Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[Gerard]

Mais je n'arrive pas à saisir ce que tu veux dire quand tu dis que le nouveau a pour but d'améliorer la définition de l'ancien, peux-tu dire en quoi est-ce plus clair dans le nouveau?

:sicroll: Hoo.. plus clair.. surement pas ! Mais plus VRAI.
(enfin... qui se veut comme tel.)

Tu reconnaitras que même pour la science, chaque fois qu'une définition s'affine, elle devient plus compliquée ! Pas plus simple ! Mais plus vraie.

Par rapport au savoir scientifique du moyen-âge, penses-tu que la définition de la matière soit PLUS CLAIRE aujourd'hui ? Surement pas !

Déjà, la religion d'Abraham avait "complexifié" la définition de Dieu. Avant, les idolatres disaient "Dieu c'est la statue". Les monothéistes ont dit que "Dieu n'a pas d'apparence" et ça, ça complique tout. Alors ils ont simplifié sa personalité : "Dieu est un gros jaloux possessif et autoritaire et il va t'éclater ta tronche si tu ne lui obéis pas !". C'est le même principe que la statue : une simplification mensongère.

Donc fatalement, dire "Dieu est amour" ça complique tout. "Ordonne-t-il ? Ou conseille-t-il ?". On entre alors, comme tu dis, "dans un débat d'exégèses" qui trouvent plus de questions que de réponses.

Mais n'est-ce pas la logique scientifique que tu aimes tant ? "S'interroger en permanence sur la définition des choses ?"...

Mon propos était de dire que quoique tu fasses d'un objet irréel, ça ne rend pas cet objet plus réel.

:sicroll: Mais AVANT de dire que quelque chose est réel ou pas, encore faut-il savoir de quel "objet" on parle !

Si tu veux prouver qu'il n'y a pas de vieux barbu qui vit sur un nuage dans le ciel de notre atmosphère : BRAVO ! Tu as gagné !

:sicroll: Mais aucun religieux ne prétend qu'une telle chose existe. Il faut donc bien que tu comprennes d'abord quelle est "la chose" qu'ils considèrent avant de dire que ça n'existe pas. Et l'affinement de la définition de cette chose va sérieusement t'empêcher de prouver sa non-existence. Que ce soit par des arguments de constat physique (y a pas de barbu sur un nuage) ou des arguments de logique psychologique (un Dieu qui veut nous réduire en esclavage ne nous aime pas).

[p1rlou1t]

Mais je n'arrive pas à saisir ce que tu veux dire quand tu dis que le nouveau a pour but d'améliorer la définition de l'ancien, peux-tu dire en quoi est-ce plus clair dans le nouveau?

:sicroll: Hoo.. plus clair.. surement pas ! Mais plus VRAI.
(enfin... qui se veut comme tel.)

Tu reconnaitras que même pour la science, chaque fois qu'une définition s'affine, elle devient plus compliquée ! Pas plus simple ! Mais plus vraie.

Par rapport au savoir scientifique du moyen-âge, penses-tu que la définition de la matière soit PLUS CLAIRE aujourd'hui ? Surement pas !

Oui j'admets qu'en science, quand une définition s'affine elle semble plus compliquée.
Mais quand tu dis "plus vraie", ne dis-tu pas "plus proche de la réalité"?
Dans ta comparaison avec la matière, ne fais-tu pas ce que tu reprochais à Florent51, c'est-à-dire de mélanger croyance et science?

Mais n'est-ce pas la logique scientifique que tu aimes tant ? "S'interroger en permanence sur la définition des choses ?"...

Es-tu sûr que c'est la logique scientifique qui s'amuse à dire qu'une planète peut être plate?
Il ne me semble pas.

Mon propos était de dire que quoique tu fasses d'un objet irréel, ça ne rend pas cet objet plus réel.

:sicroll: Mais AVANT de dire que quelque chose est réel ou pas, encore faut-il savoir de quel "objet" on parle !

N'est-ce pas exactement ce que je dis depuis le début?

Si tu veux prouver qu'il n'y a pas de vieux barbu qui vit sur un nuage dans le ciel de notre atmosphère : BRAVO ! Tu as gagné !

Eh bien tu as pu constater que pour certains l'inexistence de ce vieux barbu n'est pas prouvée et ils émettent la possibilité que ce vieux barbu existe ainsi que la possibilité que la terre soit plate.
Tu dis celà de manière humoristique mais quand tu parles au père qui est dans les cieux, quelque part tu 'y crois encore (comme les enfants).

:sicroll: Mais aucun religieux ne prétend qu'une telle chose existe.

Et quand ils disent "notre père qui êtes aux cieux" ils font quoi alors?
C'est tout le problème de mélanger un mythe avec la réalité, on se retrouve à dire n'importe quoi, et les religieux ne font que ça du matin au soir, la plupart sont même payés pour ça.
Si j'admets ton argument, je pourrais le pousser à l'extrême et dire que les religieux ne prétendent pas que ce qui est dit dans leur bouquin est la vérité.
Dans les cours de cathéchisme n'apprend-on pas aux enfants que la bible détient la vérité?

Il faut donc bien que tu comprennes d'abord quelle est "la chose" qu'ils considèrent avant de dire que ça n'existe pas. Et l'affinement de la définition de cette chose va sérieusement t'empêcher de prouver sa non-existence. Que ce soit par des arguments de constat physique (y a pas de barbu sur un nuage) ou des arguments de logique psychologique (un Dieu qui veut nous réduire en esclavage ne nous aime pas).

Alors tu as du mal me lire car c'est exactement ce que j'ai dis depuis le début:"quand tu dis qu'on ne peut prouver l'inexistence de dieu, il faut d'abord définir ce mot et selon la définition il a déjà été prouvé que ce truc n'existe pas".

[Gerard]

Oui j'admets qu'en science, quand une définition s'affine elle semble plus compliquée.
Mais quand tu dis "plus vraie", ne dis-tu pas "plus proche de la réalité"?

Faut lire mon texte jusqu'au bout p1tlou1t !

J'ai dit : plus VRAI.
(enfin... qui se veut comme tel.)

Peu importe que ce soit réel ou pas. Je voulais juste préciser que dans l'esprit chrétien, le Nouveau Testament sert à mieux définir Dieu, si on considère qu'il existe.

Es-tu sûr que c'est la logique scientifique qui s'amuse à dire qu'une planète peut être plate?
Il ne me semble pas.

:sicroll: Mais aucune religion ne prétend plus que la Terre soit plate. Donc même si la vitesse d'évolution de leur savoir est plus lente que la science, elle existe !

Et quand ils disent "notre père qui êtes aux cieux" ils font quoi alors?

:sicroll: C'est un poème ! Comme tu le dis, on est dans l'affectif ! Et j'ajouterai "dans le symbolique". Aucun chrétien ne croit que le Barbu se trouve sur un nuage ! Sinon, ils loueraient un hélicoptère pour aller le voir !

Faut que tu comprennes que la poésie est le moyen d'expression privilégié de la religion. Quant on est incapable d'apporter une description scientifique à une chose, on a recours à l'expression artistique.

Vas-tu nier l'intérêt de l'ART ? A quoi ça sert de faire des films sur DARK VADOR alors ? Il n'existe pas ! Mais il se situe dans le cadre d'une oeuvre artistique destinée à faire passer des sentiments que la science ne peut pas faire passer.

C'est pareil pour la religion : "Notre père qui est aux cieux", fait passer l'idée de l'affection bienveillante d'un être qui n'est pas sur notre Terre. C'est tout ! Ce n'est pas un descriptif physique !

Si j'admets ton argument, je pourrais le pousser à l'extrême et dire que les religieux ne prétendent pas que ce qui est dit dans leur bouquin est la vérité.
Dans les cours de cathéchisme n'apprend-on pas aux enfants que la bible détient la vérité?

:sicroll: Un poème détient-il une vérité ? Certainement. Est-ce une vérité littérale ? Surement pas.

Comme je te le disais, l'avantage de l'expression artistique c'est de pouvoir être modulée en fonction du niveau de savoir de l'individu. On ne va donc pas discuter "science", ni même "théologie" à des enfants ! On parle le langage qu'ils comprennent en essayant de préserver une certaine vérité...

Alors tu as du mal me lire car c'est exactement ce que j'ai dis depuis le début:"quand tu dis qu'on ne peut prouver l'inexistence de dieu, il faut d'abord définir ce mot et selon la définition il a déjà été prouvé que ce truc n'existe pas".

Mais QUELLE DEFINITION ?

Puisque tu viens d'admettre que cette définition n'existe pas ! Car elle est en perpétuelle évolution. Tu comprends ?

- Si tu prouves qu'il n'y a pas de Barbu sur un nuage.
- J'affirme que Dieu n'est pas un Barbu sur un nuage.
- Si tu prouves que Dieu n'a pas créé l'univers avec ses petites mains...
- j'affirme que Dieu a créé le BigBang...
- etc...

En quelque sorte, la science participe à la définition de "Dieu". Quand la science n'aura plus d'arguments, on aura enfin notre définition de "Dieu", qui de ce fait, sera incontestable...

