Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[Gerard]

je vois que vous parlez de rêve !

Vous avez déjà entendu parler du rêve lucide ?

http://www.ld4all.com/fr/guide.html

Trés intéressant ton site Qwatybaal !

Mais moi je ne cherche pas à être lucide dans mes rêves, sinon ça me réveille immédiatement.

Par contre il m'arrive de faire leur "test de réalité" durant la journée et de me rendre compte que j'ai dormi sans m'en apercevoir.

Principalement devant la télé.
Vous connaissez tous ce truc je suppose ? On regarde le premier épisode d'une série et on s'endort au milieu. Puis on se réveille au milieu du troisième épisode de la même série et on continue à regarder comme si c'était la suite du premier épisode. C'est seulement quand on s'aperçoit qu'on ne comprend plus l'histoire qu'on se pose des questions...

Il m'est même arrivé de m'endormir durant un match de foot et de me réveiller durant la série qui suit sans remarquer le moindre changement. J'avais l'impression de regarder cette série depuis le début de la soirée. C'est seulement au bout d'un certain moment que je me fais la remarque :

- M'enfin ?!! J'étais pas en train de regarder un match de foot, moi ?

Tu vois P1rlou1 ? C'est ça que je veux dire quand je dis, qu'il faut "douter de la réalité"... Sinon on devient un zombie qui ne remarque rien...
...

[_Florent51]

En gros, tu me dis que son a-priori est justifié parce que ça fait longtemps qu'il l'a !

Je ne trouve pas ça tellement plus rationel qu'une personne qui croit que Dieu existe parce que c'est ce qu'on lui dit depuis toujours.

C'est parce que tu ne réfléchis pas vraiment que tu ne fais pas la différence :

- Une personne qui a l'a priori que la biscotte existe non seulement a cet a priori depuis longtemps mais en plus a constaté SYSTEMATIQUEMENT que manger cette biscotte atténue sa fin.

- Une personne à qui on a dit depuis toujours que Dieu existe n'a JAMAIS constaté son efficacité SYSTEMATIQUE dans tous les cas où elle lui demandait une action précise.

Tu y réfléchis, ok! :salut:

Et encore une fois touours la même erreur que je te signalais précédemment. Le problème mon pauvre Gérard c'est que c'est la nature même de ton esprit de fonctionner comme ça : il faut toujours que tu pousses le bouchon !

Mais c'est bien le but de la philosophie que de repousser une logique dans ses retranchements, non ?

Donc bien sûr, que personne ne s'interroge sur la réalité de sa biscotte chaque matin. Pourtant, THEORIQUEMENT c'est ce qu'il devrait faire. Une biscotte n'est pas moins intéressante que Dieu ou un éléphant rose.

Ou alors faut en rester aux a-priori de base :
Les scientifiques sont des gens rationels parce qu'ils portent une blouse blanche et des lunettes.

Voilà ! C'est pas trop compliqué à comprendre ça, n'est-ce pas ?



...

Non, le but de la philosophie n'est pas de couper les citations au milieu pour éviter ce qui est gênant. Tu commences par être honnête et citer ce que je dis en entier ou tu circules, ok.

[Gerard]

- Une personne qui a l'a priori que la biscotte existe non seulement a cet a priori depuis longtemps mais en plus a constaté SYSTEMATIQUEMENT que manger cette biscotte atténue sa fin.

:sicroll: Dans le jeu vidéo "LES SIMS", chaque fois que le personnage mange une biscotte ça atténue sa faim aussi.



Pourtant la biscotte n'existe pas ! Son monde non plus. Donc la répétition n'est pas un élément prouvant une réalité. C'est juste une évidence qui trouve son utilité dans le système de références dans lequel elle intervient. Le "coté pratique" comme je disais.

- Une personne à qui on a dit depuis toujours que Dieu existe n'a JAMAIS constaté son efficacité SYSTEMATIQUE dans tous les cas où elle lui demandait une action précise.

:sicroll: Oui pour ceux qui pensent que Dieu est un Génie-de-la-bouteille qui exauce les voeux, ils devraient vite convenir qu'il n'existe pas.

Mais d'autres ont des définitions de Dieu un peu moins simplistes.

