Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[Invité]

"et mon affirmation est plus plus rationnelle que d'affirmer que la terre est ronde"

non, aussi irrationnelle. Nuance L'affirmation "sans aucun doute possible" est irrationnelle. Mais l'affirmation "ya quasi toutes les chances que" est rationnelle. Sauf que dans la pratique on ne dit pas ça, et c'est tant mieux, parce que je me vois pas dire "on est quasiment sur que la terre est ronde et aussi quasiment sûr que la terre tourne autour du soleil".

Bon sinon les copains, on fait la paix ou on essaie de battre un record du monde de discussion la plus stérile? Non parce que là, même le pov jlouis est désespéré...

[p1rlou1t]

Sauf que dans la pratique on ne dit pas ça

Eh oui il 'y a une différence entre la théorie et la pratique, quelle est cette différence à ton avis?

parce que je me vois pas dire "on est quasiment sur que la terre est ronde et aussi quasiment sûr que la terre tourne autour du soleil".

Et pourquoi tu ne te vois pas dire ça à ton avis?

[Gerard]

Je ne te dis pas que je comprenais bien l'athéisme, mais il est clair que dès son plus jeune âge l'enfant qui est normalement intelligent et vit dans nos sociétés SAIT qu'il y a de nombreux athées. Même s'il ne sait pas pourquoi ils le sont, il sait très bien que l'ensemble des gens ne sont pas croyants, même si la plupart des gens qu'il rencontre effectivement le son.
Bref, par quelque bout qu'on prenne le problème cette question n'a rien à voir avec le caractère universel de la constatation de la biscotte.

:sicroll: Mais si !

Car si tu es au courant de l'existence d'athées sans connaitre leurs arguments, c'est comme s'ils n'étaient pas là. Donc, concrètement, pour toi : "tout le monde croit en Dieu", si tu n'es entouré que par des croyants.

Tu ne trouveras, et tu le sais toi aussi, aucune personne saine d'esprit sur ce site pour te dire que quelqu'un qui saute du 7ème étage d'un immeuble sur du béton ne risque pas de se faire très mal voire d'y laisser sa vie.
Mais si ça te plait relève le défi, trouve-moi quelqu'un qui paraît clairement rationnel et qui pourtant prétend le contraire.

:sicroll: Je ne cherche pas à dire qu'une telle personne existe.

Je me borne à dire que tu ne connais pas TOUS les avis. C'est vrai OUI ou NON ? C'est vrai. Pourtant, tu agis comme si c'était le cas. Donc le glissement subjectif est là, et je te l'ai prouvé !

Tu comprends, notre débat n'est pas de savoir si les biscottes existent, ou si Dieu existe, ou si ça fait mal de tomber du 7ème étage. Notre débat est de comparer les MOYENS qu'on utilise pour parvenir à concevoir ces vérités. Et ces moyens sont identiques. Donc pour répondre à ta question initiale : NON les agnostiques ne sont pas plus rationnels que les autres.

Seuls les Sceptiques le sont, puisqu'ils sont conscients de la non-objectivité de leurs perceptions et de leurs influences et qu'ils placent le doute partout où il doit se trouver (mais pas partout, puisque comme je l'ai dit, les sceptiques croient aux démonstrations philosophiques et mathématiques).

DONC ce simple constat te montre que si tout est dans une certaine mesure subjectif ce n'est absolument pas au même degré. Si tu es d'accord avec ça les choses sont claires et l'essentiel de mon message est passé. Sinon, si tu contestes indéfiniment de telles évidences je vais finir sérieusement par penser que tu es un troll...

:sicroll: Ha oui, je vois :
"tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des trolls".

Mais moi aussi, je pourrais aussi considérer que tu est INDEFINIMENT opposé à ce que je dis. Pourtant, je ne te traite pas de troll (ni de nigaud, ni de porc, ni de flooder..), car moi je m'attaque aux idées, pas aux personnes.

Si tu ne veux plus discuter, dis-le moi. Je me retire et tu pourras continuer à monologuer tes certitudes...

....

[Gerard]

Ton acharnement trollesque à camper sur tes bouffonneries me donne à penser que tu ne peux pas être réel et que tu n'es toi-même qu'une illusion crée par moi dans un moment de masochisme.

:sicroll: En philosophie il y a une règle d'or :
Peu importe d'où vient un concept philosophique.

Donc peu importe que j'existe ou pas, peu importe que Descartes ait existé ou pas. On discute des concepts et pas des personnes. "Je pense donc je suis" est vrai, même si Descartes n'a jamais existé, même si c'est le bouffon du roi qui l'a dit !

Par lâcheté, sans doute, je me suis en même temps créé quelques compagnons d'infortune qui partagent à peu près mes opinions (indice supplémentaire qu'ils sont virtuels) et je t'ai même accordé un soutien temporaire que j'ai surnommé "Gereve". Je l'ai désactivé mais je songe à le réactiver tôt ou tard devant la mare où tu patauges.