...

[p1rlou1t]

Mwarf t'as fait fort dans ta réaction, c'est ton côté catho qui ressort
Quelques réactions:

J'ai dit : plus VRAI.
(enfin... qui se veut comme tel.)

Tu n'as pas encore compris que la vérité est liée à la notion de réalité?
Cette confusion ne vient-elle pas du fait que tu penses que la vérité ultime se trouve dans la bible?

Peu importe que ce soit réel ou pas. Je voulais juste préciser que dans l'esprit chrétien, le Nouveau Testament sert à mieux définir Dieu, si on considère qu'il existe.

Je t'ai dit que je sais que l'endoctrinement chrétien prône cette ineptie.
Mais ce qui est révélateur c'est que tu dis toi-même "peu importe que ce soit réel ou pas" en parlant de la vérité et de l'existence de dieu pour finir ta phrase en disant que tu pars du postulat que ce truc existe.
Je t'ai demandé un exemple d'amélioration de la définition de dieu, pourrais-tu en donner?

Mais aucune religion ne prétend plus que la Terre soit plate. Donc même si la vitesse d'évolution de leur savoir est plus lente que la science, elle existe !

Et ce n'est surtout pas la logique scientifique qui va sortir une ineptie comme la terre plate.
Pour toi la religion chrétienne évolue parce qu'elle est ouverte et tolérante , pour moi pas, l'arnaque s'adapte au fait que son pouvoir est mis à mal mais si elle reprend le pouvoir, elle replongera tout le monde dans le dogme.

C'est un poème !

Les evangiles, un receuil de poèmes? c'est faux.
Quand jésus dit comment prier c'est un poème, on aura tout vu.
Je dois bien dire que c'est la première fois qu'on me le sort, et quand il fait son sermon sur la montagne, c'est un poème?
L'homme-dieu était venu pour faire des poèmes, quelle histoire rocambolesque (et fausse).

Un poème détient-il une vérité ? Certainement. Est-ce une vérité littérale ? Surement pas.

Revois quand-même la définition du mot poème, car je ne vois pas en qui le fait d'écrire en proses ou en vers te permets de faire un amalgame avec une quelconque vérité.
La relativité d'einstein expliquée en vers détiendrais des vérités, la bible récitée en vers reste une ineptie même si elle était exprimée tel qu'un poème (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas).

Vas-tu nier l'intérêt de l'ART ? A quoi ça sert de faire des films sur DARK VADOR alors ? Il n'existe pas ! Mais il se situe dans le cadre d'une oeuvre artistique destinée à faire passer des sentiments que la science ne peut pas faire passer.

Je ne nie pas l'art, au contraire.
Star wars n'a pas le défaut d'être érigé en dogme, la légende chrétienne si, et ça change tout.
La religion chrétienne n'a jamais eu pour vocation de faire passer un bon moment à ceux qui lisaient la bible comme on passe un bon moment en regardant star wars, la religion a pour vocation de dominer, de convertir et d'acquérir du pouvoir au détriment des plus faibles.

C'est pareil pour la religion : "Notre père qui est aux cieux", fait passer l'idée de l'affection bienveillante d'un être qui n'est pas sur notre Terre. C'est tout ! Ce n'est pas un descriptif physique !

Alors comment expliques-tu que dieu soit représenté tel quel au vatican et sur des toiles du Moyen-Age?
Et il est où alors cet être bienveillant qui n'est pas sur terre? dans la mer ou dans les cieux?
Relis quand-même un peu la bible en dehors de tout endoctrinement obscurantiste, si tu en es capable.

On ne va donc pas discuter "science", ni même "théologie" à des enfants !

Elle est pas mal aussi celle-là, tu as des sources qui disent que les cours de cathéchisme n'existent plus?
Arrêtes Gerard, c'est ridicule, ta foi t'aveugle et le fait que tu penses que cette foi amène à détenir la vérité te fait dérailler.
Gardes un minimum de bon sens dans la conversation stp.

Mais QUELLE DEFINITION ?

Puisque tu viens d'admettre que cette définition n'existe pas ! Car elle est en perpétuelle évolution. Tu comprends ?

- Si tu prouves qu'il n'y a pas de Barbu sur un nuage.
- J'affirme que Dieu n'est pas un Barbu sur un nuage.
- Si tu prouves que Dieu n'a pas créé l'univers avec ses petites mains...
- j'affirme que Dieu a créé le BigBang...
- etc...

En quelque sorte, la science participe à la définition de "Dieu". Quand la science n'aura plus d'arguments, on aura enfin notre définition de "Dieu", qui de ce fait, sera incontestable

Je t'ai expliqué pourquoi la définition de dieu évolue, disons que depuis que les eglises chréteiennes n'ont plus le pouvoir de couper les langues et brûler les "hérétiques" elles ont bien du s'adapter et faire évoluer leur arnaque pour continuer à maintenir des gens sous leurs emprises.
Le seul moyen pour que la science n'ait plus d'arguments, c'est qu'il 'y ait un pouvoir assez fort pour maintenir l'obscurantisme à travers un dogme.
Et c'est ce dont rêvent les chefs religieux, leurs attaques incessantes contre les droits à la liberté en sont une preuve.

[Gerard]

Tu n'as pas encore compris que la vérité est liée à la notion de réalité?

:sicroll: Ha oui ? Et comment mets-tu en évidence la réalité de l'amour, de la haine, de la compassion, de la tristesse, de la colère, etc...

Sur un plan médical, tout cela n'existe pas, c'est juste le jeu des hormones et de l'adrénaline, donc ce n'est pas une réalité.

Pourtant, la plupart des humains pensent au fond d'eux que cela correspond à une vérité et donc à une réalité. Pour une chose "spirituelle", considérer qu'elle est "vraie" c'est considérer qu'elle est "réelle".

Je t'ai demandé un exemple d'amélioration de la définition de dieu, pourrais-tu en donner ?

Dieu n'est pas un barbu qui vit sur un nuage !

Voilà une amélioration ! Mais c'est une amélioration qui intéresse surtout les "terre-à-terre" comme toi. Pour les croyants, la meilleure amélioration concerne la motivation de Dieu : il nous aime. Il n'est pas un esclavagiste qui nous méprise...

Les evangiles, un receuil de poèmes? c'est faux.
Quand jésus dit comment prier c'est un poème, on aura tout vu.

:sicroll: Pas un "poème".. une "expression de type poétique".

On dit "'Notre Père qui est aux cieux" pour ne pas dire "Entité immatétielle éprouvant de l'amour pour nous et se trouvant dans un univers non-matériel..".. Tu comprends ? On symbolise une définition pour parler directement à notre sensibilité. C'est le principe de la poésie.

La relativité d'einstein expliquée en vers détiendrais des vérités.

:sicroll: Mais Einstein ne cherche pas à parler à notre sensibilité ! Il parle à notre raison ! Il n'a donc aucune raison de faire ses théories en utilisant le langage poétique ! En revanche, le but de la religion est de créer UN LIEN affectif entre Dieu et les hommes. Elle n'est pas là pour simplement décrire un existant, comme si Dieu était un "astre" neutre et indifférent.

La religion chrétienne n'a jamais eu pour vocation de faire passer un bon moment à ceux qui lisaient la bible comme on passe un bon moment en regardant star wars, la religion a pour vocation de dominer, de convertir et d'acquérir du pouvoir au détriment des plus faibles.

Donc, si la Bible se revendiquait uniquement comme une FICTION, tu la trouverais intéressante ?

Tu vois bien ton apriori : tu juges une oeuvre en fonction de la façon dont on l'a utilisée et pas en fonction de ce qu'elle est.

Et si demain, un fou prenait le pouvoir et nous obligeait tous à devenir des Jedaï ? Tu trouverais tout à coup que STAR WARS n'est qu'une grosse nullité ? Pas moi.

Alors comment expliques-tu que dieu soit représenté tel quel au vatican et sur des toiles du Moyen-Age?.

Pour la même raison qu'on continue à dire "Notre Père qui est aux cieux" alors qu'on sait tous, qu'il n'est pas sur un nuage dans notre atmosphère.



Ce qui était "une expression littérale" est devenue "expression poétique". Dans ce cadre, elle correspond donc toujours à une certaine vérité, il n'y a donc pas lieu de la jeter à la poubelle.

Au fait : la MARIANE qui se trouve sur tous les documents officiels de la République Française... elle existe ? Non. C'est un symbole poétique de la République qui correspond à une certaine vérité.



Tu vois ? Même les institutions laïques ont aussi des codes religieux !

...

[ElBilqîs]

connaissez vous Maïa? (ou Maya)
avez vous lu "le monde de Sophie?" et aussi la saga des Dieux de B. Werber?
parce que nous croyons que nous existons, en tous cas nous existons dans notre monde, qu'il soit réel ou le fruit de l'imagination d'un écrivain,ou d'un Dieu,
donc en fait, nous existons parce que nous le croyons profondément (et nous ne disparaîtrons pas même si nous faisons semblant de croire que c'est faux)
de même Dieu existe parce que nous y croyons (et il existe même si nous le refusons)
nous sommes si petits dans l'univers, je ne suis pas sûre que Dieu ne sourit pas en nous voyant nous acharner à le défendre ou à l'abattre

[p1rlou1t]

Gerard,
Tu m'as de nouveau bien fait rire par tes réflexions.
Je vais relever encore quelques invraissemblances puisque tu sembles incapable de le faire par toi-même, ce qui se comprend de la part d'un cerveau formatté.

