. Mais il faut être précis : tu admettras ainsi qu'il n'est pas impossible qu'un astéroïde ait une forme d'éléphant voire de brosse à dents. Or pendant très longtemps les hommes ont été dans l'ignorance de la taille réelle de la terre et peut-être aurait-elle pu être un astéroïde habité. Dans ce cas un agnostique des époques passées aurait pu maintenir ce que je disais sur les formes possibles de la terre.
Aujourd'hui effectivement nous savons la taille de la terre. Et, tu l'as peut-être suivi récemment, les astronomes se sont mis d'accord pour dire qu'en dessous d'une certaine taille on ne peut pas parler de "planète" (exit donc de la classification Pluton, Sedna, etc.). Et je pense qu'il est tout à fait possible de démontrer qu'au vu des lois physiques que nous connaissons un objet d'une certaine taille animé d'un mouvement de rotation gravitationnelle ne peut pas avoir une forme autre que plus ou moins sphérique ou en tous les cas absolument pas carré ou triangulaire. Ok, sur ce point. Ca n'empêche pas, même si c'est plus hautement improbable, d'envisager qu'il existe des coins de l'univers où les lois physiques ne s'appliquent pas comme nous les connaissons. Par exemple, il semble que ce soit le cas au voisinage des trous noirs. Dans ce cas il n'est pas impossible que nous puissions trouver dans ce genre d'environnement très particulier, soumis à des forces énormes, des planètes aux formes très étranges. Ne le penses-tu pas? Bref là encore une certaine prudence est de mise. Tu as sans doute raison de dire ce que tu dis dans un contexte où les lois physiques que nous connaissons sont appliquées normalement, mais rien ne nous garantit que ce soit partout le cas. Et on peut même imaginer que même en dehors de ces conditions physiques très particulières des planètes futures que nous découvrirons auront des formes qui nous étonnerons, des formes bien plus étranges qu'une planète avec des anneaux autour.
Bref dans ce domaine de ce qui est possible ou pas en astronomie à l'échelle d'un univers qui est largement plus immense que ce que nous pouvons arriver à concevoir dans notre esprit, il me semble que la plus grande prudence s'impose.

[_Florent51]

Je sais surtout que tu as esquivé la question, avec humour oui, mais tu l'as évitée.
Penses-tu que mickey mouse existe?
Tu vas me dire que c'est possible, moi non.
Le problème vient du fait que tu confonds probable et possible.

J'ai répondu en rigolant sur Mickey, mais j'ai aussi répondu plus sérieusement un peu plus loin dans mon message.
Je ne confonds pas du tout probable et possible, je sais bien par exemple qu'une chose hautement improbable (comme de gagner 3 fois de suite à l'euromillions) est néanmoins possible. D'un point de vue mathématique c'est à la fois possible et hautement improbable, il serait donc faux qu'un mathématicien dise puisque c'est hautement improbable c'est donc que c'est impossible. D'ailleurs la preuve : un joueur a gagné deux semaines de suite le gros lot à je ne sais plus quelle loterie nationale, il n'y a pas si longtemps, ça avait fait les gros titres.

En effet, pour comprendre que les êtres surnaturels n'existent pas il faut avoir un minimum de bonne volonté et accepter la réalité scientifique, ce qui n'est pas ton cas pour le moment.
Et à nouveau tu changes le sens des choses, ma phrase est très claire:"Te voilà maintenant en train de défendre l'idée que tu puisses être toi-même un être surnaturel.", et c'est exactement ce que tu fais.
En exprimant la soit-disante impossibilité à démontrer que tu n'es pas superman via internet, tu exprimes la possibilité que tu sois un être surnaturel.
Pour un défenseur du rationalisme, ça fait pas très sérieux.

Démontre donc que je ne suis pas un être surnaturel, qu'on rigole!

Tu n'as strictement rien compris. Je n'ai jamais dit que "rien n'est prouvable", on peut tout à fait prouver que la terre est ronde ou que la vitesse de la lumière est d'environ 300 000km/s.
Ce qui n'est pas démontrable par contre c'est la non-existence de telle entité dans l'univers, et j'ai longuement expliqué pourquoi.

Tes explications sont tronquées parce que tu tronques la réalité.
Bien sûr tu envoyes tous les personnages légendaires dans l'espace pour démontrer leur existence possible.
Mais quand je te démontre que ces personnages n'existent pas pour la simple raison qu'ils sont censés vivre sur terre ou qu'ils ont des pouvoirs surnaturels impossibles car expliqués de fâçon naturelle, tu rejettes la démonstration.

Pour les sirènes j'ai déjà expliqué les conditions qui constitueraient la démonstration de leur impossibilité et pour l'instant ces conditions ne sont pas remplies. Pour les êtres de fiction il est bien clair que leur possibilité d'existence sur cette terre est très hautement improbable mais il faut ici déterminer des degrés de probabilité : s'il s'agit d'un personnage de pur BD comme Tintin par exemple il est évident que ses traits physiques ne correspondent à aucune possibilité physique dans notre univers. Mais ce n'est pas la même chose pour un être comme les centaures ou, existence nettement moins improbable, pour un être comme le monstre du Loch Ness ou encore le Yeti. La science ne peut pas dire qu'ils n'existent pas, elle peut juste dire qu'à l'heure actuelle nous n'en avons strictement aucune preuve.

C'est ta croyance, mais si tu es rationnel tu sais que tu ne peux pas démontrer que tout être humain ayant vécu, vivant ou qui vivra ne peut pas posséder de pouvoirs qualifiés de "surnaturels".

Tu as en effet encore du mal à accepter qu'un être humain est soumis à la condition d'être humain.
Ce n'est pas une croyance, c'est un fait, si tu ne respires plus, tu meurs, dans le cas contraire tu n'es plus un être humain.
Et c'est prouvé, mais il 'y a encore des croyants comme toi qui ne l'accepte pas.
Ensuite si tu veux absolument faire du concordisme pour émettre la possibilté qu'un être peut marcher sur l'eau, naître d'une vierge et ressusciter, c'est ton choix mais ne prétends pas être rationnel, au contraire.