Ha bon ? C'est toi "Gereve" ?

Tu prétends avoir plusieurs identités sur ce forum et c'est moi le TROLL ?

:golri:

[Gerard]

L'affirmation "sans aucun doute possible" est irrationnelle.

Pas d'accord ! "Je pense donc je suis" revient bien à dire "Je pense donc je suis sans aucun doute possible". C'est imparable, comme les lois mathématiques.

Mais l'affirmation "ya quasi toutes les chances que" est rationnelle.

Encore moins rationelle !

Puisque si le doute existe, il y a également le doute à définir le bon degré de probabilités. Donc soit on doute totalement, soit on est sûr (ou on doute partiellement) en définissant le cadre de démonstration. Exemple :

DANS LE CADRE DE NOS PERCEPTIONS : la terre est ronde et tourne autour du soleil.

:yahoo: Là c'est sûr !

Bon sinon les copains, on fait la paix ou on essaie de battre un record du monde de discussion la plus stérile?

Bon okay...

Pour accompagner les huitres, faut-il un blanc sec ou demi-sec ?

:ploc: (J'espère ne choquer personne en disant que je commence par l'un pour finir par l'autre. Mais je reste ouvert aux avis différents !)

...

[Wooden Ali]

La position de Gérard me rappelle l'histoire du type qui préférait une montre arrêtée plutôt qu'une montre retardant d'1/10ème de seconde par jour car la première donnait l'heure exacte deux fois par jour alors que l'autre ne le faisait que tous les 2400 ans environ !

Position aussi logique que stupide ! Qui oublie qu'il vaut mieux une légère erreur que de ne pas savoir l'heure du tout ! Ma réalité, Géraaaard, c'est peut être une montre jamais à l'heure mais dont je me débrouille pour ne pas arriver en retard !

Je pense qu'il serait intéressant d'élaborer un peu plus sur ce que seraient les caractéristiques et propriétés de cette illusion si elle existait. Est-elle instantanée, stockée, individuelle...? Elle est éventuelle, est-elle possible ? N'aboutit-elle pas à une monstruosité logique nécessitant de faire appel à des processus totalement inconnus de notre entendement ? Elle rejoindrait alors Dieu au Panthéon si fourni de "l'Inconnaissable mais qu'on s'obstine à connaitre".

Quant à ton sempiternel "Je pense donc je suis " reformulé "J'ai une faculté me permettant de me situer dans le monde, donc j'existe", Elle me parait singulièrement fragile si ce monde n'existe peut-être pas ! Comme vérité universelle, on fait mieux !

[Gerard]

La position de Gérard me rappelle l'histoire du type qui préférait une montre arrêtée plutôt qu'une montre retardant d'1/10ème de seconde par jour car la première donnait l'heure exacte deux fois par jour alors que l'autre ne le faisait que tous les 2400 ans environ !

:sicroll: Mais qui a dit que je croyais à mes théories ? D'un coté, y a Florent qui me traitait d'intégriste catholique avec son vieux bouquin, puis on me traite de zozo qui pense que le la réalité n'existe pas... Faudrait vous mettre d'accord !

Je ne suis ni l'un ni l'autre. Mais si je vois une "montre qui retarde d'1/10 de seconde par jour", je ne vais pas dire qu'elle est à l'heure !

Je me borne à analyser la méthodologie des théories sans juger les théories elles-mêmes. Et mon analyse, c'est que les croyants, les agnostiques et les athées ont la même méthodologie : ils pensent que leur perception renvoit à une réalité. (et je m'inclus dans le nombre !). Mais moi je pense que seuls les sceptiques (dont je ne suis pas !) ont une autre méthodologie, qui est plus rationnelle car elle relève tous les doutes, au lieu de dire "Bouaaa.. on s'en fout, on va pas se faire chier avec ça !"

Quant à ton sempiternel "Je pense donc je suis " reformulé "J'ai une faculté me permettant de me situer dans le monde, donc j'existe", Elle me parait singulièrement fragile si ce monde n'existe peut-être pas !

Ta reformulation n'a rien à voir avec la formule originale !

Je te parle "pensée", tu me réponds "perception". De plus, même ta reformulation n'a rien de fragile ! Car même si la réalité n'existe pas, l'illusion, elle, EXISTE ! Cela te donne donc bien un référent.

Tout comme dans STAR WARS, les explosions font du bruit dans l'espace, c'est une constante de ce référent, mais pas dans le notre ! Est-ce que ça veut dire que j'aimerais qu'on arrête de placer du bruit sur les explosions spatiales dans les STARWARS ? Surement pas ! Je trouve que ça cadre trés bien avec mes a-prioris "qu'une explosion doit faire du bruit".

Donc je ne remets pas en cause "la réalité". T'es rassuré ?
...