Tu n'as pas encore compris que la vérité est liée à la notion de réalité?

:sicroll: Ha oui ? Et comment mets-tu en évidence la réalité de l'amour, de la haine, de la compassion, de la tristesse, de la colère, etc...

Sur un plan médical, tout cela n'existe pas, c'est juste le jeu des hormones et de l'adrénaline, donc ce n'est pas une réalité.

Très marrant, vraiment j'ai bien rigolé en lisant ça.
Tu dis qu'on peut expliquer scientifiquement l'amour, la haine etc pour, selon toi, démontrer que les sentiments n'existent pas scientifiquement.
Eh bien merci pour la rigolade, car en effet on est en mesure de démontrer scientifiquement ces sentiments ce qui fait que ta conclusion est erronnée (comme souvent).

Pourtant, la plupart des humains pensent au fond d'eux que cela correspond à une vérité et donc à une réalité.

En effet, certains pensent encore qu'il est possible que la terre soit plate, est-ce pour ça que ça correspond à une quelconque réalité?

Pour une chose "spirituelle", considérer qu'elle est "vraie" c'est considérer qu'elle est "réelle".

Voilà le genre de raisonnement qui sort d'un cerveau formatté:"je considère que c'est vrai parce qu'un livre de légende le dit, alors c'est réel".
Ce n'est pas parce que tu considères qu'un objet est réel qu'il l'est.
Et c'est quoi une chose spirituelle?

Je t'ai demandé un exemple d'amélioration de la définition de dieu, pourrais-tu en donner ?

Dieu n'est pas un barbu qui vit sur un nuage !

Voilà une amélioration ! Mais c'est une amélioration qui intéresse surtout les "terre-à-terre" comme toi. Pour les croyants, la meilleure amélioration concerne la motivation de Dieu : il nous aime. Il n'est pas un esclavagiste qui nous méprise...

C'est pas nouveau de dire que ce truc nous aime ç'est même très banal, à d'autres moments tu me diras que si le grand schtroumpf nous fait souffrir c'est parce qu'il nous aime, vraiment rien de nouveau.
Alors il vit où le grand schtroumpf pour finir?

Les evangiles, un receuil de poèmes? c'est faux.
Quand jésus dit comment prier c'est un poème, on aura tout vu.

:sicroll: Pas un "poème".. une "expression de type poétique".

On dit "'Notre Père qui est aux cieux" pour ne pas dire "Entité immatétielle éprouvant de l'amour pour nous et se trouvant dans un univers non-matériel..".. Tu comprends ? On symbolise une définition pour parler directement à notre sensibilité. C'est le principe de la poésie.

Le principe de la poésie c'est de faire des vers et des proses, ce n'est pas de répéter une phrase parce qu'un personnage dans un livre de légende dit de le faire.
La poésie c'est de créer quelque chose, et que crées-tu quand tu répètes une phrase en lui attribuant des pouvoirs magiques?
Mais je dois bien dire que le coup de la poésie m'a bien fait marrer.

La relativité d'einstein expliquée en vers détiendrais des vérités.

:sicroll: Mais Einstein ne cherche pas à parler à notre sensibilité ! Il parle à notre raison ! Il n'a donc aucune raison de faire ses théories en utilisant le langage poétique ! En revanche, le but de la religion est de créer UN LIEN affectif entre Dieu et les hommes. Elle n'est pas là pour simplement décrire un existant, comme si Dieu était un "astre" neutre et indifférent.

Ah bon tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même?
L'histoire etc ça a pas l'air d'être du domaine de ce qui touche ta sensibilité, les chrétiens ont la mémoire courte quand on parle d'histoire mais beaucoup d'imagination pour nier les faits qui se sont produits.
Allez vas-y ressors ton bon vieux "dieu est amour" je sens que ça te manque et surtout fais une belle croix sur tout ceux qui ont souffert du christianisme.
Le lien affectif c'est de propager l'obscurantisme, de profiter de la souffrance des gens, d'empêcher les gens d'avoir des libertés, de protéger la pédophilie etc?
Belle mentalité, vraiment, tu oublies simplement de dire que le lien entre dieu et toi se fait via des évêques qui prétendent parler au nom de dieu.
Ce qui change tout.
La religion aurait donc pour but de créer un lien entre les hommes et superman, c'est joli, très joli certainement, mais c'est faux, c'est même du n'importe quoi.

La religion chrétienne n'a jamais eu pour vocation de faire passer un bon moment à ceux qui lisaient la bible comme on passe un bon moment en regardant star wars, la religion a pour vocation de dominer, de convertir et d'acquérir du pouvoir au détriment des plus faibles.

Donc, si la Bible se revendiquait uniquement comme une FICTION, tu la trouverais intéressante ?

Eh voilà une fois de plus tu me fais tenir des propos que je n'ai pas tenus, comme d'habitude quand tu es à court d'arguments tu mélanges tout.
Je n'ai jamais dit que je ne trouvais pas ce bouquin de légende intéressant, j'ai dit qu'il est absurde.
Il est rempli de contradictions et il est encore plus absurde de la part de certains de penser que cette légende ait un sens réel.

Tu vois bien ton apriori : tu juges une oeuvre en fonction de la façon dont on l'a utilisée et pas en fonction de ce qu'elle est.

Ne m'en veux pas si je rigole encore en te lisant, car vraiment tu en sors de très bonnes.
C'est toi qui a un fameux à-priori, toi tu penses que la vérité se trouve dans ce bouquin.
Moi je n'en ai aucun, il est du même accabit que l'Odyssée d'Homère, c'est un livre de légendes et de mythes.
Mais comme tu veux à tout prix faire correspondre ce livre de légende à une quelconque vérité, tu fais des pieds et des mains pour nier le fait que ce soit un livre de légende.
C'est ton droit, si tu te sens plus heureux comme ça tant mieux pour toi, mais qui a un à-priori à ton avis?

Et si demain, un fou prenait le pouvoir et nous obligeait tous à devenir des Jedaï ? Tu trouverais tout à coup que STAR WARS n'est qu'une grosse nullité ? Pas moi.

En effet ce serait un fou et je dirais que c'est un fou tandis que d'autres vénéreront ce fou en pensant qu'il est détenteur de pouvoirs magiques.
Je pense que si un fou instaurait star wars comme un dogme, il 'y aurait des gens qui prétendront que le mythe de star wars détient la vérité, de la même façon que les chrétiens disent que la vérité est dans la bible.

Alors comment expliques-tu que dieu soit représenté tel quel au vatican et sur des toiles du Moyen-Age?.

Pour la même raison qu'on continue à dire "Notre Père qui est aux cieux" alors qu'on sait tous, qu'il n'est pas sur un nuage dans notre atmosphère.



Ce qui était "une expression littérale" est devenue "expression poétique". Dans ce cadre, elle correspond donc toujours à une certaine vérité, il n'y a donc pas lieu de la jeter à la poubelle.

Ca correspond à une vérité dans ta tête, nulle part d'autre.
La bible est un receuil de poèmes maintenant, elle est vraiment bien bonne.
Tu dis cette phrase "notre père qui êtes aux cieux" parce que jésus a dit qu'il fallait le faire en priant, c'est comme ça, le reste n'est qu'une interprétation de ta part pour essayer de faire coller une absurdité à quelque chose de logique.

Au fait : la MARIANE qui se trouve sur tous les documents officiels de la République Française... elle existe ? Non. C'est un symbole poétique de la République qui correspond à une certaine vérité.

Marianne est un personnage imaginaire, il est utilisé comme une allégorie des valeurs de la république.
Ca n'a rien à voir avec la poésie, encore une faute de ta part.
Mais pour toi une valeur est réelle?

Tu vois ? Même les institutions laïques ont aussi des codes religieux !

...

Une fois de plus tu mélanges tout.
Mais dis-moi, penses-tu que les idées "liberté, égalité, fraternité" correspondent à la réalité?
Eh bien non Gerard, tous les hommes ne sont pas libres, tous les hommes ne sont pas égaux, tous les hommes ne sont pas frères, ce sont des aspirations vers lesquelles on peut vouloir tendre, et se battre dans la réalité pour que ça devienne réel, mais elles n'en sont pas moins de l'ordre de l'irréel.
Et pour ton information, la loi de 1905 n'a jamais été réellement appliquée en France, merci de ne pas l'oublier.

Mais ta confusion volontaire entre la laïcité et les dogmes chrétiens ne m'étonne pas, les catholiques mettent sur le même plan la lutte contre les préservatifs, contre les droits de l'homme, contre la contraception, contre le divorce, contre la démocratie, contre la science et pour l'obscurantisme avec les luttes pour les droits à des libertés et contre les injustices.
Chacun ses valeurs en effet.