Tu confonds ce qui est hautement improbable et ce qui est impossible. C'est en cela que tu n'es pas rationnel. Ton raisonnement est d’une nullité sidérante : tu pars du principe que Jésus (pour reprendre ton exemple) est un homme et tu en conclues que puisque c’est un homme il ne peut pas marcher sur l’eau, naître d’une vierge, etc, alors que le problème qui reste tout entier à démontrer c’est que ce n’est précisément QU’un être humain.
Ta manière de raisonner est tellement nulle que l’on peut imaginer le sourire d’un croyant en écoutant ta « démonstration ». Il suffira qu’il te réponde : mais Jésus n’était pas qu’un homme, et ta démonstration tombe totalement à l’eau car lui ne croit pas aux mêmes choses que toi. Toi tu CROIS qu’un être humain ne peut absolument pas être autre chose qu’un être humain aux capacités ordinaires de tout être humain, mais tu es bien incapable de démontrer cela, tu ne fais que le réaffirmer depuis le début de la discussion. Mais comme je te l’ai dit il y a une différence entre être convaincu et avoir démontré.
Un être rationnel dira simplement au sujet de la naissance virginale de Jésus par exemple que cela rappèle trop les mythes antiques et notamment la naissance de Mythra pour ne pas suggérer qu’il s’agit d’une création de l’esprit humain, avide de merveilleux, en particulier à une époque où les connaissances scientifiques étaient beaucoup moins développées que maintenant. Ca n’en nie pas la possibilité absolue (d’où l’agnosticisme) mais ça en entame sérieusement la crédibilité (d’où le fait de ne pas être croyant).

Tu es de mauvaise foi, je vais le démontrer mais je ne m'éterniserai pas là-dessus tant c'est ridicule.
J'ai dit "Voilà un point sur lequel je ne pense pas que nous tombions d'accord.
Pour ta démonstration tu parles de quelque chose "hors de l'ordinaire" alors que je dirai que ce phénomène est "hors de la réalité"."
Ce que tu traduis par:"Tu ferais donc bien d'être plus prudent en affirmant "ceci est réel, ceci ne l'est pas et ne peut pas l'être"...".

Ma phrase était subtile, elle montre bien que je prenais en compte nôtre différence de point de vue mais tu tronques mes propos pour en faire une affirmation péremptoire.

Si tu reconnais que ton avis prend en compte ta subjectivité alors tu reconnaitras qu'il est absurde de vouloir le faire accepter à quelqu'un qui ne partage pas ta définition de la réalité. On n'a qu'à en rester là : POUR TOI c'est hors de la réalité, mais ça n'engage que toi. Ok, merci d'avoir donné ton avis.

Et tu vas bien sûr continuer ta démonstration en définissant de manière universelle la réalité, quel paradoxe.

Absolument pas, et si tu es honnête tu noteras que je ne l'ai pas fait, donc cesse de parler pour ne rien dire, stp.

En effet quand tu donnais la définition scientifique je pensais que tu avais compris que cette définition est universelle.
Mais maintenant que je sais que tu es probabiliste, je comprends que tu fais partie de ces gens qui n'acceptent pas la science (ou qui n'y comprennent rien, c'est souvent lié).

La définition de la science est la définition de la science, ce qui n'empêche pas un scientifique d'avoir un avis personnel. Et de plus la définition du réel selon la science que j'ai donné ne va absolument pas dans le sens que tu soutiens, c'est donc toi qui ne comprend rien à la science, ce qui ne m'étonne guère quand on n'a pas lu un seul ouvrage d'épistémologie de sa vie.

En me répondant tu fais exactement ce que je te reproche:mélanger la coyance, la philosophie et la science.

La prochaine fois démontre-moi quelque chose que tu affirmes, ça permettra de gagner du temps et de ne pas parler en l'air.

Mais comment se fait-il que j'aie raison en disant qu'il est impossible qu'un bras ait poussé sur ta tête pendant que tu lisais cette ligne?
Voilà tu viens de finir cette ligne, alors avais-je raison ou pas?

Tu peux l'affirmer, tu ne peux pas démontrer que ce n'est pas le cas.

Mais j'ai eu raison ou pas?
Biologiquement c'est impossible, mais tu n'as pas l'air de pouvoir l'admettre.

Mais en effet il est impossible de démontrer quelque chose à quelqu'un de mauvaise foi via un écran de pc car la personne de mauvaise foi n'admettra jamais ses tords.

Pas du tout : commence par démontrer que je ne suis pas un être surnaturel (première étape logique) et ensuite tu pourras démontrer qu'un bras ne m'a pas poussé sur la tête.

Tu peux juste dire : cela fait partie des choses dont le degré de probabilité est tellement infime que si c'était le cas toute ma vision de l'univers serait profondément remise en question.

Si pour toi le probabilisme est rationnel, en effet tu es le plus rationnel.

En effet.

Si tu suis bien ce n'est pas une strice démonstration que ce n'est pas le cas, c'est par contre un argument massue pour dire que ce n'est pas le cas, et il est clair que dans la vie ordinaire des arguments bien moins forts suffisent à nous convaincre la plupart du temps. Mais être convaincu et avoir démontré ne sont pas équivalents.

Biologiquement il est impossible qu'un bras te soit poussé sur la tête en quelques secondes, c'est comme ça, je n'ai rien à te démontrer, de toute fâçon tu as du mal à admettre que tu puisses avoir tord.
Mais en effet si tu es adeptes du probabilisme, alors tout s'explique.

Encore une fois : biologiquement c’est impossible. Mais démontre donc que je ne suis qu’un être biologique.

Quand tu expliqueras à tes enfants qu'il est possible que superman, hulk, vishnu, goldorak et capitaine crochet existent, tu leur parleras comme un croyant et non comme un rationaliste.
Ne serais-tu pas plutôt probabiliste?

L'agnosticisme est un probabilisme. Il dit simplement que rationnellement on ne peut pas démontrer la non-existence de telle ou telle chose précise (celle que tu cites par exemple, si ce n'est même dans cet univers dans d'autres univers parallèles). Maintenant rassure-toi mes enfants, qui, je l'espère seront aussi rationnels que moi sauront que cet examen intellectuel des probabilités n'influe nullement sur le cours de leur vie et ils diront : même si la probabilité de l'existence d'un personnage tel que Hulk est quasi-nulle elle n'est rationnellement pas nulle, mais comme d'un autre côté il n'y a absolument pas le moindre commencement de preuve que ce soit autre chose qu'un personnage né de l'imagination d'un dessinateur, l'attitude rationnelle dans la vie consiste à se comporter exactement comme si c'était bel et bien uniquement une créature inventée par un dessinateur et n'ayant pas d'autre existence qu'imaginaire.
Comprends-tu bien ce point de vue, mon jeune jedi?