[p1rlou1t]

Mais qui a dit que je croyais à mes théories

Bravo Gerard.
Donc tu dis n'importe quoi, donc tu trolles.

Tu es dans l'attitude de contradiction systématique de tes interlocuteurs à coup de sophismes, c'est lourd et c'est du troll.

Car même si la réalité n'existe pas, l'illusion, elle, EXISTE !

Une perle.
Ton attitude de troll t'amène à dire des choses aussi insensées que stupides.

Mais je me demande pourquoi tu as esquivé mes questions, serait-ce qu'elle démontrent tes contradictions, car en effet je remarque que tu changes ton propos selon les circonstances pour alimenter ton trollage.
Je t'ai demandé:"Maintenant tu vas essayer d'arrêter de faire le gros nigaud (je ne suis pas sûr que tu en sois capable) et tu vas nous dire quelle est la différence entre ces deux mots (illusion et rêve)."
C'est simple comme question pourtant, mais il est vrai que je te demande d'arrêter de faire le nigaud, peut-être est-ce là que le problème se pose pour toi.

Et pourquoi évites-tu la question suivante:
"Comment peux-tu en arriver à affirmer qu'actuellement on explique "la vraie (ah bon?) cause des rêves" et quelle est-elle?"
Serait-ce qu'en me répondant tu te contredis?

Tu veux un exemple de ton attitude de troll?
Quand je t'ai dit que dans la bible dieu se repent, voilà ce que tu avais répondu:

Ha oui. J'avais oublié mais je viens de vérifier :

GENESE Chapitre 6
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

Ensuite dernièrement tu dis:

la Bible ne dit pas que Dieu se repent

Tu comprends que c'est lourd de discuter dans ces circonstances?

De plus je dis que je te démontre l'inexistence de quelque chose et toi tu dis:

Là tu as juste démontré une non-existence.

Je te démontre l'inexistence du dieu biblique par la réflexion et toi tu me réponds que tu veux une preuve de l'existence d'une chose, et quand je te démontrerai l'existence d'une chose, tu me répondras que tu veux une preuve que cette chose n'existe "peut-être" pas, c'est ridicule et c'est du troll (ce que tu appelles de la philosophie).
J'en déduis quoi, que tu es complètement à la masse?

Et encore une question pour toi, l'ami du peut-être même face aux évidences:
Penses-tu qu'il soit prouvé que le génocide des juifs pendant la deuxième guerre mondiale ait eu lieu?
Bonne réflexion hein Gerard.

[Bulle]

"Florent51"
Je ne te dis pas que je comprenais bien l'athéisme, mais il est clair que dès son plus jeune âge l'enfant qui est normalement intelligent et vit dans nos sociétés SAIT qu'il y a de nombreux athées. Même s'il ne sait pas pourquoi ils le sont, il sait très bien que l'ensemble des gens ne sont pas croyants, même si la plupart des gens qu'il rencontre effectivement le son.

Non Florent, et ce n'est pas une question d'intelligence. Un enfant se cale sur le modèle le plus rassurant qu'il puisse trouver parce qu'un enfant a peur de l'insécurité.
Ce que tu dis est vrai si l'enfant est dans une famille parfaitement équilibrée ; l'enfant "peut se permettre" de prendre le risque de voir que d'autres personnes vivent de choses différentes de ce qu'il vit et confronter ce qui vit au sein de sa famille avec ce qui se passe ailleurs. Mais quand un enfant est dans l'insécurité affective il ne veut/peut (inconsciemment bien sûr) pas prendre ce risque parce que c'est un danger insupportable.
L'insécurité affective peut par exemple venir d'une confrontation précoce à la maladie ou à la mort ; la seule chose qui console c'est de savoir que dieu existe et qu'il pourra revoir les êtres chers un jour. Et il se construit comme ça et refusera (inconsciemment toujours) de voir cette possibilité que dieu puisse ne pas exister.
Et c'est selon ce même principe que des gamins pense qu'il est normal d'être battu, normal d'être violé.
Cela n'a donc pas grand chose à voir avec l'intelligence et de bon sens comme tu le crois.

[Bulle]

"p1rlou1t a dit :
Ma définition prise sur un dico en ligne:"peut-être, adverbe
Sens: Marque la possibilité, le doute. Synonyme: probablement"
Definition du mot possible:qui peut arriver.
Probable:Vraisemblable, qui a des chances d'arriver.

Peut-être
Marque un doute, une probabilité douteuse, une simple possibilité, une éventualité
Exemple : Il viendra peut-être. Peut-être viendra-t-il. Peut-être qu’il viendra. Il ne viendra peut-être pas. Il a peut-être oublié notre rendez-vous. Il est peut-être malade. Il viendra? — Peut-être.
Marque une concession
Exemple : Il est peut-être paresseux, mais son talent est indéniable.
En fin de phrase, marquant l’ironie, le défi.
Exemple : Vous vous y connaissez mieux que moi, peut-être?