[Gerard]

Gerard,
Tu m'as de nouveau bien fait rire par tes réflexions.

Toi aussi tu m'as bien fait rire. Tu es puissant en philosophie de bistrot ! Tu devrais venir sur mon forum ! hihi !

Tu dis qu'on peut expliquer scientifiquement l'amour, la haine etc pour, selon toi, démontrer que les sentiments n'existent pas scientifiquement.
Eh bien merci pour la rigolade, car en effet on est en mesure de démontrer scientifiquement ces sentiments .

:sicroll: Ha oui ? La science peut expliquer pourquoi je tombe amoureux d'une femme plutôt que d'une autre ? J'attends la démonstration !

Pour la science, une femme en vaut une autre. Mon choix n'est que le fruit du hasard et de mes hormones. Pourtant, toute personne amoureuse, sera persuadée que ce n'est pas le hasard, ni les hormones, mais le DESTIN. Tu vas me dire que la science explique le destin autrement qu'en démontrant que c'est une illusion ? hihi ! J'attends la démo !

Voilà le genre de raisonnement qui sort d'un cerveau formatté:"je considère que c'est vrai parce qu'un livre de légende le dit, alors c'est réel". Ce n'est pas parce que tu considères qu'un objet est réel qu'il l'est.
Et c'est quoi une chose spirituelle?

:sicroll: Je te l'ai dit : l'amour est une chose spirituelle !

Et si je dis que la femme que j'aime est "la plus belle femme du monde", c'est qu'elle l'est ! (pour moi !)

C'est pareil pour Dieu : si je crois en son existence, il existe donc pour moi, sur le plan spirituel. Y a pas besoin qu'un "vieux bouquin" me le dise pour penser que ça soit vrai...

Le principe de la poésie c'est de faire des vers et des proses, ce n'est pas de répéter une phrase parce qu'un personnage dans un livre de légende dit de le faire.

:sicroll: Et c'est moi l'esprit formaté ? Pour toi la poésie, c'est "quand y a écrit "poèmes" sur le livre et que ça parle uniquement de petits oiseaux et de fleurs" ?

Encore une fois tu confonds une chose et l'usage qu'on fait de cette chose. Le "Notre Père" existe indépendamment du fait qu'on le répète en boucle dans l'espoir de gagner au loto. On peut parfaitement trouver que ce texte est beau et émouvant, sans croire en Dieu !

En revanche, le but de la religion est de créer UN LIEN affectif entre Dieu et les hommes. Elle n'est pas là pour simplement décrire un existant, comme si Dieu était un "astre" neutre et indifférent.

Ah bon tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même?

Il suffit de noter l'éthymologie du mot pour comprendre : RELIGION vient de RELIER. Il s'agit donc bien de créer du lien, j'ai pas besoin du pape pour le savoir !

Je n'ai jamais dit que je ne trouvais pas ce bouquin de légende intéressant, j'ai dit qu'il est absurde.

Haaa ! Enfin, tu as compris ! Oui.. il est absurde, mais dans STAR WARS : des lasers qui font Piou ! Piou ! dans l'espace, alors que tout le monde sait qu'il n'y a pas de bruit dans l'espace, c'est pas absurde ?!!

Se pourrait-il qu'une oeuvre qui veut parler à nos émotions ne s'encombre pas de détails scientifiques ? He oui ! C'est possible !

:sicroll: Quelle découverte !!!

Marianne est un personnage imaginaire, il est utilisé comme une allégorie des valeurs de la république.
Ca n'a rien à voir avec la poésie, encore une faute de ta part.

Une allégorie n'est pas de la poésie ?

:ptdr: J'arrive pas à croire que tu as écrit un contre-sens pareil ! MDR !

He ben vas-y alors.. Cites-moi une règle scientifique allégorique !

Mais ta confusion volontaire entre la laïcité et les dogmes chrétiens ne m'étonne pas, les catholiques mettent sur le même plan la lutte contre les préservatifs, contre les droits de l'homme, contre la contraception, contre le divorce, contre la démocratie, contre la science et pour l'obscurantisme

:sicroll: Et n'oublions pas qu'on mange les petits enfants ! Mais bon... entre deux massacres, on aime bien lire un peu de poésie, tu pourrais le reconnaitre...


...

[p1rlou1t]

Gerard,
Tu m'as de nouveau bien fait rire par tes réflexions.

Toi aussi tu m'as bien fait rire. Tu es puissant en philosophie de bistrot ! Tu devrais venir sur mon forum ! hihi !

C'est là-bas qu'on explique que le cathéchisme n'existe plus?

Tu dis qu'on peut expliquer scientifiquement l'amour, la haine etc pour, selon toi, démontrer que les sentiments n'existent pas scientifiquement.
Eh bien merci pour la rigolade, car en effet on est en mesure de démontrer scientifiquement ces sentiments .

:sicroll: Ha oui ? La science peut expliquer pourquoi je tombe amoureux d'une femme plutôt que d'une autre ? J'attends la démonstration !

Il me semble que tu avais parlé d'hormones, mais apparemment tu n'en as pas tiré les conséquences.
Tes sensations d'amour, de haine, de tristesse, de satiété etc sont générées par les cerveau via des hormones qu'il sécrète en réaction aux informations qu'il reçoit.
Mais bien évidemment tu as déplacé le sujet vers "pourquoi tu aimes telle personne plutôt qu'une autre?".
Tu réponds juste en-dessous:hasard+hormones.

Pour la science, une femme en vaut une autre. Mon choix n'est que le fruit du hasard et de mes hormones. Pourtant, toute personne amoureuse, sera persuadée que ce n'est pas le hasard, ni les hormones, mais le DESTIN. Tu vas me dire que la science explique le destin autrement qu'en démontrant que c'est une illusion ? hihi ! J'attends la démo !

Le hasard ne fait-il pas que chaque être humain est unique?
Essayes de ne pas tout mélanger quand tu demandes une démonstration de quelque chose car là en mélangeant tout je ne vois vraiment pas ce que tu veux comme démonstration.
Tu sembles dénigrer le hasard en disant qu'un phénomène comme être amoureux n'est "que" du hasard et des hormones mais alors c'est que tu n'as rien compris de ce qu'est le hasard en science.
Et bien sûr tu places au-dessus du hasard le destin (bien évidemment guidé par le barbu), une fois de plus ta vision tronquée de la réalité t'empêche de la comprendre.

Voilà le genre de raisonnement qui sort d'un cerveau formatté:"je considère que c'est vrai parce qu'un livre de légende le dit, alors c'est réel". Ce n'est pas parce que tu considères qu'un objet est réel qu'il l'est.
Et c'est quoi une chose spirituelle?

:sicroll: Je te l'ai dit : l'amour est une chose spirituelle !

Et si je dis que la femme que j'aime est "la plus belle femme du monde", c'est qu'elle l'est ! (pour moi !)

Et en quoi est-ce spirituel?

C'est pareil pour Dieu : si je crois en son existence, il existe donc pour moi, sur le plan spirituel. Y a pas besoin qu'un "vieux bouquin" me le dise pour penser que ça soit vrai...

Ok pas de souci avec ça Gerard, si tu te sens mieux avec dieu que sans, c'est respectable.
C'est étonnant d'ailleurs dans ta logique on peut en déduire que dans les moments de doute sur l'existence du truc, ce truc n'existe même plus pour toi.

Et tu crois au schtroumpf du vieux bouquin parce que le vieux bouquin dit qu'il existe, sans le formattage opéré avec le vieux bouquin tu aurais sans doute été formatté à l'aide d'autre livre et tu croirais au schtroumpf d'un autre livre.

Le principe de la poésie c'est de faire des vers et des proses, ce n'est pas de répéter une phrase parce qu'un personnage dans un livre de légende dit de le faire.

:sicroll: Et c'est moi l'esprit formaté ? Pour toi la poésie, c'est "quand y a écrit "poèmes" sur le livre et que ça parle uniquement de petits oiseaux et de fleurs" ?

Je ne me souviens pas avoir dit ça.
On peut très bien faire un poème sur la guerre et la violence, c'est toi je pense qui confond poésie avec les fleurs et les oiseaux.

Encore une fois tu confonds une chose et l'usage qu'on fait de cette chose.

Si les chrétiens disent le notre père c'est simplement parce que jésus dit que c'est comme ça qu'il faut prier dans la bible, je vois vraiment pas ce que je confonds.

Le "Notre Père" existe indépendamment du fait qu'on le répète en boucle dans l'espoir de gagner au loto. On peut parfaitement trouver que ce texte est beau et émouvant, sans croire en Dieu !

En effet, je suis d'accord avec toi sur ce point.
Un incroyant peut très bien utiliser cette phrase parce qu'il la trouve belle, je n'ai jamais dit le contraire.
Le fait que tu penses que la vérité se trouve dans ce livre de légendes t'empêche simplement de comprendre que si les rédacteurs de ce livre font dire à jésus que son père est dans les cieux, c'est tout simplement parce qu'à cette époque la vision du ciel était différente.
Et pour nier l'évidence les chrétiens modernes inventent n'importe quoi pour expliquer l'inexplicable, comme toi qui dit que c'est de la poésie.