Et n'oublions pas les enfants qui croient au Père Noël :
Eux aussi, ils peuvent CONSTATER l'évidence : les cadeaux sont là le 25 décembre. Mais en devenant plus matures, ils REFLECHISSENT sur le bien-fondé de cette réalité et s'aperçoivent que l'apparence n'est pas la réalité. En fait, ils le comprennent avant de le constater. Ce qui montre qu'une réflexion peut contrer un constat de réalité.

Non, le but de la philosophie n'est pas de couper les citations au milieu pour éviter ce qui est gênant. Tu commences par être honnête et citer ce que je dis en entier ou tu circules, ok

Excuse-moi, mais j'ai pour principe de couper les citations qui rabachent toujours les mêmes arguments. (J'essaye d'avoir des posts lisibles). Mais rien ne t'empêche de corriger si tu penses que j'ai oublié un élément déterminant qui change totalement le sens de ton texte. Moi je n'en vois pas...
...

[_Florent51]

:sicroll: Dans le jeu vidéo "LES SIMS", chaque fois que le personnage mange une biscotte ça atténue sa faim aussi.


Pourtant la biscotte n'existe pas ! Son monde non plus. Donc la répétition n'est pas un élément prouvant une réalité. C'est juste une évidence qui trouve son utilité dans le système de références dans lequel elle intervient. Le "coté pratique" comme je disais.

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit : il s'agit d'une constatation à la première personne. Ce qui suppose une conscience. Et jusqu'à preuve du contraire un personnage de sims n'en a pas, il ne peut donc pas faire de constatation en première personne.
Ton argument tombe à l'eau.

- Une personne à qui on a dit depuis toujours que Dieu existe n'a JAMAIS constaté son efficacité SYSTEMATIQUE dans tous les cas où elle lui demandait une action précise.

:sicroll: Oui pour ceux qui pensent que Dieu est un Génie-de-la-bouteille qui exauce les voeux, ils devraient vite convenir qu'il n'existe pas.

Mais d'autres ont des définitions de Dieu un peu moins simplistes.

Et n'oublions pas les enfants qui croient au Père Noël :
Eux aussi, ils peuvent CONSTATER l'évidence : les cadeaux sont là le 25 décembre. Mais en devenant plus matures, ils REFLECHISSENT sur le bien-fondé de cette réalité et s'aperçoivent que l'apparence n'est pas la réalité. En fait, ils le comprennent avant de le constater. Ce qui montre qu'une réflexion peut contrer un constat de réalité.

Peu importe ici la définition que tu donnes de Dieu : le fait est qu'un individu ne peut pas constater en première personne sa consistance ni son efficacité, à la différence de la biscotte.
En ce qui concerne la croyance au Père Noël, dois-je te rappeler qu'il s'agit d'enfant? Et donc que leur système d'observation de la réalité est encore largement déficient? La comparaison avec la manière dont un adulte a élaboré lentement sa perception du réel et dispose d'un jugement réfléchi sur le monde n'est pas pertinente.
Là encore argument inopérant.

Excuse-moi, mais j'ai pour principe de couper les citations qui rabachent toujours les mêmes arguments. (J'essaye d'avoir des posts lisibles). Mais rien ne t'empêche de corriger si tu penses que j'ai oublié un élément déterminant qui change totalement le sens de ton texte. Moi je n'en vois pas...
...

Tu as coupé ma citation pour la tourner à ton avantage. C'est un peu facile, c'est tout.

[Gerard]

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit : il s'agit d'une constatation à la première personne. Ce qui suppose une conscience. Et jusqu'à preuve du contraire un personnage de sims n'en a pas, il ne peut donc pas faire de constatation en première personne.
Ton argument tombe à l'eau.

Pas tout à fait. Je voulais simplement te montrer qu'une simulation de réalité pouvait exister et que dès lors, celui qui s'y trouve aura l'impression que des évidences de réalité sont la réalité.

Peu importe ici la définition que tu donnes de Dieu : le fait est qu'un individu ne peut pas constater en première personne sa consistance ni son efficacité, à la différence de la biscotte.