Service

[Invité]

Salut p1rlou1t !

Je voulais revenir sur cette histoire selon laquelle l'histoire de Noé ou Dieu se repend prouverais son inexistence,vu que ça ne marche pas avec l'idée d'un Dieu omnipotent et omniscient.

Moi je ne peut pas être d'accord avec ça...

Parceque le mot omniscience n'est pas dans la bible vois tu !

On parle d'un dieu omniscient dans notre monde oùu je tape sur le clavier de mon ordi,pas dans une histoire allégorique des premiers livres de la bible.

La seul chose que tu peux dire ,pour moi, c'est que Dieu dans cette histoire n'est pas omnipotent et omniscient.donc que c'est une histoire.

Le Dieu humanisé de cette histoire n'est pas celui d'une autre histoire et surement pas le Dieu de la réalité.

[p1rlou1t]

Salut p1rlou1t !

Salut Qwatybaal.

Je voulais revenir sur cette histoire selon laquelle l'histoire de Noé ou Dieu se repend prouverais son inexistence,vu que ça ne marche pas avec l'idée d'un Dieu omnipotent et omniscient.

Moi je ne peut pas être d'accord avec ça...

Parceque le mot omniscience n'est pas dans la bible vois tu !

Il est dit dans la bible que dieu sait tout (1Jean3:20 par exemple).

[_Florent51]

Je ne te dis pas que je comprenais bien l'athéisme, mais il est clair que dès son plus jeune âge l'enfant qui est normalement intelligent et vit dans nos sociétés SAIT qu'il y a de nombreux athées. Même s'il ne sait pas pourquoi ils le sont, il sait très bien que l'ensemble des gens ne sont pas croyants, même si la plupart des gens qu'il rencontre effectivement le son.
Bref, par quelque bout qu'on prenne le problème cette question n'a rien à voir avec le caractère universel de la constatation de la biscotte.

:sicroll: Mais si !

Car si tu es au courant de l'existence d'athées sans connaitre leurs arguments, c'est comme s'ils n'étaient pas là. Donc, concrètement, pour toi : "tout le monde croit en Dieu", si tu n'es entouré que par des croyants.

Tu sais Gérard ma patience a des limites. Après tout je ne m'en sens pas obligé de continuer à discuter avec toi. De même que j'ai abandonné toute discussion avec p1rlou1t (en tous les cas sur ce sujet) car sa manière de réfléchir me paraît irrationnel et de mauvaise foi, de même je finis par me poser des questions à ton sujet.
Sur le point donc nous discutons ici il me paraît important d'être clair : ce que tu dis est à mes yeux totalement absurde. Tu dis que si on connaît un comportement sans connaître les arguments de cette personne c'est comme s'ils n'étaient pas là.
On peut appliquer cela à un exemple : si tu es au courant de l'existence de gens qui ne sont pas de ton bord politique sans connaître leurs arguments, c'est comme s'ils n'existaient pas. Donc concrètement pour toi : "tout le monde vote dans ton sens", si tu ne connais que des gens que de ton bord politique.

Ce que tu dis est totalement idiot. Tout ce que tu peux dire c'est que tous les gens que tu connais votent de ton point de vue mais pas que tu penses que le monde est uniquement composé de gens qui votent comme toi. A moins que tu sois réellement idiot (ou un enfant en bas âge) tu sais dès l'enfance que tous les gens ne pensent pas politiquement de la même manière (à part encore une fois le cas de quelqu'un élevé dans une secte qui filtre toute information et déforme totalement la réalité perceptible par l'enfant). Bien sûr il y a des enfants qui ne se posent pas la question, mais dans ce cas on peut dire qu'ils n'ont pas d'avis sur le sujet. Et en tous les cas il est clair qu'un enfant normal à partir de 10 ans connaît forcément l'existence d'autres avis politiques.

Bref, comme je disais, tu essayes de comparer un cas extrêmement particulier et plus que rarissime à un cas universel comme celui que je donnais sur la perception de la biscotte. Dans le cas de la biscotte il y a une universalité (autant qu'on puisse juger de cette universalité) de la perception de la biscotte alors que dans le cas de l'existence de Dieu il n'y a absolument pas universalité (autant qu'on puisse juger de cette universalité) des avis sur son existence.

Pas la peine d'aller plus loin dans la discussion pour l'instant. Ou bien tu reconnais que ton raisonnement est faux (c'est-à-dire qu'il y a des cas qui sont objectivement, autant qu'on puisse en juger, largement différents en terme d'universalité du jugement à leur propos : une universalité complète ou quasi complète autant qu'on puisse en juger de la perception de la biscotte et pas du tout d'universalité concernant l'existence de Dieu autant qu'on puisse en juger) ou bien on laisse tomber et bonjour chez toi.