En revanche, le but de la religion est de créer UN LIEN affectif entre Dieu et les hommes. Elle n'est pas là pour simplement décrire un existant, comme si Dieu était un "astre" neutre et indifférent.

Ah bon tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même?

Il suffit de noter l'éthymologie du mot pour comprendre : RELIGION vient de RELIER. Il s'agit donc bien de créer du lien, j'ai pas besoin du pape pour le savoir !

Oui mais le lien entre les hommes et dieu, c'est une interprétation de ta part.
La religion ne relie-t-elle pas surtout des gens autour d'un dogme véhiculé par un ensemble de rituels, de doctrines et de croyances?

Je n'ai jamais dit que je ne trouvais pas ce bouquin de légende intéressant, j'ai dit qu'il est absurde.

Haaa ! Enfin, tu as compris ! Oui.. il est absurde, mais dans STAR WARS : des lasers qui font Piou ! Piou ! dans l'espace, alors que tout le monde sait qu'il n'y a pas de bruit dans l'espace, c'est pas absurde ?!!

Tu reconnais donc que la bible est absurde, c'est déjà çà.
Si tu arrêtais de tronquer mes propos tu aurais compris ce que je dis à propos de la bible depuis longtemps.
Mais maintenant que tu as reconnu que la bible est absurde, reconnaîtras-tu qu'il est absurde d'y trouver un sens logique (ou encore pire la vérité)?

Se pourrait-il qu'une oeuvre qui veut parler à nos émotions ne s'encombre pas de détails scientifiques ? He oui ! C'est possible !

:sicroll: Quelle découverte !!!

Le pire c'est quand ces oeuvres irrationnelles se prétendent rationnelles, c'est fou hein?!
Un peu comme les gens qui disent qu'on peut trouver la vérité dans un livre de légende.

Marianne est un personnage imaginaire, il est utilisé comme une allégorie des valeurs de la république.
Ca n'a rien à voir avec la poésie, encore une faute de ta part.

Une allégorie n'est pas de la poésie ?

:ptdr: J'arrive pas à croire que tu as écrit un contre-sens pareil ! MDR !

Te revoilà en train de tout mélanger pour nier l'évidence du fait que l'allégorie de Marianne ne représente aucune vérité contrairement à ce que tu affirmais.
La poésie est une fâçon de s'exprimer en vers ou en proses, une allégorie est simplement l'expression de quelque chose d'abstrait par une image ou une histoire.
Donc un poème peut contenir des allégories mais une allégorie n'est pas obligatoirement un poème.

Mais si pour toi l'allégorie est obligatoirement poétique, tu disais "la MARIANE qui se trouve sur tous les documents officiels de la République Française... elle existe ? Non. C'est un symbole poétique de la République qui correspond à une certaine vérité. "
Si je transpose ta phrase sur le notre père, ça donne que donc dieu n'existe pas mais il correspond à une vérité, mais ce truc n'existe pas, c'est intéressant car tu démontres que tu mélanges le monde réel et ton monde imaginaire pour les faire correspondre en utilisant des choses qui n'existent pas pour les faire correspondre à ta vérité.

Et c'est en effet ce que je constate chez les cerveaux formatés, leur manière de réfléchir est de partir du postulat qu'ils détiennent la vérité (dans ton cas, cette vérité se trouve dans un livre de légendes) et d'ensuite faire correspondre les choses qui les entourent à cette vérité.
Voilà certainement une manière différente entre toi et moi d'aborder un problème, pour toi la vérité est issue de ton imaginaire alors que pour moi les vérités sont liées à la réalité.

He ben vas-y alors.. Cites-moi une règle scientifique allégorique !

Encore en train de tout mélanger, j'ai dit ça moi?
Si pour toi la définition de la poésie est "s'exprimer n'importe comment en disant tout et n'importe quoi" alors nous sommes tous poètes.

Mais ta confusion volontaire entre la laïcité et les dogmes chrétiens ne m'étonne pas, les catholiques mettent sur le même plan la lutte contre les préservatifs, contre les droits de l'homme, contre la contraception, contre le divorce, contre la démocratie, contre la science et pour l'obscurantisme

:sicroll: Et n'oublions pas qu'on mange les petits enfants ! Mais bon... entre deux massacres, on aime bien lire un peu de poésie, tu pourrais le reconnaitre...


...

Plutôt que de manger les enfants, les prêtres catholiques préfèrent les violer.
Les catholiques aiment bien faire gober aux gens que la bible est une expres​sion(toi tu rajoutes "poétique") de la vérité à travers des cours de cathéchisme à t'écouter, et je vois que la sauce a bien pris.
Mais je reconnais que tu as certainement plus de talents artistiques que d'autres.

[WerdoX]

Pour la science, une femme en vaut une autre. Mon choix n'est que le fruit du hasard et de mes hormones. Pourtant, toute personne amoureuse, sera persuadée que ce n'est pas le hasard, ni les hormones, mais le DESTIN.

Les hormones agissent de 1 ; biologiquement
et de 2 ; selon ton historique de vie (tout ce que tu as vécu, tes phobies, tes frustrations, ce que tu aimes / n'aimes pas selon encore une fois la facon dont tu as vécu tel ou tel chose ..... ETC !)

Il n'y a ni ''hazard'' (ce n'est qu'une sorte de ''raccourci'' pour les scientifiques de dire ceci empechant donc de tout énumérer les différentes et toutes les facon possible qui aurait pu ''influencer'' tel ou tel phénomene) et pas plus de ''destin'' la dedans ...

[Gerard]

Tes sensations d'amour, de haine, de tristesse, de satiété etc sont générées par les cerveau via des hormones qu'il sécrète en réaction aux informations qu'il reçoit.
Mais bien évidemment tu as déplacé le sujet vers "pourquoi tu aimes telle personne plutôt qu'une autre?".
Tu réponds juste en-dessous:hasard+hormones.

Ha bon ? Toi quand tu aimes quelqu'un tu penses que c'est le hasard et les hormones ?

:sicroll: C'est vachement motivant !

Beh je vais te faire une grande révélation : la grande majorité des amoureux (y compris des scientifiques) sont persuadés qu'il y a PLUS que le hasard et les hormones dans la source de leurs sentiments.

Et bien sûr tu places au-dessus du hasard le destin (bien évidemment guidé par le barbu), une fois de plus ta vision tronquée de la réalité t'empêche de la comprendre.

Il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour croire au destin. Le destin implique la prédestination. C'est une façon de nier "le hasard", pas forcément de croire qu'une entité le dirige.

Et tu crois au schtroumpf du vieux bouquin parce que le vieux bouquin dit qu'il existe, sans le formattage opéré avec le vieux bouquin tu aurais sans doute été formatté à l'aide d'autre livre et tu croirais au schtroumpf d'un autre livre..

Et pourquoi serais-je incapable d'inventer moi-même le Schtroumpf ? D'aprés toi toutes les religions ont eu un début, donc un "inventeur du Schtroumpf", non ?

Ou alors veux-tu sous-entendre que seul le prophète élu par le Schtroumpf peut parler du Schtroumpf ?

Et voilà ! C'est toi le croyant maintenant !

Pour ma part je pense que n'importe quel plouc peut s'inventer un Schtroumpf !

Le fait que tu penses que la vérité se trouve dans ce livre de légendes t'empêche simplement de comprendre que si les rédacteurs de ce livre font dire à jésus que son père est dans les cieux, c'est tout simplement parce qu'à cette époque la vision du ciel était différente.

Beh oui, donc ça me semble bien logique que Dieu adapte son discours à la vision des choses des gens de cette époque. Sinon, à quoi bon communiquer si personne ne comprend de quoi on parle ?... Dieu doit donc SIMPLIFIER son message tout en s'arrangeant pour que cette simplification ne se fasse pas au détriment de la vérité. Et la poésie me semble bien la seule méthode pour y arriver.

Ne dit-on pas aux enfants en bas-âge :
Pour faire les bébés, le papa doit arroser la graine de la maman.. Ce n'est pas de la rigueur scientifique, mais cela fait passer l'essentiel. On ne va pas se lancer dans un cours de biologie et de génétique, on se borne à donner une image poétique qui n'est pas totalement fausse...

En revanche, le but de la religion est de créer UN LIEN affectif entre Dieu et les hommes. Elle n'est pas là pour simplement décrire un existant, comme si Dieu était un "astre" neutre et indifférent.

Ah bon tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même?

Il suffit de noter l'éthymologie du mot pour comprendre : RELIGION vient de RELIER. Il s'agit donc bien de créer du lien, j'ai pas besoin du pape pour le savoir !

Oui mais le lien entre les hommes et dieu, c'est une interprétation de ta part.
La religion ne relie-t-elle pas surtout des gens autour d'un dogme véhiculé par un ensemble de rituels, de doctrines et de croyances?

Oui aussi. Mais dis donc... tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même? (excuse-moi de te plagier, hihi !)

Le pire c'est quand ces oeuvres irrationnelles se prétendent rationnelles, c'est fou hein?!
Un peu comme les gens qui disent qu'on peut trouver la vérité dans un livre de légende.