Oui chef, je comprends, c'est probable mais pas possible.
Expliques-leur aussi qu'il 'y a une probabilité infiniment petite qu'ils puissent survivre sans respirer, ça les aidera certainement beaucoup dans la vie ce genre de théories irrationnelles.

Je vois que malheureusement pour toi le probabilisme est une science, alors cet échange sera aussi stérile que de parler de rationalisme avec un croyant.
Il 'y a donc une probabilité infiniment petite que tu sois plus rationnel que le reste du monde, comme il 'y a une probabilité infiniment petite que le créationisme soit rationnel.
Comme tu veux l'artiste, c'est ton choix.

Terminons ce cours si tu veux bien :
Lorsque tu dis « c’est probable mais pas possible » tu dis absolument n’importe quoi. Une chose probable est une chose possible. Point, c’est aussi simple que ça. La probabilité désigne l’estimation de l’occurrence d’une chose, la possibilité désigne le fait que rien ne s’oppose tant logiquement que physiquement à la réalisation de quelque chose, et pour prouver une impossibilité il faut la démontrer. Comprends bien cela : une chose comme le fait que tu gagnes trois fois de suite à l’euromillions est hautement improbable, c’est-à-dire qu’il y a toutes les chances pour que ça ne t’arrive jamais. Mais ça ne veut pas dire que c’est impossible. Compris ?
Ensuite lorsque tu dis « Expliques-leur aussi qu'il 'y a une probabilité infiniment petite qu'ils puissent survivre sans respirer » on se demande bien quel sens tu peux donner à ce genre de propos ! Pourquoi dis-tu cela ? Qu’est-ce que ça montre ? Effectivement je peux dire à mes enfants : il y a une probabilité infiniment petite qu’un jour dans votre vie quelqu’un invente un procédé médical qui permette de survivre sans respirer. Et après ? Tu crois qu’en attendant je vais leur conseiller de ne pas respirer (ce qui serait totalement irrationnel) ? Tu dis vraiment n’importe quoi, utilisant des arguments qui n’ont aucun sens, et qui ne prouvent rien, si ce n’est la légèreté de ta réflexion.
Enfin comparer ma position avec le créationisme est un bel exemple de mauvaise fois, procédé typique de quelqu’un qui cherche à disqualifier (faute de pouvoir réfuter) son contradicteur en l’associant à ce qu’il considère comme une stupidité. Manière très élégante de conclure, brisons là.

[p1rlou1t]

Tu es florentiste.
Le florentisme c'est d'utiliser les probabilités de gagner au lotto pour démontrer qu'il est possible que mickey existe.

Je ne vais plus perdre mon temps à te démontrer des choses vu que tu rejettes la réalité scientifique.

Je ne vais pas relever toutes les incohérences, déformations de propos et autres amalgames de ton dernier post mais je vais quand-même relever une affirmation florentesque qui m'a bien fait rire:

s'il s'agit d'un personnage de pur BD comme Tintin par exemple il est évident que ses traits physiques ne correspondent à aucune possibilité physique dans notre univers.Mais ce n'est pas la même chose pour un être comme les centaures ou, existence nettement moins improbable, pour un être comme le monstre du Loch Ness ou encore le Yeti.

C'est joli, c'est bon comme du bon pain et ça détend dans les chaumières de rigoler un bon coup.
Tu peux développer en quoi il est impossible que tintin existe physiquement?

Eh bien oui en faisant ton florentisme, tu agis comme les créationistes qui disent que ce qui est décrit dans la genèse est possible.
Parce que pour toi tout est possible (sauf l'existence de tintin, on dirait que tu l'aimes pas celui-là), tu es un artiste.

Mais bon, je ne veux pas te déranger dans ta tentative de démontrer qu'il est possible que la terre ait une forme de girafe, continues c'était intéressant.
Dans ton bouquin d'épistémologie ils appelaient aussi mars la terre?

Même les chrétiens, dans leur majorité, admettent que la terre est ronde mais c'était avant la découverte du florentisme.
Découverte majeure du florentisme au 21e siècle: il est possible que la terre soit plate!
Tout est possible dans le florentisme: patapon au pays des trululus peut exister, il se balladerait avec hulk, les centaures, les sirènes, zeus, goldorak, superman et mickey mouse (mais pas tintin!).
Enfin quelqu'un qui dit que la licorne rose invisible peut exister, ça manquait!

Désolé si mon ton est moqueur mais façe à tant de mauvaise foi, d'amalgames et d'absurdités de ta part, je préfère le prendre avec humour.

[Invité]

ça dépend a partir de quel degré de probabilité on dit qu'une chose est possible. 1/100000000 ? encore moins?
je serais tenté de dire que tout est possible, avec des probabilités plus ou moins importantes (c'est ce que dit florent). La terre peut avoir une forme de girafe, qui sait, le monde est peut être illusion, et tout ce qu'on connait de la forme de la terre est faux. Dans le même genre, on a aussi: je ne sais pas si les autres existent, peut être que je suis le seul a exister.
p1rlou1t, mine de rien, t'as tout compris: superman, mickey, même tintin (dans un autre univers?) peuvent exister. Et je te l'accorde, c'est comique. On appelle ça de la masturbation intellectuelle. ça consiste à sortir du champ du "palpable" pour aller dans le champ de la réflexion pure, où on tombe sur des truc comme: mickey existe peut être, il est sur la planète des bisounours en train de boire un jus de licorne avec tintin.
A mon avis la mésentente vient peut être du fait qu'on se prend un peu trop au sérieux. Mais c'est possible que ce soit dû à la licorne rose qui perturbe le champ magnétique de la terre.

[_Florent51]

Eho pirlouit et tony, :salut:

quand vous écrivez :

Mais bon, je ne veux pas te déranger dans ta tentative de démontrer qu'il est possible que la terre ait une forme de girafe, continues c'était intéressant.

Ou encore :

Découverte majeure du florentisme au 21e siècle: il est possible que la terre soit plate!

Et :

je serais tenté de dire que tout est possible, avec des probabilités plus ou moins importantes (c'est ce que dit florent). La terre peut avoir une forme de girafe, qui sait, le monde est peut être illusion, et tout ce qu'on connait de la forme de la terre est faux.