Et inutile de dire que le "autant qu'on puisse en juger" renvoit tout à la pure subjectivité, à moins que tu penses que la phrase "autant qu'on puisse en juger la lune est faite de roche" est équivalente à "autant qu'on puisse en juger la lune est faite de gruyère".

J'attends ta réponse, elle déterminera la patience que j'aurai dans l'avenir à continuer à discuter avec toi.

[_Florent51]

"Florent51"
Je ne te dis pas que je comprenais bien l'athéisme, mais il est clair que dès son plus jeune âge l'enfant qui est normalement intelligent et vit dans nos sociétés SAIT qu'il y a de nombreux athées. Même s'il ne sait pas pourquoi ils le sont, il sait très bien que l'ensemble des gens ne sont pas croyants, même si la plupart des gens qu'il rencontre effectivement le son.

Non Florent, et ce n'est pas une question d'intelligence. Un enfant se cale sur le modèle le plus rassurant qu'il puisse trouver parce qu'un enfant a peur de l'insécurité.
Ce que tu dis est vrai si l'enfant est dans une famille parfaitement équilibrée ; l'enfant "peut se permettre" de prendre le risque de voir que d'autres personnes vivent de choses différentes de ce qu'il vit et confronter ce qui vit au sein de sa famille avec ce qui se passe ailleurs. Mais quand un enfant est dans l'insécurité affective il ne veut/peut (inconsciemment bien sûr) pas prendre ce risque parce que c'est un danger insupportable.
L'insécurité affective peut par exemple venir d'une confrontation précoce à la maladie ou à la mort ; la seule chose qui console c'est de savoir que dieu existe et qu'il pourra revoir les êtres chers un jour. Et il se construit comme ça et refusera (inconsciemment toujours) de voir cette possibilité que dieu puisse ne pas exister.
Et c'est selon ce même principe que des gamins pense qu'il est normal d'être battu, normal d'être violé.
Cela n'a donc pas grand chose à voir avec l'intelligence et de bon sens comme tu le crois.

Le problème c'est que tu n'as pas tout à fait compris le problème dont je parlais.
Je ne te disais pas que les enfants doivent être normalement intelligents pour douter de l'existence de Dieu, mais qu'un enfant normalement intelligent comprend assez tôt qu'il existe d'autres gens qui eux ne croient pas en Dieu. Tu saisis la différence? Après tu peux imaginer des cas d'enfants particulièrement perturbés qui refusent même l'idée que d'autres hommes ne croient pas en Dieu, mais précisément ce ne sont pas des enfants "normalement intelligent" en tous les "normalement" au sens où leur intelligence peut s'exercer normalement. Donc je suis d'accord avec toi l'environnement psychologique compte mais c'est une question d'intelligence quand même et en priorité car ce en quoi cet environnement joue c'est sur la capacité d'utiliser normalement cette intelligence. Et heureusement la plupart des enfants vivent dans des conditions psychologique qui leur permet d'exercer normalement l'intelligence dont ils disposent.

[Invité]

Il est dit dans la bible que dieu sait tout (1Jean3:20 par exemple).

Tu vois dans mon message précédent j'avais terminé en disant:

Le Dieu humanisé de cette histoire n'est pas celui d'une autre histoire et surement pas le Dieu de la réalité.

En fait ce que je veux dire c'est qu'il faudrait que Dieu soit décrit comme omniscient dans l'histoire de

Noé pour faire la déduction que tu fait.

Tu pourrait en déduire que l'histoire est ridicule mais de toute manière ça ne serait qu'une histoire.

La bible c'est une compilation d'écrit avec une des descriptions de Dieu assez différentes.

Alors ça rend difficile de parler d'un Dieu de la bible comme tu le fait...

Pour ta référence à Paul je n'ai pas trouvé en fait...

C'est Paul 3,20 ?

Je t'ai demandé de faire attention au fait que pour moi ou un juif la bible ne se comprend pas par la compilation que les chrétiens appellent "nouveau testament"

Bien sûr la bible hebraique contient peut être des référence à l'omniscience de Dieu donc c'est pareil dans un sens, mais de toute manière dans l'histoire de noé il n'y a pas omniscience omnipotence et repentance.

[p1rlou1t]

Il est dit dans la bible que dieu sait tout (1Jean3:20 par exemple).

Tu vois dans mon message précédent j'avais terminé en disant:

Le Dieu humanisé de cette histoire n'est pas celui d'une autre histoire et surement pas le Dieu de la réalité.

En fait ce que je veux dire c'est qu'il faudrait que Dieu soit décrit comme omniscient dans l'histoire de Noé pour faire la déduction que tu fait.

Tu pourrait en déduire que l'histoire est ridicule mais de toute manière ça ne serait qu'une histoire.