La définition de Dieu est trés importante pourtant ! Puisque comme tu le dis, le problème viendrait de la différence entre l'affirmation de Dieu et le constat de sa non consistance ou efficacité. Mais si je t'affirme que Dieu n'intervient pas dans notre monde, tu avoueras qu'on peut le constater, "preuve" que mon affirmation est exacte.

En ce qui concerne la croyance au Père Noël, dois-je te rappeler qu'il s'agit d'enfant? Et donc que leur système d'observation de la réalité est encore largement déficient?.

Oui,mais qui te dit que l'intelligence d'un adulte est suffisante pour appréhender totalement la réalité ?

Si l'enfant restait toujours enfant, tu reconnais donc qu'il continuerait à croire au Père Noël ? Mais ses nouvelles capacités de réflexion l'amènent à comprendre que ce n'est pas une réalité.

Donc si l'adulte devenait encore plus intelligent, il est envisageable qu'il comprendrait aussi que "les évidences de réalité" ne correspondent pas à la réalité. Conclusion : notre conviction de ce qu'est la réalité dépend directement de notre niveau d'intelligence. Et comme tu ne peux pas prouver que l'intelligence humaine est le MAXIMA d'intelligence possible, donc tu ne peux pas prouver que l'humain appréhende surement la réalité.

...

[_Florent51]

Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit : il s'agit d'une constatation à la première personne. Ce qui suppose une conscience. Et jusqu'à preuve du contraire un personnage de sims n'en a pas, il ne peut donc pas faire de constatation en première personne.
Ton argument tombe à l'eau.

Pas tout à fait. Je voulais simplement te montrer qu'une simulation de réalité pouvait exister et que dès lors, celui qui s'y trouve aura l'impression que des évidences de réalité sont la réalité.

Non, encore une fois sur le cas précis des sims tu as totalement tort. Dans le cas des sims il n'y a pas de perception de la réalité en première personne, donc ta comparaison avec ce que je disais sur l'expérience que fait une personne de la réalité immédiate de la biscotte ne fonctionne pas. Tu as déjà su faire preuve précédemment d'honnêteté intellectuelle en reconnaissant tes erreurs, j'attends la même qualité de ta part sur ce point.
En ce qui concerne la simulation de réalité effectivement on peut imaginer des cas de simulation très efficace qui trompe un individu en première personne. Mais la comparaison là encore n'est pas valable avec des expériences aussi ordinaires que la biscotte ou la perception d'un fruit comme la pomme qui ont été renouvelées un nombre incalculable de fois par un être humain depuis sa plus petite enfance. A part dans les cas de maladie mentale très profonde il n'y a pas d'illusion perceptive qui puisse prétendre durer aussi longtemps et avec un degré d'évidence comparable.

Peu importe ici la définition que tu donnes de Dieu : le fait est qu'un individu ne peut pas constater en première personne sa consistance ni son efficacité, à la différence de la biscotte.

La définition de Dieu est trés importante pourtant ! Puisque comme tu le dis, le problème viendrait de la différence entre l'affirmation de Dieu et le constat de sa non consistance ou efficacité. Mais si je t'affirme que Dieu n'intervient pas dans notre monde, tu avoueras qu'on peut le constater, "preuve" que mon affirmation est exacte.

Gérard, réfléchis trois secondes : si ta définition de Dieu est qu'il n'agit pas dans la réalité alors l'idée que nous pouvons nous en faire n'a aucun rapport avec celle de la biscotte ou des autres objets ordinaires. Et donc celui qui pense leur existence comme évidente n'est pas du tout irrationnel, ce qui n'est pas le cas de celui qui pense comme existant des choses dont il n'a pas le moindre début de preuve objective.
Là encore je te demande de faire preuve d'honnêteté intellectuelle.

En ce qui concerne la croyance au Père Noël, dois-je te rappeler qu'il s'agit d'enfant? Et donc que leur système d'observation de la réalité est encore largement déficient?.

Oui,mais qui te dit que l'intelligence d'un adulte est suffisante pour appréhender totalement la réalité ?

Si l'enfant restait toujours enfant, tu reconnais donc qu'il continuerait à croire au Père Noël ? Mais ses nouvelles capacités de réflexion l'amènent à comprendre que ce n'est pas une réalité.