Vous dîtes n'importe quoi et je vous mets au défi de trouver quelque chose dans ce que j'ai dit qui dise cela.
En ce qui concerne pirlouit il est clair que sortir de telles mensonges après les longues discussions que l'on a eu prouve simplement sa totale mauvaise foi (et en disant cela je lui fais une fleur, car je me refuse à imaginer qu'il écrive ça sincèrement... en pensant vraiment que j'ai dit ça, là ça serait sans remède), et en ce qui te concerne Tony je te demanderais de bien vouloir faire beaucoup plus attention aux propos que tu penses même indirectement pouvoir me préter, car ce n'est pas en agissant de manière aussi légère que l'on peut réfléchir sérieusement.

[p1rlou1t]

Tony,
Serais-tu d'accord de dire que "tout est possible dans l'imaginaire mais pas dans la réalité"?
Ce qui est possible est en rapport avec la réalité scientifique.
On peut s'amuser à dire que tout est possible à partir du moment où on l'écrit mais cette réflexion n'est pas rationnelle.
Pour arriver à conclure que tout est possible tu as du sortir de la réalité scientifique.
Exemples:

le monde est peut être illusion

tout ce qu'on connait de la forme de la terre est faux.

je ne sais pas si les autres existent, peut être que je suis le seul a exister.

ça consiste à sortir du champ du "palpable" pour aller dans le champ de la réflexion pure

Chaque mot a une définition, par exemple dire que la réalité c'est une illusion n'a pas de sens, la réalité est la réalité et l'illusion définit quelque chose d'irréel.

mickey existe peut être, il est sur la planète des bisounours en train de boire un jus de licorne avec tintin.

Pas tintin, le florentisme dit que pour tintin c'est pas possible.

Petit amusement:
J'invente proutchi, c'est une baleine qui un jour a découvert un secret, sur un parchemin dans l'océan, qui pouvait détruire les hommes si ils l'apprenaient.
Pour éviter que les hommes apprennent ce secret, elle a pris le parchemin et elle l'a amené sur une autre planète où elle a élu domicile pour garder ce secret.

Et voilà, pour les amateurs du "tout est possible", il est possible que proutchi existe.
Malheureusement pour les amateurs du tout est possible, on peut dire qu'à partir du moment où une baleine ne peut voyager dans l'espace et survivre, il est impossible que proutchi existe.

Et pour continuer à dire que tout est possible, le discours irrationnel sera:"oui mais c'est proutchi".
Pour tenir ce propos il faut inévitablement sortir de la réalité et sortir de la réalité fait partie de l'irrationnel.
Le mot baleine définit une baleine et non-pas un être surnaturel capable de voler et de voyager dans l'espace.
Ou proutchi n'est pas une baleine, dans ce cas ce n'est plus proutchi, ou alors elle est une baleine et dans ce cas elle ne peut exister.
Et devant cette preuve de la non-existence de proutchi, le florentiste pondra une ineptie pour arriver à dire qu'il est possible que proutchi existe.
Même devant l'évidence que c'est un être imaginaire que je viens d'inventer, le florentiste mélangera l'infiniment petite probabilité mathématique avec la réalité de ce qui est possible, pour en arriver à sa conclusion.

Si tu dis que tout est possible, alors il est possible que tu sois mort et vivant à la fois.
Si tout est possible, alors il est possible pour un être humain de survivre sans respirer pendant une journée.
Si tu dis que tout est possible, alors il est possible que le soleil soit un être humain.
Et pour Florent51 il lui est possible de faire pousser un bras sur sa tête et de porter un éléphant sur sa tête en surfant sur le net.
Et le comble du tout possible est d'appeler cette possibilité du rationalisme.
Et une qui est pas mal dans le style florentiste:si tout est possible, alors il est possible que l'impossible soit possible.
Etc etc...

Le rationalisme dégage ce qui est vrai de ce qui est faux et il fait immanquablement appel au réel opposé à l'imaginaire.
Alors dire qu'il est rationnel de dire que rien n'est impossible est une ineptie.

Il n'y a qu'une seule chose qui n'est pas impossible, c'est que la licorne rose invisible existe, le reste n'est que tintinerie et huître violetterie!

Au fait Florent51, tu n'as pas répondu:pourquoi dis-tu qu'il est impossible que tintin existe physiquement?

Pour tes trous de mémoire concernant la sphérité de la terre, tu as dit qu'il est absurde de penser que la démonstration de la sphérité de la terre prouve que le terre plate n'existe pas

Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...
Je pense que tu te rends compte que c'est totalement absurde!

Relis bien Florent:

la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate etc ...c'est totalement absurde!

Alors dis-moi en quoi j'ai menti?
Pour toi le fait que la terre soit ronde n'annule pas la possibilité qu'elle soit plate, bonjour le rationalisme digne d'un théologien.

J'ai bien conscience que tu n'admettras jamais avoir fait une erreur, alors tu vas encore jouer sur les mots pour refuser d'admettre la réalité, comme quand tu as confondu le mot terre avec le mot planète et plutôt que de simplement constater que tu as fait une erreur tu dis "Quand j'ai dit terre dans la phrase précise que tu cites j'entendais évidemment, un enfant aurait compris ça, une terre au sens de "une planète".
C'est ça la mauvaise foi, ne jamais admettre qu'on a fait une erreur mais toi tu y rajoutes cette petite touche de dénigrement de tes interlocuteurs qui semble te caractériser.

Et en effet tu soutiens le fait que tout est possible, et en plus tu penses que c'est rationnel.

Mais pourquoi il est impossible que tintin existe physiquement mais pas les centaures?
Et dans ton bouquin d'épistémologie, il confondaient aussi la terre et Vénus?

Remettre en cause la sphérité de la terre au 21e siècle en disant que c'est une attitude rationnelle, c'est vraiment fortiche, il fallait oser.

[WerdoX]

Ca n'empêche pas, même si c'est plus hautement improbable, d'envisager qu'il existe des coins de l'univers où les lois physiques ne s'appliquent pas comme nous les connaissons. Par exemple, il semble que ce soit le cas au voisinage des trous noirs. Dans ce cas il n'est pas impossible que nous puissions trouver dans ce genre d'environnement très particulier, soumis à des forces énormes, des planètes aux formes très étranges. Ne le penses-tu pas? Bref là encore une certaine prudence est de mise. Tu as sans doute raison de dire ce que tu dis dans un contexte où les lois physiques que nous connaissons sont appliquées normalement, mais rien ne nous garantit que ce soit partout le cas. Et on peut même imaginer que même en dehors de ces conditions physiques très particulières des planètes futures que nous découvrirons auront des formes qui nous étonnerons, des formes bien plus étranges qu'une planète avec des anneaux autour.
Bref dans ce domaine de ce qui est possible ou pas en astronomie à l'échelle d'un univers qui est largement plus immense que ce que nous pouvons arriver à concevoir dans notre esprit, il me semble que la plus grande prudence s'impose.