Ha bon? Pour toi la poésie ne véhicule aucune vérité ? Reconnais que tu parles comme un robot là !

Te revoilà en train de tout mélanger pour nier l'évidence du fait que l'allégorie de Marianne ne représente aucune vérité contrairement à ce que tu affirmais.

:sicroll: Ha bon ? Donc "la république" n'est pas une réalité ?

Mais alors pourquoi l'administration laïque fait-elle autant d'efforts pour reproduire une image qui ne représente aucune vérité ? Ils sont aussi bêtes que les religieux, finallement ?

Si je transpose ta phrase sur le notre père, ça donne que donc dieu n'existe pas mais il correspond à une vérité, mais ce truc n'existe pas,

Tout comme la République n'existe pas en tant que personne. Donc si on le fait, ça revient à créer une chose qui représente PLUS que son apparence.

C'est effectivement la même chose en religion : tous les descriptifs que l'on peut faire de Dieu sont forcément en dessous de la réalité, mais "le truc derrière le truc" existe bel et bien (d'aprés les croyants).

pour toi la vérité est issue de ton imaginaire alors que pour moi les vérités sont liées à la réalité.

Attention P1rlou1t ! Si tu es vraiment rigoureux, il te faut dire :

pour moi les vérités sont liées à mes impressions de réalité.

Car tu n'as rien de plus que des impressions ! Des successions de pulsions électriques dans ton cerveau, mais rien ne peut te prouver que tu n'es pas dans un rêve !

Donc, tu fais le pari que tes impressions sont réelles. Mais ce n'est qu'un pari, tu n'as aucune preuve de la réalité. Tu es donc un croyant comme les autres. Tu t'établis quelques vérités non-fondées simplement pour te simplifier la vision de la réalité. Donc tu as fait ton pari, d'autres font les leurs... il n'y a pas de raisons de comparer les niveaux de logique entre croyants.

Crois-moi j'ai fait le tour de la question : la seule conduite logique c'est d'être dans le SCEPTISCISME total. Mais cela ne mène pas loin.

...

[Gerard]

Les hormones agissent de 1 ; biologiquement
et de 2 ; selon ton historique de vie (tout ce que tu as vécu, tes phobies, tes frustrations, ce que tu aimes / n'aimes pas selon encore une fois la facon dont tu as vécu tel ou tel chose ..... ETC !)...

Oui je sais WerdoX, c'est la théorie du tout déterminisme.

Mais elle n'a pas été prouvée.

Donne-moi tous tes paramètres conduisant à un comportement automatique et je te trouverais un contre-exemple de quelqu'un qui possède tous ces paramètres mais ne suit pas la voie prévue pour autant.

Tu me diras que la contradiction provient surement d'un paramètre non-identifié. C'est possible, mais ce n'est pas prouvé, puisqu'on n'a pas encore trouvé tous les paramètres.

La place pour un véritable libre-arbitre et le "mystère de l'amour"reste donc encore pour l'instant une hypothèse recevable...

...

[Wooden Ali]

J'arrive dans cette discussion un peu comme la cavalerie, très en retard !
Mais je vais y apporter tout de même mon grain de sel.

On ne peut, en toute rigueur, démontrer que quelque chose n'existe pas. L'affirmer, est équivalent à dire : je sais tout et dans ce tout que je connais dans le moindre détail, cette chose n'existe pas.
Cette omniscience n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, accessible à l'être humain. Donc dire que quelque chose n'existe pas nous est interdit.

L'Homme est doté d'une capacité étrange qui s'appelle l'imagination. Cette faculté sans limite lui permet de créer virtuellement n'importe quelle entité ou concept qu'il pourra même essayer de rationaliser en en créant d'autres.
L'extraordinaire est que l'inexistence de ces créatures ne peut être démontrée par la vertu de ma démonstration précédente.
N'importe quelle idée, si absurde soit-elle peut être ainsi promue au rang d'une quasi réalité par le simple fait que personne ne peut en nier l'existence.
Je pense que c'est un grave défaut de notre système cognitif que de ne pas pouvoir formellement rejeter ce qui est avancé sans preuves.
Dans ce cadre, alors oui, l'agnosticisme est la seule position formellement logique. Cette réponse est cependant une non réponse puisqu'elle ne dit pas ce qu'on doit faire quand l'existence ou l'inexistence de ces entités virtuelles à une importance quand nous devons agir. L'agnosticisme est une réponse parfaitement satisfaisante pour l'inactif. Et c'est pour cela aussi qu'elle est considérée comme une réponse molle et insuffisante, très centriste du Centre, à une question qui mérite mieux que ça.
Heureusement que l'approche purement philosophique est peu usitée dans la réalité. Nous n'agissons jamais sur des certitudes absolues. Pour notre plus grand bien, ce sont les probabilités que nous utilisons à chaque fois que nous avons besoin d'une idée pour agir.
Je me déclare ainsi athée, non pas par certitude « biblique » que Dieu n'existe pas, mais parce que j'estime la probabilité d'existence de ceux qu'on me présente beaucoup trop faible pour y accorder mon attention.
Quant à ceux qui pense que ne pas croire est une croyance, ils doivent aussi penser que de ne rien savoir est une science et que ne rien manger est une nourriture... Pathétique !

[Invité]

Je me déclare ainsi athée, non pas par certitude « biblique » que Dieu n'existe pas, mais parce que j'estime la probabilité d'existence de ceux qu'on me présente beaucoup trop faible pour y accorder mon attention.

Et un simple dieu créateur (pas de religion), qu'en penses tu? Fais tu là aussi des probabilités (basées sur quoi) ou dis tu: je ne me prononce pas pour cette fois?

[_Florent51]

J'arrive dans cette discussion un peu comme la cavalerie, très en retard !
Mais je vais y apporter tout de même mon grain de sel.

Merci.
Ton intervention est la bienvenue dans un thread que j'ai crée et dont j'ai constaté la lente dérive depuis un moment vers des âneries invraisemblables.
Tes remarques méritent quelques réflexions, et je me permets de te les soumettre.
Tu dis :

On ne peut, en toute rigueur, démontrer que quelque chose n'existe pas. L'affirmer, est équivalent à dire : je sais tout et dans ce tout que je connais dans le moindre détail, cette chose n'existe pas.
Cette omniscience n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, accessible à l'être humain. Donc dire que quelque chose n'existe pas nous est interdit.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises, il me semble. Un exemple : on peut par exemple démontrer scientifiquement que dans un espace donné (par exemple une pièce hermétiquement close) il n'existe pas de chat, si j'entends pas là l'entité communément connue sous ce nom et répondant à une identification visuelle, olfactive, tactile, etc. Ce qui signifie que je ne peux pas démontrer par exemple qu'il n'existe pas dans cette même pièce de fantome ou même de "chat" non conventionnel n'obéissant pas aux lois physiques communes (par exemple le Chat de Chester dans Alice in wonderland), mais au moins que pour le chat ordinaire ou toute autre entité du registre ordinaire une telle démonstration est possible. Es-tu d'accord?

L'Homme est doté d'une capacité étrange qui s'appelle l'imagination. Cette faculté sans limite lui permet de créer virtuellement n'importe quelle entité ou concept qu'il pourra même essayer de rationaliser en en créant d'autres.
L'extraordinaire est que l'inexistence de ces créatures ne peut être démontrée par la vertu de ma démonstration précédente.
N'importe quelle idée, si absurde soit-elle peut être ainsi promue au rang d'une quasi réalité par le simple fait que personne ne peut en nier l'existence.
Je pense que c'est un grave défaut de notre système cognitif que de ne pas pouvoir formellement rejeter ce qui est avancé sans preuves.
Dans ce cadre, alors oui, l'agnosticisme est la seule position formellement logique. Cette réponse est cependant une non réponse puisqu'elle ne dit pas ce qu'on doit faire quand l'existence ou l'inexistence de ces entités virtuelles à une importance quand nous devons agir. L'agnosticisme est une réponse parfaitement satisfaisante pour l'inactif. Et c'est pour cela aussi qu'elle est considérée comme une réponse molle et insuffisante, très centriste du Centre, à une question qui mérite mieux que ça.
Heureusement que l'approche purement philosophique est peu usitée dans la réalité. Nous n'agissons jamais sur des certitudes absolues. Pour notre plus grand bien, ce sont les probabilités que nous utilisons à chaque fois que nous avons besoin d'une idée pour agir.
Je me déclare ainsi athée, non pas par certitude « biblique » que Dieu n'existe pas, mais parce que j'estime la probabilité d'existence de ceux qu'on me présente beaucoup trop faible pour y accorder mon attention.
Quant à ceux qui pense que ne pas croire est une croyance, ils doivent aussi penser que de ne rien savoir est une science et que ne rien manger est une nourriture... Pathétique !