Oui ce n'est qu'une histoire, je suis d'accord sur ce point.
Mais elle est compilée avec d'autres histoires qui sont censées raconter une histoire globale.
Et dans cette histoire globale, la contradiction rend impossible l'existence de l'acteur principal.

La bible c'est une compilation d'écrit avec une des descriptions de Dieu assez différentes.

En effet.

Alors ça rend difficile de parler d'un Dieu de la bible comme tu le fait...

Je suis d'accord de dire que c'est une histoire et que la bible est une compilation de textes différents, pas de souci avec ça.
C'est un livre de légendes et cette histoire a tellement été trafiquée qu'en effet ce dieu biblique est insensé.

Pour ta référence à Paul je n'ai pas trouvé en fait...

C'est Paul 3,20 ?

Pas Paul, 1Jean.
Je te le cite:
"Que si notre coeur nous condamne, certes Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses."

Je t'ai demandé de faire attention au fait que pour moi ou un juif la bible ne se comprend pas par la compilation que les chrétiens appellent "nouveau testament"

Pas de souci, j'essaye de faire attention, c'est pour ça que je précise "dieu selon la bible" ou "dieu biblique".
Mais le coran confirme certains écrits du nouveau testament (jesus qui ressuscite des morts, naissance virginale, crucifixion), il 'y a donc des références au nouveau testament.

Bien sûr la bible hebraique contient peut être des référence à l'omniscience de Dieu donc c'est pareil dans un sens, mais de toute manière dans l'histoire de noé il n'y a pas omniscience omnipotence et repentance.

Il 'y a repentance dans la genèse chapitre 6.6
Et il 'y a omnipotence, il est le tout-puissant.
L'omniscience je ne pense pas qu'on la retrouve dans la genèse.

Mais le fait que l'omniscience ne vienne que plus tard dans la bible n'enlève en rien la démonstration, car la bible est censée parler d'un dieu unique.

[Bulle]

Le problème c'est que tu n'as pas tout à fait compris le problème dont je parlais.
Je ne te disais pas que les enfants doivent être normalement intelligents pour douter de l'existence de Dieu, mais qu'un enfant normalement intelligent comprend assez tôt qu'il existe d'autres gens qui eux ne croient pas en Dieu. Tu saisis la différence?

Oui oui j'ai bien compris Florent. Et je disais qu'il fallait nuancer, qu'on pouvait être normalement intelligent et néanmoins ne pas vouloir douter (donc occulter) les autres possibilités. Et sans être particulièrement perturbé (un deuil tout simplement et il y en a dans toutes les familles) ou pour justement ne pas l'être.
Cela n'a rien à voir avec l'intelligence, je t'assure C'est un système de défense qui se met en place, c'est tout.

mais c'est une question d'intelligence quand même et en priorité car ce en quoi cet environnement joue c'est sur la capacité d'utiliser normalement cette intelligence.

Non et j'en veux pour preuve l'expérience de Gérard qui est quelqu'un de particulièrement intelligent.

[_Florent51]

Oui oui j'ai bien compris Florent. Et je disais qu'il fallait nuancer, qu'on pouvait être normalement intelligent et néanmoins ne pas vouloir douter (donc occulter) les autres possibilités. Et sans être particulièrement perturbé (un deuil tout simplement et il y en a dans toutes les familles) ou pour justement ne pas l'être.
Cela n'a rien à voir avec l'intelligence, je t'assure C'est un système de défense qui se met en place, c'est tout.

Ce que tu dis me paraît vraiment tiré par les cheveux. Quelqu'un qui a un deuil aura sans doute besoin de se raccrocher à quelque chose, d'où l'idée que cette personne croira en Dieu et aura des difficultés voire une impossibilité tout simplement à envisager qu'il puisse ne pas exister. Ca d'accord.
Mais ce n'est pas la même chose que d'avoir du mal à envisager que d'autres puissent ne pas y croire. C'est tout autre chose, et ça ne donne rien à la personne en deuil. A la limite elle peut se dire que ceux qui ne croient pas sont des imbéciles, des ignorants ou des foux, mais ce n'est pas du tout pareille que de nier leur existence. Là ça ne s'explique plus par le deuil, mais par un problème psychologique très profond et donc très rare, perso je n'ai jamais entendu parler d'un cas pareille. Est-ce que tu aurais un témoignage concret et précis illustrant cela? Parce que si déjà tu n'en trouves aucun on peut se dire que vraiment tes affirmations reposent sur du vent... Et de toute manière ça ne serait apparemment qu'extrêmement limité en nombre donc ça ne remet pas en question le bien fondé de mon analyse général pour, comme je disais, une "intelligence normale".

mais c'est une question d'intelligence quand même et en priorité car ce en quoi cet environnement joue c'est sur la capacité d'utiliser normalement cette intelligence.

Non et j'en veux pour preuve l'expérience de Gérard qui est quelqu'un de particulièrement intelligent.