Peut etre que oui .. peut etre que non ! Cela ne reste que de pure spéculation, rien de plus .. et il ne faudrais pas prendre n'importe quoi pour vrai si on en a pas LA MOINDRE idée !
Bien sure on peut s'amuser a faire comme Tony et dire des truc qui sont, pour vous bien sure, PROBABLE (ou infiniement ''presque'' possible ..) ;

"palpable" pour aller dans le champ de la réflexion pure, où on tombe sur des truc comme: mickey existe peut être, il est sur la planète des bisounours en train de boire un jus de licorne avec tintin.

mais cela, ne sera JAMAIS admis dans ce qui est RÉEL .. et ne sera jamais non plus RATIONNELLE (meme si ca peut paraitre amusant en fumant un pétard ..)

Et comme P1rlou1t a si bien dit ;

On peut s'amuser à dire que tout est possible à partir du moment où on l'écrit mais cette réflexion n'est pas rationnelle.

Bref, vous pouvez dire ce que vous voulez, croire en ce que vous voulez (et penser que c'est ''rationnelle'' ..) mais ca ne le sera jamais ..

Imaginons dans quel monde nous viverions si nous ne mettions pas de limite entre le ''réel'' et 'l'imaginaire''(ce qui est rationnelle quoi !) ; encore des personnes aujourd'hui affirmerais que la Terre POURRAIT avoir la forme d'un éléphant (ou meme le soleil ..), que le pere noel PEUT exister,(bah ouep un vieux dans le nord avec des reines .. qui fait des cadeaux a tout le monde .. c'est possible non ? plus que de gagner a la loto en tout cas !) etc.. etc.. tout en étant pris au sérieux car on ne peut pas ''improuver'' ces dires ! (essaie donc de le faire sur le net .......)

[Gerard]

La terre existe et la question de sa forme n'est plus du tout une question d'existence mais de propriété de ce qui existe.

... et de savoir si cette propriété EXISTE.

Tu peux prendre le problème dans n'importe quel sens, il s'agit toujours d'un problème d'existence, si ce n'est pas celle d'un objet, c'est celle de la propriété d'un objet.

...

[_Florent51]

La terre existe et la question de sa forme n'est plus du tout une question d'existence mais de propriété de ce qui existe.

... et de savoir si cette propriété EXISTE.

Tu peux prendre le problème dans n'importe quel sens, il s'agit toujours d'un problème d'existence, si ce n'est pas celle d'un objet, c'est celle de la propriété d'un objet.

...

Non.
Le langage le montre bien : prenons un cube dont on prouve qu'il existe dans une pièce (par exemple en montrant qu'il apparaît à la photographie, qu'il réfléchit correctement les rayons de la lumière, qu'il peut rentrer en interaction avec son environnement, etc).
Ensuite si l'on se pose la question de savoir si ce cube est dur ou mou (chacun de ces termes étant défini précisément, par exemple en terme de résistance à la pression) demandera-t-on : "est-ce que la solidité de ce cube existe?" ou bien "est-ce que la mollesse de ce cube existe?".
Bien sûr que non, personne ne s'exprimera comme ça. Ce serait absurde.
La question que l'on se posera sera : "est-ce que cube est dur ou est-ce qu'il est mou?" On voit bien par là que le jugement d'existence concernant un objet porte sur cet objet lui-même et que cette questions une fois réglée (est-ce qu'il existe ou pas?) ce n'est plus le même genre de question (question d'existence) mais de propriété qui se pose.

[_Florent51]

Pour tes trous de mémoire concernant la sphérité de la terre, tu as dit qu'il est absurde de penser que la démonstration de la sphérité de la terre prouve que le terre plate n'existe pas
Florent51 a écrit:Et donc dire que la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate c'est aussi dire qu'elle prouve la non-existence de la terre-carrée, de la terre-rectangulaire, de la terre-triangulaire, de la terre-en forme de girafe, de la terre-en forme de banane, de la terre-avec au pôle la tête de ma belle-mère, de la terre-oeuf à la coque avec des mouillettes, etc...
Je pense que tu te rends compte que c'est totalement absurde!


Relis bien Florent:
la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate etc ...c'est totalement absurde!

Alors dis-moi en quoi j'ai menti?
Pour toi le fait que la terre soit ronde n'annule pas la possibilité qu'elle soit plate, bonjour le rationalisme digne d'un théologien.

Alors là effectivement tu me fais hésiter : j’ai dit précédemment que je pensais que tu étais simplement de mauvaise foi parce que je n’imaginais pas que tu n’étais pas capable de comprendre un discours rationnel mais là je reconnais que j’hésite et que j’envisage vraiment la possibilité que tu ne comprennes rien !
Comme tu ne comprends semble-t-il strictement rien à rien il est donc tout à fait envisageable que même si je t’explique maintenant en quoi tu n’as rien compris à mon message précédent tu ne le comprendras pas plus que précédemment ! Logique n’est-ce pas ?
Ce n’est donc pas vraiment et uniquement pour toi que je vais corriger ton erreur mais pour les autres participants.
Dans la phrase de moi que tu cites je ne parle absolument pas du fait que notre terre puisse être plate. Relis donc le contexte dans lequel se trouve cette citation ! Tu verras qu’elle correspond à un débat que j’ai avec Gérard concernant l’existence ou non des propriétés des choses, des qualités des choses. Moi je soutiens que la question de l’existence porte uniquement sur la chose elle-même et Gérard pense que la question de l’existence porte aussi sur les qualités des choses.
Pour lui faire comprendre la différence entre les deux formes de jugement (jugement sur l’existence d’une chose et jugement sur les qualités des choses) je lui montre que (pour reprendre un exemple que lui-même a pris) le jugement d’existence sur une chose ne comporte que deux solutions : ou bien elle existe ou bien elle n’existe pas, tandis que le jugement de qualités porte sur un nombre infini de choses (dans le cas ici de la terre : qu’elle soit ronde ou plate ou carré, ou rectangle, ou triangulaire).
Voilà, ça ne dit évidemment pas un seul instant que je pense moi-même que la terre (la nôtre) puisse être considérée comme plate ou triangulaire ou rectangulaire, j’ai pris tous ces qualificatifs pour montrer la différence avec le jugement d’existence sur l’objet.
Visiblement tu n’avais pas compris cela.
Essaye de comprendre maintenant ton erreur, et de réviser en général, par rapport à cette incompréhension le fait que tu continues à participer à ce débat.