D'accord avec toi sur le fait qu'il s'agit d'un certain point de vue d'un défaut de notre système cognitif. Mais on peut aussi considérer que cette impossibilité rationnelle de se prononcer avec certitude sur beaucoup de chose constitue également la possibilité même de l'ouverture de notre esprit à la réalité telle qu'elle peut être, dans sa nature profonde, quelle qu'elle soit.
Par exemple l'impossibilité que nous avons de nous prononcer avec certitude sur l'inexistence de certaines entités qui paraissent être les purs produits de notre imagination (sirènes, centaures, etc.) nous préserve en même temps la possibilité toute scientifique d'imaginer l'existence d'autres mondes parallèles ou d'univers miroirs tels que les impliquent certaines théories de la physique moderne.
Et de toute manière ces possibilités toutes théoriques n'empêchent nullement l'agnostique que je suis d'agir car ces possibilités ne peuvent avoir aucune incidence sur mon comportement à partir du moment où je me guide par des principes rationnels. Par exemple je peux à la fois reconnaître mon impossibilité de prouver de manière catégorique que ma vie n'est pas secrètement dirigée par un nain jaune fluorescent vivant dans une autre galaxie, et en même temps n'être nullement empêché d'agir comme si cette possibilité n'existait pas dans la vie quotidienne si je pars du principe très simple : toute supposition possible nécessite pour être prise en compte des arguments et des preuves en sa faveur égaux en puissance à l'improbabilité de ce qui est avancé. Autrement dit plus une chose est improbable (par exemple l'existence d'entités surnaturelles guidant nos vies, entités dont je ne peux pas formellement réfuter l'existence) plus elle nécessite de preuves et d'arguments extrêmement puissants en sa faveur pour que je puisse commencer à en tenir compte sérieusement dans mon comportement.
Il me semble donc qu'avec un tel principe il n'y a pas besoin de se dire athée pour agir mais qu'un agnostique muni de ces principes peut - et de manière plus rationnelle encore - agir dans l'existence sans être entravé en quoi que ce soit par le poids des possibles infinis qui pèsent sur lui et dont il ne peut prouver l'impossibilité.

Pour terminer il est évident qu'un agnostique ne dit pas que "ne pas croire est une croyance". Le seul athéisme qu'un agnostique critique c'est l'athéisme qui consiste à dire : "je sais que Dieu n'existe pas", car il me semble que cette affirmation contrevient elle aussi au principe que j'ai cité précédemment qui demande qu'une possibilité forte soit appuyée par des preuves et des arguments d'une force équivalente à ce qui est affirmé. Or il ne me semble pas aujourd'hui que qui que ce soit ait apporté de preuve ou d'argument suffisamment fort en faveur de la non-existence d'un "Dieu" qui serait conçu par exemple comme une entité personnelle étant à l'origine de l'univers. Il vaut donc mieux se contenter de se dire agnostique à cet égard, et comme je l'ai montré ça ne paralyse nullement l'action.

[Wooden Ali]

Florent à écrit :

On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises, il me semble.

Oui bien sûr, à l'intérieur d'un sous-univers qu'on connait complètement. Si j'ai réduit mon univers à un sac dans lequel je n'ai mis que des boules noires, je peux alors affirmer la non existence de boules rouges dans cet univers là. Les mathématiques qui sont très pointilleuses à définir l'univers dans lequel elles travaillent n'ont aucun problème à démontrer l'inexistence.
Ne pas pouvoir démontrer que Dieu n'existe pas (une fois ce dieu défini, ce qui est une autre paire de manches !) ne change en rien sa possibilité ou sa probabilité d'existence. C'est, amha, une phrase coup d'épée dans l'eau à peu près inutile.
Tu prolonges aussi la définition stricto sensu d'agnostique en lui faisant répondre à la fameuse question : Je ne peux pas statuer sur l'existence d'un produit de l'imagination qui ne s'appuie pas sur le réel mais je dispose d'un outil qui s'appelle la raison et qui me dispense de prendre en compte les questions qui n'ont pas de réponses dans le monde réel. En gros, je ne peux pas répondre et je m'en tape !
Si c'est ça un agnostique, je n'ai effectivement pas besoin de me déclarer athée. Mais je ne suis pas sûr que ta définition soit la plus usitée !
Tony, qu'une croyance se prolonge ou non dans une religion n'a pas d'importance. On peut effectivement imaginer un dieu débarrassé de la majeure partie des contradictions qui souillent ceux que nous proposent les grandes religions et le rendre ainsi apparemment plus acceptable. Qu'un Dieu ai créé le monde et le laisse vivre sa vie... Pourquoi pas ? Mais alors quelle utilité de se préoccuper de son existence s'il n'intervient pas dans la nôtre ?

[WerdoX]

Qu'un Dieu ai créé le monde et le laisse vivre sa vie... Pourquoi pas ? Mais alors quelle utilité de se préoccuper de son existence s'il n'intervient pas dans la nôtre ?

Aucune .. justement !
D'où l'inutilité totale a essayer de ''saisir'' se supposé dieu .... qui se fou totalement de nous de toute facon ! (s'il existe .... encore une fois !)

Quant à ceux qui pense que ne pas croire est une croyance, ils doivent aussi penser que de ne rien savoir est une science et que ne rien manger est une nourriture... Pathétique !

Celle la est bien bonne, je n'y avait pas penser auparavent !
Il faudrais pratiquement ''starter'' un nouveau post à cet effet.

[Abdallah]

Quant à ceux qui pense que ne pas croire est une croyance, ils doivent aussi penser que de ne rien savoir est une science et que ne rien manger est une nourriture... Pathétique !

Moi je ne trouve pas ça si pertinent. Ne pas savoir c'est ignorer savoir que l'on ignore est déjà un savoir. Par contre lorsque l'on ne sait pas que l'on ne sait pas on substitue le faux au vrai.

De même ne pas manger est une manière de se nourrir par exemple durant le jeune on s'abstient de manger durant une période déterminé et c'est une manière consommer de la nourriture différente différente de la manière habituelle.

Ne pas croire est de même une manière de croire, de comprendre et d'envisager la réalité.

[WerdoX]

Ne pas croire est de même une manière de croire, de comprendre et d'envisager la réalité.

Ne pas croire en une croyance n'est PAS une sorte de croyance.. mais nier celle-ci !

Nier l'existence des dieux c'est nier l'évidence, comme celle du pere noel et de la fée des dents ! (deux personnages ''mystérieux'' qui sont là que pour conscientiser l'égo de l'etre humain .. tout comme le dieu sauveur/créateur qui nous promet un ''pardis'' si on a été gentil toute l'année.. de notre existence )

[Wooden Ali]

Salut Abdallah,

Ne pas savoir c'est ignorer savoir que l'on ignore est déjà un savoir.

Savoir qu'on ne sait pas est un savoir, d'accord
Ne pas savoir qu'on ne sait pas n'est pas un savoir, c'est purement et simplement de l'ignorance.
Ignorer savoir que l'on ignore n'a pas grand sens mais ça a tout l'air être de l'ignorance.
Même si l'ignorance se définit par rapport au savoir, ce n'en est pas un!
Sinon, il y aurait beaucoup de savants dans ce bas Monde !
Quand tu affirmes que le jeûne est une nourriture, tu poursuis l'usage de cette nouvelle logique où le contraire de quelque chose n'est pas différent de la chose elle-même. Ce n'est pas la logique sur laquelle est basé et organisé notre Univers.
Je te souhaite bien du plaisir si ton Monde à toi est basé sur cette logique abdallahienne (ne cherche pas, ça viens de sortir !)

[Gerard]

Je pense que c'est un grave défaut de notre système cognitif que de ne pas pouvoir formellement rejeter ce qui est avancé sans preuves.
Dans ce cadre, alors oui, l'agnosticisme est la seule position formellement logique. Cette réponse est cependant une non réponse puisqu'elle ne dit pas ce qu'on doit faire quand l'existence ou l'inexistence de ces entités virtuelles...

Je ne suis pas d'accord. Florent51 va encore râler, mais je persiste à affirmer que l'agnostiscisme n'est pas du scepticisme ! L'agnostique ne doute pas de tout. Ce qui veut donc dire que l'agnostique entérine un certains nombres de vérités non-démontrées, il est donc UN CROYANT comme les autres.

Si ce que tu appelles "RATIONNEL" c'est baser ses certitudes uniquement sur des preuves, alors on ne peut être sûr de rien, puisque la réalité même de nos perceptions de ces preuves, peut être remis en question. Donc si tu considères que des preuves sont recevables, c'est que tu fais d'abord passer dans les acquis que tu es capable de percevoir ces preuves, mais sans le prouver au préalable.

Donc, comme le dit Florent51 dans son exemple de "sac de boules noires", tu réduis la complexité de ta perception de l'univers afin de poursuivre tes raisonnements dans ce cadre simplifié.

Et c'est bien ce que font tous les croyants !

Je me déclare ainsi athée, non pas par certitude « biblique » que Dieu n'existe pas, mais parce que j'estime la probabilité d'existence de ceux qu'on me présente beaucoup trop faible pour y accorder mon attention.

Mais qu'appelles-tu "probabilité" ? Une probabilité n'est pas une preuve, c'est totalement subjectif ! Les croyants aussi estiment "probable" que Dieu existe. Il n'y a donc aucune différence de rationalité entre un croyant ou un athée. Dans les deux cas, c'est seulement "l'intime conviction" qui détermine la vision de la réalité.