:rj:

[p1rlou1t]

"p1rlou1t a dit :
Ma définition prise sur un dico en ligne:"peut-être, adverbe
Sens: Marque la possibilité, le doute. Synonyme: probablement"
Definition du mot possible:qui peut arriver.
Probable:Vraisemblable, qui a des chances d'arriver.

Peut-être
Marque un doute, une probabilité douteuse, une simple possibilité, une éventualité
Exemple : Il viendra peut-être. Peut-être viendra-t-il. Peut-être qu’il viendra. Il ne viendra peut-être pas. Il a peut-être oublié notre rendez-vous. Il est peut-être malade. Il viendra? — Peut-être.
Marque une concession
Exemple : Il est peut-être paresseux, mais son talent est indéniable.
En fin de phrase, marquant l’ironie, le défi.
Exemple : Vous vous y connaissez mieux que moi, peut-être?

Service

Merci pour cette définition, elle confirme celle que j'avais donné il me semble.
Mais à partir de ça, Gerard était censé me démontrer que je ne comprends pas ce mot, alors j'attends encore sa démonstration.
En insistant beaucoup (est-ce normal que j'ai du insister?), j'ai quand-même réussi à ce que Gerard donne sa définition du mot et voilà ce que ça donne:
Peut-être : mot évoquant une possibilité sans se prononcer sur la valeur de cette possibilité.

Pourquoi dans cette définition il est ajouté "sans se prononcer sur la valeur de cette possibilité."?

[Gerard]

Bref, comme je disais, tu essayes de comparer un cas extrêmement particulier et plus que rarissime à un cas universel comme celui que je donnais sur la perception de la biscotte. Dans le cas de la biscotte il y a une universalité (autant qu'on puisse juger de cette universalité) de la perception de la biscotte alors que dans le cas de l'existence de Dieu il n'y a absolument pas universalité (autant qu'on puisse juger de cette universalité) des avis sur son existence.
Et inutile de dire que le "autant qu'on puisse en juger" renvoit tout à la pure subjectivité, à moins que tu penses que la phrase "autant qu'on puisse en juger la lune est faite de roche" est équivalente à "autant qu'on puisse en juger la lune est faite de gruyère".

Je ne peux rien ajouter de plus tant que tu ne voudras pas comprendre qu'on ne parle pas de l'existence de la Biscotte ou de Dieu ou de la composition de la Lune. Pour la millième fois, je te parle : méthodologie.

Ce que tu appelles "universalité" n'est rien de plus que le "C'est vrai parce que beaucoup de gens disent que c'est vrai". Or, les expériences passées montrent que parfois c'est faux. Parfois c'est la théorie la moins universellement partagée qui s'est révélée la vraie, ou en tout cas celle qui au bout d'un certain temps s'est retrouvée "universelle".

Donc, la moindre des logiques voudraient que les "preuves d'universalité" ne soient pas des preuves recevables, même si la nécessité de les accepter se fait sentir. Les hommes ont bien fait de ne pas attendre de savoir si la Terre était plate ou ronde pour s'élancer sur les mers. Ils croyaient que la Terre était plate (sans preuves) et l'ont accepté. C'est bien normal, car comme tu le disais : on commence par accepter les évidences, on les critique aprés.

:sicroll: Mais ne me demande pas de reconnaitre que c'est une preuve de rationalité ! La rationalité voudrait qu'on n'accepte pas d'évidences non-prouvées, et comme tu as admis que les preuves liées aux perceptions ne sont pas fiables à 100%, donc on ne peut pas rationnellement faire de "probabilités de vérité". Sauf en définissant leur REFEREND. Donc "OUI, la Lune est plus probablement en roche plutôt qu'en fromage, compte-tenu des régles de cohérence déjà acceptées". Mais si on remet le référend en cause, alors ta probabilité ne tient plus.

En clair : on construit une maison sans fondation, parce qu'il faut bien construire. Mais ce n'est pas rationnel. Pas "le plus rationnel" en tout cas.

Je ne suis pas de mauvaise foi (je te l'ai dit, je suis même plutôt de tendance agnostique comme toi). Je me borne seulement à souligner les failles de ton raisonnement.

Si tu ne veux pas entendre mes critiques, alors effectivement, reste avec des gens de ton avis, mais ça prouvera quoi ?
...

[_Florent51]

Je ne peux rien ajouter de plus tant que tu ne voudras pas comprendre qu'on ne parle pas de l'existence de la Biscotte ou de Dieu ou de la composition de la Lune. Pour la millième fois, je te parle : méthodologie.

Puisqu'on parle méthodologie je vais faire comme toi, quotter une partie de tes remarques et mettre le reste à la poubelle, ça ira plus vite.