J'ai bien conscience que tu n'admettras jamais avoir fait une erreur, alors tu vas encore jouer sur les mots pour refuser d'admettre la réalité, comme quand tu as confondu le mot terre avec le mot planète et plutôt que de simplement constater que tu as fait une erreur tu dis "Quand j'ai dit terre dans la phrase précise que tu cites j'entendais évidemment, un enfant aurait compris ça, une terre au sens de "une planète".
C'est ça la mauvaise foi, ne jamais admettre qu'on a fait une erreur mais toi tu y rajoutes cette petite touche de dénigrement de tes interlocuteurs qui semble te caractériser.

La seule erreur que je reconnais en l’espèce c’est de ne pas m’être exprimé suffisamment clairement dans la mesure où avec un interlocuteur comme toi il ne faut surtout pas laisser la possibilité d’une incompréhension possible.
J’ai employé le mot « terre » en un sens qui existe dans le dictionnaire (tu n’as qu’à l’ouvrir, tu verras) qui signifie « planète » comme lorsque les astronomes disent : « Existent-ils d’autres terres dans l’univers? ». Ils ne parlent évidemment pas de la nôtre mais de planètes semblables à la nôtre.
Il me semble qu’un enfant de 12 ans qui lit Science et vie Junior est capable de comprendre qu’une telle expression désigne d’autres planètes et qu’il ne va pas se précipiter pour demander à son père : « Mais pourquoi ils disent d’autres terres, y’a qu’une terre c’est la nôtre ??! ».
Visiblement toi tu n’as pas été capable de comprendre cet usage du mot au moment où je l’ai employé, c’est en effet une erreur de ma part d’avoir pensé que tu étais capable de le comprendre.

Et en effet tu soutiens le fait que tout est possible, et en plus tu penses que c'est rationnel.

Là c’est de la pure mauvaise foi, j’ai dit à d’innombrables reprises que je ne pensais pas que tout était possible et qu’il existait un nombre énorme de choses que l’on peut démontrer (la rotondité de la terre pour prendre un exemple qui revient souvent).
Cette attitude de ta part entraîne que je ne ferai pas l’effort de répondre à tes autres questions, car je vois bien que quelles que soient mes explications soit tu ne les comprendras pas, soit tu useras de mauvaise foi

Je terminerais donc ma discussion avec toi par une phrase de toi qui résume l’impossibilité de discuter avec toi, car depuis le temps que l’on discute si tu n’as toujours pas compris ce que je dis ce n’est pas la peine d’aller plus loin :

Remettre en cause la sphérité de la terre au 21e siècle en disant que c'est une attitude rationnelle, c'est vraiment fortiche, il fallait oser.

[_Florent51]

Bref, vous pouvez dire ce que vous voulez, croire en ce que vous voulez (et penser que c'est ''rationnelle'' ..) mais ca ne le sera jamais ..

Imaginons dans quel monde nous viverions si nous ne mettions pas de limite entre le ''réel'' et 'l'imaginaire''(ce qui est rationnelle quoi !) ; encore des personnes aujourd'hui affirmerais que la Terre POURRAIT avoir la forme d'un éléphant (ou meme le soleil ..), que le pere noel PEUT exister,(bah ouep un vieux dans le nord avec des reines .. qui fait des cadeaux a tout le monde .. c'est possible non ? plus que de gagner a la loto en tout cas !) etc.. etc.. tout en étant pris au sérieux car on ne peut pas ''improuver'' ces dires ! (essaie donc de le faire sur le net .......)

Si quelqu’un affirme aujourd’hui que NOTRE terre ou notre soleil pourrait avoir la forme d’un éléphant alors ce n’est pas du tout une preuve de rationnalité de cette personne mais une preuve de son irrationalité, car il existe incontestablement des preuves que notre terre n’est ni plate, ni carré, ni rectangulaire, etc, puisqu’elle est ronde.
Pour le Père Noël tu ne le sais peut-être pas mais des scientifiques se sont amusés à calculer la probabilité de son existence. Evidemment ça ne plaide pas en faveur de son existence mais ça ne prouve pas qu’il n’existe pas, simplement que le personnage tel que le décrit la légende est scientifiquement très hautement peu probable. Tape Père Noël et démonstration scientifique sur Google et régale-toi !

[Invité]

T'es d'accord florent que ce qui est hautement improbable n'est pas forcément impossible?
Bon, alors tu conviendras que même si c'est improbable que la terre puisse être plate (car ça supposerait que tout ce qu'on sait de la physique soit faux, que les astronautes soient victimes d'illusions et j'en passe), ça n'en reste pas moins possible. Et c'est valable pour tout. Je suis désolé de t'avoir fait tenir ces propos là (que tout est possible), je pensais que c'est ce que tu pensais en substance. Et j'aurais été d'accord avec toi.

Si par contre on se place au niveau scientifique, beaucoup de chose sont impossible, et d'autre comme dieu, sont improbable.

[Abdallah]

La science étudie les phénomènes c'est à dire ce qu'il se passe dans l'espace et le temps. Dieu s'il existe est au delà de l'espace et le temps. S'il n'existe pas deux hypothèses soit il y a une réalité au delà de l'espace et du temps qui n'est pas Dieu soit il n'y a pas de réalité au-delà de l'espace et du temps. Qu'il y ait Dieu, quelque chose ou bien rien au delà de l'espace et le temps dans les trois cas cela ne peut être explorer par la science. L'existence de Dieu ne peut être un objet d'étude pour la science. Pour la science l'existence de Dieu n'est donc ni probable ni improbable, elle ne peut pas se prononcer dessus.

[Gerard]

La terre existe et la question de sa forme n'est plus du tout une question d'existence mais de propriété de ce qui existe.

... et de savoir si cette propriété EXISTE.

Tu peux prendre le problème dans n'importe quel sens, il s'agit toujours d'un problème d'existence, si ce n'est pas celle d'un objet, c'est celle de la propriété d'un objet.

...

Non..

Si !



:sicroll: On peut continuer longtemps comme ça...

...