Quant à ceux qui pense que ne pas croire est une croyance, ils doivent aussi penser que de ne rien savoir est une science et que ne rien manger est une nourriture... Pathétique !.

Mais personne ne croit "à rien". Tout le monde se fixe un cadre qui n'a pas été prouvé. C'est donc bien une croyance.

Il ne faut pas confondre la SCIENCE et la RATIONALITE. La science suit une méthode rationnelle dans un cadre qu'elle a défini. (mais non prouvé) Et la religion fait pareil. Les deux cadres sont différents, mais la démarche interne est la même : une méthode rationelle.

Il n'y a donc pas lieu de se demander lequel est le plus rationnel. On peut éventuellement comparer des démarches individuelles (certains scientifiques sont plus rationnels que d'autres scientifiques, et certains croyants sont plus rationnels que d'autres croyants)

Qu'un Dieu ai créé le monde et le laisse vivre sa vie... Pourquoi pas ? Mais alors quelle utilité de se préoccuper de son existence s'il n'intervient pas dans la nôtre ?.

Aucune utilité. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'Eglise Agnostique.

Les agnostiques sont des croyants qui ont refusé de réduire le "sac de boules", ils gardent un grand nombre d'options ouvertes et poursuivent quand même leurs réflexions dans ce cadre large (ce qui est difficile vu la quantité d'incertitudes). Mais ils l'ont quand même réduit un peu, contrairement aux sceptiques qui ne veulent rien réduire, mais se retrouvent de ce fait, dans l'incapacité presque totale d'envisager une vérité...

[Gerard]

On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises, il me semble. Un exemple : on peut par exemple démontrer scientifiquement que dans un espace donné (par exemple une pièce hermétiquement close) il n'existe pas de chat, si j'entends pas là l'entité communément connue sous ce nom et répondant à une identification visuelle, olfactive, tactile, etc. Ce qui signifie que je ne peux pas démontrer par exemple qu'il n'existe pas dans cette même pièce de fantome ou même de "chat" non conventionnel n'obéissant pas aux lois physiques communes (par exemple le Chat de Chester dans Alice in wonderland), mais au moins que pour le chat ordinaire ou toute autre entité du registre ordinaire une telle démonstration est possible. Es-tu d'accord?

Non, dans l'absolu on ne peut rien prouver.

Pourtant, tu as fait bien attention de définir le cadre de ton exemple :
"... il n'existe pas de chat, si j'entends pas là l'entité communément connue sous ce nom et répondant à une identification visuelle, olfactive, tactile, etc. "

Ainsi, tu considères comme acquis que notre façon de "percevoir un chat" nous permet d'apréhender une REALITE. En as-tu fait la preuve ? Non.

Donc tu fais l'impasse sur ce sujet (tu retires des boules du sac) et tu fais ta démonstration dans ce cadre. Ce n'est donc pas une preuve absolue puisque tu démarres ta démonstration sur un postulat non-prouvé.

Le postulat étant : si je vois, ou touche ou sent ou entend un chat, c'est qu'il existe. Pourtant, dans un rêve, je peux faire tout ça, et le chat n'existe pas ! Sauf dans "le cadre de mon rêve".

Or, l'univers n'a pas de cadre. Donc une démonstration d'existence ou de non-existence qui se voudrait vraiment RATIONNELLE ne peut pas se permettre de faire l'impasse sur notre capacité à percevoir les preuves.

Sauf pour certaines démonstrations qui restent valables dans tous les cadres, comme par exemple : "Je pense donc je suis"... Là, la démonstration reste valable sans qu'aucun "cadre" ne soit défini...

:D

[_Florent51]

Non, dans l'absolu on ne peut rien prouver.

Pourtant, tu as fait bien attention de définir le cadre de ton exemple :
"... il n'existe pas de chat, si j'entends pas là l'entité communément connue sous ce nom et répondant à une identification visuelle, olfactive, tactile, etc. "

Ainsi, tu considères comme acquis que notre façon de "percevoir un chat" nous permet d'apréhender une REALITE. En as-tu fait la preuve ? Non.

Donc tu fais l'impasse sur ce sujet (tu retires des boules du sac) et tu fais ta démonstration dans ce cadre. Ce n'est donc pas une preuve absolue puisque tu démarres ta démonstration sur un postulat non-prouvé.

Le postulat étant : si je vois, ou touche ou sent ou entend un chat, c'est qu'il existe. Pourtant, dans un rêve, je peux faire tout ça, et le chat n'existe pas ! Sauf dans "le cadre de mon rêve".

Or, l'univers n'a pas de cadre. Donc une démonstration d'existence ou de non-existence qui se voudrait vraiment RATIONNELLE ne peut pas se permettre de faire l'impasse sur notre capacité à percevoir les preuves.

Sauf pour certaines démonstrations qui restent valables dans tous les cadres, comme par exemple : "Je pense donc je suis"... Là, la démonstration reste valable sans qu'aucun "cadre" ne soit défini...

:D

Bon, reprenons juste sur ce point (je préfère ne pas répondre aux remarques que tu fais incidemment à mon égard dans ton message précédent en disant que la religion est aussi rationnelle que la science, je pense que j'ai déjà suffisamment perdu de temps) :

Où ai-je dit que parce que je percevais (éventuellement même avec des instruments scientifiques) un chat cela signifiait qu'il y avait une REALITE qui y correspondait?

Avant de te lancer dans des explications fumeuses et la plupart du temps largement à côté de la plaque commence par bien t'assurer que tu as vraiment compris la pensée de l'autre. Dans ton cas je dirais qu'il faudrait que ça occupe au moins 75% de ton temps. Et ensuite seulement tu peux te lancer à y réfléchir et, éventuellement, très éventuellement, à critiquer cette pensée.

[Gerard]

(je préfère ne pas répondre aux remarques que tu fais incidemment à mon égard dans ton message précédent en disant que la religion est aussi rationnelle que la science, je pense que j'ai déjà suffisamment perdu de temps)

:sicroll: Alors va directement au sujet au lieu de me raconter ta vie !

Où ai-je dit que parce que je percevais (éventuellement même avec des instruments scientifiques) un chat cela signifiait qu'il y avait une REALITE qui y correspondait?

Beh.. tu as dit que :

On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises, il me semble. Un exemple : on peut par exemple démontrer scientifiquement que dans un espace donné (par exemple une pièce hermétiquement close) il n'existe pas de chat

Donc si tu peux démontrer la réalité d'une non-existence (d'une ABSENCE en fait) dans des conditions données, ça veut bien dire que tu pourrais faire la démonstration inverse (un chat présent dans la pièce) dans les mêmes conditions. Si tu ne peux pas le faire, alors, tu ne peux pas prouver "l'inexistence d'un chat dans une pièce", puisque ça reviendrait à dire que tu ne sais pas ce qu'est un chat. Si tu ne le sais pas, tu ne peux pas dire qu'il n'existe pas.

C'est comme si je disais :
- Je peux prouver qu'il n'y a pas de Schmurtz dans l'atmosphère. Mais je ne sais pas ce que c'est du "Schmurtz".

Non désolé, si tu ne peux pas définir ce qu'est une chose, tu ne peux pas prouver son absence !

PS : Ou alors, est-ce que quand tu dis "On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises", tu ne parles pas de "conditions du déroulement de l'expérience", mais de conditions du cadre de réalité ? Ce qui veut donc dire "prouver une inexistence éventuellement fictive" ? Quel intérêt ? ... Car dès lors que tu relativises le cadre de réalité, on n'est plus dans le domaine de "la preuve". Tu avais pourtant précisé que tu te plaçais dans le cadre de la réalité, et pas dans celui du Chat de Chester. Donc ton "absence d'une chose" renvoit bien à la réalité de l'existence de cette chose. Ton expérience ne prétend pas prouver que "les chats n'existent pas" n'est-ce pas ? Donc elle les tient pour "réels". C'est bien ce que je disais.

...

PPS : Comme tu es quelqu'un qui ne veut pas perdre son temps, je te prépare l'intro de ton prochain post, tu n'auras qu'à faire un copié-collé, ça ira plus vite :

Gerard, je me demande encore pourquoi je perds mon temps à te parler alors que tu persistes à débiter des âneries résultant de l'effort de ton unique neurone qui semble être a bout de souffle ! C'est pourquoi au lieu de déballer mon opinion sur ton niveau mental, je préfère aller directement au sujet, sans perdre de temps à me plaindre de ta crétinerie, car les gens qui perdent leur temps à dire qu'ils perdent leur temps ne font que perdre leur temps.

Donc : ... (et là tu colles ton texte à toi)



...

[ElBilqîs]

euh? :compris: ou plutôt, je crois comprendre!
c'est pas une joute, ça?
qui fait perdre son temps à qui en parlant de la non-existence (on va dire de Dieu, c'est plus noble que du chat!)
à vos marques, les gars, moi, ça ne me fait pas perdre mon temps, ça me nourrit, car un bon rire vaut un bon beefsteack)