Donc, la moindre des logiques voudraient que les "preuves d'universalité" ne soient pas des preuves recevables, même si la nécessité de les accepter se fait sentir. Les hommes ont bien fait de ne pas attendre de savoir si la Terre était plate ou ronde pour s'élancer sur les mers. Ils croyaient que la Terre était plate (sans preuves) et l'ont accepté. C'est bien normal, car comme tu le disais : on commence par accepter les évidences, on les critique aprés.

"Les hommes". Quels hommes?
"Croyaient que la terre était plate." Quelle preuve en as-tu? Depuis quand le croyaient-ils?

:sicroll: Mais ne me demande pas de reconnaitre que c'est une preuve de rationalité ! La rationalité voudrait qu'on n'accepte pas d'évidences non-prouvées, et comme tu as admis que les preuves liées aux perceptions ne sont pas fiables à 100%, donc on ne peut pas rationnellement faire de "probabilités de vérité". Sauf en définissant leur REFEREND. Donc "OUI, la Lune est plus probablement en roche plutôt qu'en fromage, compte-tenu des régles de cohérence déjà acceptées". Mais si on remet le référend en cause, alors ta probabilité ne tient plus.

Quel référend?

[p1rlou1t]

La "réalité" n'existe pas

Alors gros nigaud, tu nies le génocide des juifs durant la deuxième guerre mondiale, oui ou non?

Et toi p1rlou1t ? QUELLE PREUVE as-tu que ce n'est pas une illusion ?

La preuve c'est que je ne peux pas faire disparaître un type qui tient des discours dignes des créationnistes et autres obscurantistes, par la seule force de ma volonté.

On parle de quoi alors ?.. Recettes de cuisine ?

Mais si un livre de cuisine te donne la recette d'une mousse au chocolat tu serais encore capable de dire qu'une mousse au chocolat est "peut-être" une choucroute, tellement tu es à la masse.
Alors tu oublies la philosophie et tu oublies aussi la cuisine.
Car tu es incapable de distinguer la réalité de l'imaginaire, c'est ce que tu as démontré.

Essayes les légos? Je dis ça pour t'aider.

[Bulle]

Florent a écrit :
Quel référend?

La question ne se pose pas.
Référent est un terme linguistique qui vient de « référer à » .
Référer à signifie renvoyer à (qqch.), en parlant d’un signe linguistique.
Exemple : Un mot peut référer à une notion inexistante. Le mot licorne réfère à un animal imaginaire.

Donc Gérard a tout a fait raison dans son raisonnement.
Si le référent est faux, la construction du raisonnement tenu a beau être le plus logique possible, il ne tient plus si le référent est faux.
Autrement dit le raisonnement est bon, mais ce n’est pas pour autant que celui qui fait la démonstration, aussi brillante soit-elle, a raison .
Et c’est le cas, en particulier lorsque quelqu’un fonde son raisonnement sur quelque chose d’imaginaire en le donnant pour réel.

[Bulle]

p1rlou1t a dit :
Peut-être : mot évoquant une possibilité sans se prononcer sur la valeur de cette possibilité.
Pourquoi dans cette définition il est ajouté "sans se prononcer sur la valeur de cette possibilité."?

Et bien cela rejoint le "peut-être oui/peut-être non" tout simplement. A ce stade c'est le doute qui est exprimé, et rien que le doute.
Le problème (par exemple) est posé, il a plusieurs possibilités de solutions, mais la réflexion ne permet pas encore de dire si telle solution vaut mieux qu'une autre.

[_Florent51]

Florent a écrit :
Quel référend?

La question ne se pose pas.
Référent est un terme linguistique qui vient de « référer à » .
Référer à signifie renvoyer à (qqch.), en parlant d’un signe linguistique.
Exemple : Un mot peut référer à une notion inexistante. Le mot licorne réfère à un animal imaginaire.

Donc Gérard a tout a fait raison dans son raisonnement.
Si le référent est faux, la construction du raisonnement tenu a beau être le plus logique possible, il ne tient plus si le référent est faux.
Autrement dit le raisonnement est bon, mais ce n’est pas pour autant que celui qui fait la démonstration, aussi brillante soit-elle, a raison .
Et c’est le cas, en particulier lorsque quelqu’un fonde son raisonnement sur quelque chose d’imaginaire en le donnant pour réel.

Bien sûr que si la question se pose, ta réflexion n'a aucun sens. Si tu me dis : en changeant X tu changes tout alors tu dois m'indiquer X et pas te contenter d'explications creuses.

Dans le cas en question quel est le référent en jeu qui pourrait inverser la supériorité de probabilité entre l'affirmation "la lune est probablement faite de roche" et "la lune est probablement faite de gruyère"? Dans l'exemple même que tu donnes il y a un référent : le référent du mot licorne. Il se trouve qu'il est probablement un être imaginaire, mais il y a un référent précis. Donc la question se pose bel et bien et j'aimerais que lui ou toi y répondiez sans vous défiler, merci.