[Invité]

La science étudie les phénomènes c'est à dire ce qu'il se passe dans l'espace et le temps. Dieu s'il existe est au delà de l'espace et le temps. S'il n'existe pas deux hypothèses soit il y a une réalité au delà de l'espace et du temps qui n'est pas Dieu soit il n'y a pas de réalité au-delà de l'espace et du temps. Qu'il y ait Dieu, quelque chose ou bien rien au delà de l'espace et le temps dans les trois cas cela ne peut être explorer par la science. L'existence de Dieu ne peut être un objet d'étude pour la science. Pour la science l'existence de Dieu n'est donc ni probable ni improbable, elle ne peut pas se prononcer dessus.

je ne parle pas de dieu en général (ouais je me suis mal exprimé), mais du dieu des religions. La science a bien son mot à dire sur adam et eve ou le déluge.

[p1rlou1t]

Florent,

J'ai surtout compris que tu n'admets pas avoir fait une erreur et que tu es incapable de l'admettre.
Alors comme je l'avais prédit, tu fais du florentisme pour expliquer l'inexplicable.

Quand tu as dit:"la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de la terre-plate etc ...c'est totalement absurde!"
Tu voulais en fait dire:
"la démonstration que la terre est ronde prouve la non-existence de planète-plate etc ...c'est totalement absurde!"
Si tu étais le prophète du rationalisme tu ne ferais pas cette confusion et tu saurais que la terre est considérée comme unique.
Pour dire qu'il existe d'autres terre tu devras sortir du rationnel (mais je ne pense pas que tu l'admettras).
Tu m'invites à revoir la définition de la terre alors en effet il semble que nous n'ayons pas la même:"La Terre est la troisième planète la plus rapprochée du Soleil" (wiki) et une planète est par définition sphérique.
Même en enlevant ta maladresse de confondre terre avec planète, ta démonstration tombe à l'eau, une planète ne peut avoir la forme d'une girafe par définition.
Mais dans le florentisme tout est possible apparemment, avec ton pseudo rationalisme, on pourrait dire qu'il est possible que la terre n'est pas la terre.
Je te conseille de changer de dictionnaire, ça évitera des confusions dans le dialogue.

Tu as du mal lire science et vie junior, car il n'est pas correct de dire qu'on cherche actuellement d'autres terre comme il n'est pas correct de dire qu'on cherche d'autres neptune.
La phrase correcte (et je sais que tu ne l'admettras pas) est de dire qu'on cherche d'autres planètes semblables à la terre.

D'ailleurs tout le monde en te lisant a compris que tu disais qu'il était absurde de dire que les preuves de la terre ronde n'annulait pas la possibilité de la terre-girafe.
C'est bien normal, c'est ce que tu as écrit.

Si quelqu’un affirme aujourd’hui que NOTRE terre ou notre soleil pourrait avoir la forme d’un éléphant alors ce n’est pas du tout une preuve de rationnalité de cette personne mais une preuve de son irrationalité, car il existe incontestablement des preuves que notre terre n’est ni plate, ni carré, ni rectangulaire, etc, puisqu’elle est ronde.

Ca y est tu commences enfin à parler de manière cohérente, tu viens de démontrer ce que je te dis depuis le début, c'est qu'on peut prouver l'inexistence de quelque chose.
La terre plate n'existe pas parce qu'elle est ronde, c'est aussi simple que ça.

Et tu n'as pas répondu à la question de tony de savoir à quel moment pour toi quelque chose de probable devient possible.
Ceux qui te lisent auront compris que pour toi à partir du moment où quelque chose a une infime probabilité d'exister, il est donc possible qu'elle existe.
Mais en terme de probabilité il'y a inévitablement une infime probabilité que quelque chose arrive ce qui fait donc que tout est possible.
La probabilité 0 n'existe pas en terme de probabilité.
En mélangeant les notions de probabilité et la réalité tu arrives à la conclusion qu'il est possible que superman existe, mais la biologie démontre que c'est impossible.
Si on te met dans l'espace sans équipement adapté à la survie dans ce milieu, tu ne survis pas, c'est comme ça.
Pourtant si tu y intègres la notion de probabilité tu peux conclure qu'il est possible que tu survives mais c'est pourtant faux dans la pratique.
Voilà, peut-être que ton cerveau va arriver à intégrer le fait que même si sur le papier tout est possible, dans la pratique il 'y a des choses qui sont impossibles.
Et la science fait, de manière rationnelle, le partage entre ce qui est possible (réel) et impossible (irréel).

C'est ce genre d'amalgame qui fait aussi partie du florentisme et que j'ai relevé plusieurs fois:
Il y a une différence entre la théorie et la pratique, comme il y a une différence entre l'imaginaire et le réel (mais tu n'accepteras pas cette affirmation car elle te semblera irrationnelle).

Pour ton histoire tirée par les cheveux d'existence des propriété et des qualités d'un objet, en effet je ne comprends rien à ton explication car je ne suis pas florentiste.
Tu sembles vouloir démontrer que si on te prouve l'inexistence de la terre plate, tu répondras que ça ne prouve pas sa couleur (par exemple).

Mais bon, ce qui me rassure c'est de voir que Gerard non plus ne comprend pas ton florentisme et je vais me rassurer en me disant que personne n'a rien compris à tes démonstrations abracadabrantes.
Mais je peux admettre que tu ne sois pas stupide à ce point, alors je vais encore essayer de comprendre les explications que tu donnes à Gerard car qui sait tu es peut-être en train de révolutionner la science moderne.

Et apparemment tu as oublié d'expliquer pourquoi tu dis que tintin ne peut exister physiquement alors que les centaures peuvent exister, merci d'avance pour ta réponse.

[jlouisalpha]

Juste une question les copains :

Vous n'en avez pas marre de tourner en rond ?

M'enfin...

Que la Sainte Rationalité et la Licorne Rose Invisible vous bénissent abondement...

Amène...

.

[_Florent51]

T'es d'accord florent que ce qui est hautement improbable n'est pas forcément impossible?
Bon, alors tu conviendras que même si c'est improbable que la terre puisse être plate (car ça supposerait que tout ce qu'on sait de la physique soit faux, que les astronautes soient victimes d'illusions et j'en passe), ça n'en reste pas moins possible. Et c'est valable pour tout. Je suis désolé de t'avoir fait tenir ces propos là (que tout est possible), je pensais que c'est ce que tu pensais en substance. Et j'aurais été d'accord avec toi.

Si par contre on se place au niveau scientifique, beaucoup de chose sont impossible, et d'autre comme dieu, sont improbable.

Ta question est intéressante. Mais je me pose le problème suivant. Tu dis : "ça supposerait que tout ce qu'on sait de la physique soit faux".
Comment envisages-tu concrètement que ça puisse se passer, le fait que TOUT ce qu'on sait de la physique soit faux?

[Invité]

Houla mon pauvre, j'en sais rien moi.
pirouette: c'est pas parce qu'on peut pas l'imaginer que c'est impossible
T'as une idée? A part l'illusion totale (que ce qu'on observe ne soit pas la réalité mais une déformation).

[p1rlou1t]

.
Le dieu de l'ancien testament ne pouvant exister, les références faites à ce dieu dans le nouveau testament n'ont aucun sens.

Avec ce genre de raisonnement, on pourrait dire :

- Les cartes géographiques du 1er siécle étaient inexactes, donc toutes les nouvelles cartes faites depuis, sont toutes aussi inexactes !

Tu ignores donc le sens du mot "améliorer" ? Le Nouveau Testament se veut comme une définition plus précise de Dieu. Il existe déjà dans l'Ancien Testament, mais les sentiments que les prophètes prêtaient à Dieu étaient un peu trop imaginaires... Il a fallu préciser les "contours de la carte"...

Tu confonds donc "améliorer" quelque chose de réel et quelque chose d'irréel.
Ce n'est pas parce que darth vador devient gentil (par exemple) dans star wars que ça le rend plus réel.

Les cartes du 1er siècle étaient inexactes mais se basaient sur des choses réelles (les villes, la mer etc).

[Gerard]

Tu confonds donc "améliorer" quelque chose de réel et quelque chose d'irréel.
Ce n'est pas parce que darth vador devient gentil (par exemple) dans star wars que ça le rend plus réel.

Les cartes du 1er siècle étaient inexactes mais se basaient sur des choses réelles (les villes, la mer etc).

Et toi tu confonds l'objet de l'amélioration !

Il ne s'agit pas d'améliorer Dieu, il s'agit d'en améliorer sa DEFINITION.

Et cela peut donc concerner une chose irréelle.

En reprenant ton exemple de DARK VADOR, est-ce que tu ne crois pas que la DEFINITION de Dark VAdor n'a cessé de s'améliorer au fil des épisodes de STAR WARS, alors que dans le premier volet, on le prenait juste pour une brute sans émotions ?

C'est pareil pour Dieu. Tu as le droit de penser qu'il n'existe pas, mais tu ne peux pas nier que le Nouveau Testament a pour but de mieux le définir. Donc il n'y a pas de contradiction logique entre le Dieu de l'AT et celui du NT. C'est juste un affinement de sa DEFINITION.

...

[p1rlou1t]

Hello Gerard,

Tu confonds donc "améliorer" quelque chose de réel et quelque chose d'irréel.
Ce n'est pas parce que darth vador devient gentil (par exemple) dans star wars que ça le rend plus réel.

Les cartes du 1er siècle étaient inexactes mais se basaient sur des choses réelles (les villes, la mer etc).

Et toi tu confonds l'objet de l'amélioration !

Il ne s'agit pas d'améliorer Dieu, il s'agit d'en améliorer sa DEFINITION.

Et cela peut donc concerner une chose irréelle.

Mon propos était de dire que quoique tu fasses d'un objet irréel, ça ne rend pas cet objet plus réel.

Pour la définition du dieu chrétien, c'est contestable, il est dit dans le nouveau testament que pour prier dieu il faut dire "notre père qui êtes aux cieux", ce qui définit un être surnaturel dans le ciel.
Et il est prouvé que cet être n'existe pas, le ciel ayant été découvert.

De plus dans l'ancien testament, dieu se décrit lui-même, il est donc facile à définir (par exemple il s'agit d'un être jaloux) tandis que dans le nouveau testament il ne parle pas directement, ce qui le rend plus flou à mes yeux.
Mais je sais que l'endoctrinement chrétien fait croire que le nouveau testament améliore l'ancien, mais n'ayant jamais subi moi-même cet endoctrinement tu comprendras, je pense, que le nouveau comme l'ancien testament n'ont aucun sens réel à mes yeux.
Personnellement je ne vois aucune continuité entre l'ancien et le nouveau, par exemple comment cet être qui fait des choses incroyables dans l'ancien (plaies d'Egypte, ouvrir la mer, ouvrir le sol pour y engloutir des milliers de personnes etc) se retrouve à devoir s'incarner dans un homme pour délivrer son message?
Un être omnipotent qui a été contraint de faire quelque chose, n'est-ce pas absurde?
Ca n'a vraiment aucun sens et il faut une clique d'exégèses et autres interprétations irrationnelles pour arriver à donner un pseudo-sens logique à toute cette histoire.

Et si on parle de l'évolution du mot dieu au fil du temps, je pense que la définition ne s'est pas améliorée, c'est simplement que quand l'arnaque chrétienne a été confrontée de plus en plus au déclin de son pouvoir en occident, cette arnaque a tenté de s'adapter en modifiant le définition de dieu comme elle a du modifier la vision de la bible.
Dieu est passé d'un bonhomme surnaturel qui vit dans le ciel a un être impossible à définir; si dire qu'un mot est indéfinissable te semble être une amélioration, alors j'ai du mal à te suivre.
De la même manière que la bible qui était considérée comme "parole indiscutable de dieu" à la belle époque, cette parole est devenue symbolique et les théologiens, concordistes et autres créationnistes doivent plancher pour essayer de donner un sens à l'insensé.

En reprenant ton exemple de DARK VADOR, est-ce que tu ne crois pas que la DEFINITION de Dark VAdor n'a cessé de s'améliorer au fil des épisodes de STAR WARS, alors que dans le premier volet, on le prenait juste pour une brute sans émotions ?

Selon cette fiction, n'est-il pas simplement passé de la définition "brute sans émotions" à "brute avec émotions"?
Mais si il 'y a bien une définition de dark vador qui ne change pas, quelle que soit l'histoire de star wars, c'est :"personnage imaginaire".

C'est pareil pour Dieu. Tu as le droit de penser qu'il n'existe pas, mais tu ne peux pas nier que le Nouveau Testament a pour but de mieux le définir. Donc il n'y a pas de contradiction logique entre le Dieu de l'AT et celui du NT. C'est juste un affinement de sa DEFINITION.

...

Si tu veux.
Pour moi, on met ce qu'on veut dans ce mot, alors certains y voient de l'amour, d'autres du chewing-gum magique.
Mais je n'arrive pas à saisir ce que tu veux dire quand tu dis que le nouveau a pour but d'améliorer la définition de l'ancien, peux-tu dire en quoi est-ce plus clair dans le nouveau?