Donc si l'adulte devenait encore plus intelligent, il est probable qu'il comprendrait aussi que "les évidences de réalité" ne correspondent pas à la réalité. Conclusion : notre conviction de ce qu'est la réalité dépend directement de notre niveau d'intelligence. Et comme tu ne peux pas prouver que l'intelligence humaine est le MAXIMA d'intelligence possible, donc tu ne peux pas prouver que l'humain appréhende surement la réalité.

...

Mais c'est précisément ce que je dis, réfléchis bien : l'agnosticisme que je défends c'est justement, après réflexion, de se rendre compte qu'il est possible que cette réalité (la biscotte) que nous croyons exister de manière évidente peut ne pas exister. Mais une intelligence arrivée à maturité est capable également de se rendre compte que même si cette possibilité existe elle est infime et qu'elle n'a rien à voir avec la probabilité (très faible celle-là) d'existence des soi-disant réalités supérieures dont nous n'avons strictement aucun commencement de preuve objective.

[Gerard]

Non, encore une fois sur le cas précis des sims tu as totalement tort. Dans le cas des sims il n'y a pas de perception de la réalité en première personne, donc ta comparaison avec ce que je disais sur l'expérience que fait une personne de la réalité immédiate de la biscotte ne fonctionne pas.

Mais encore une fois, je ne prétends pas qu'on puisse les comparer en l'état. Je dis juste que vu que je vois "avec mes yeux" sur l'écran d'ordinateur une simulation qui a l'air vraie. Il suffirait donc que mes 4 autres sens soient connectés sur cette réalité virtuelle pour croire qu'elle est exacte et qu'il n'en existe pas d'autre.

Quant à la "mémoire des expériences passées", je te rappelle encore qu'elle peut n'être qu'une illusion. La mémoire n'est qu'un codage d'impulsions. Donc si je reproduis le même codage, je peux te donner une mémoire de plusieurs années, même si tu n'existes que depuis 5 minutes. Et de cette façon, amplifier ton a-priori de réalité non-prouvé.

si ta définition de Dieu est qu'il n'agit pas dans la réalité alors l'idée que nous pouvons nous en faire n'a aucun rapport avec celle de la biscotte ou des autres objets ordinaires. Et donc celui qui pense leur existence comme évidente n'est pas du tout irrationnel, ce qui n'est pas le cas de celui qui pense comme existant des choses dont il n'a pas le moindre début de preuve objective.

Mais si ! La première preuve évidente de l'existence de Dieu, c'est quand tous les autres disent qu'ils y croient ! Comme toi, par exemple, tu n'es pas allé vérifier sur la Lune pour savoir si des gens y sont vraiment allés n'est-ce pas ?. Donc TU TE BORNES à faire confiance aux gens qui sont majoritaires à dire que cette expérience est une réalité. "si tout le monde le dit", c'est que c'est vrai !" est donc une évidence qu'on suit.

l'agnosticisme que je défends c'est justement, après réflexion, de se rendre compte qu'il est possible que cette réalité (la biscotte) que nous croyons exister de manière évidente peut ne pas exister.

Enfin ! Nous sommes d'accord !

Mais une intelligence arrivée à maturité est capable également de se rendre compte que même si cette possibilité existe elle est infime et qu'elle n'a rien à voir avec la probabilité (très faible celle-là) d'existence des soi-disant réalités supérieures dont nous n'avons strictement aucun commencement de preuve objective.

Mais quelle est ta définition de "intelligence arrivée à maturité" ? Nous sommes peut-être mille fois moins intelligents que ce qu'il est nécessaire pour appréhender la réalité !

C'est come si tu me disais : un poulpe adulte a atteint la maturité d'intelligence pour comprendre l'univers où il se trouve. Tel n'est pas le cas ! Etre "le plus intelligent possible" ne veut pas dire être "le plus intelligent". Donc tu ne peux pas savoir si la probabilité de "réalité différente" est peu probable, probable ou trés probable.

Donc en l'absence de probabilités, on devrait logiquement lui accorder un 50/50...

C'est dommage, on était presque tombés d'accord...

...

[_Florent51]

Mais encore une fois, je ne prétends pas qu'on puisse les comparer en l'état. Je dis juste que vu que je vois "avec mes yeux" sur l'écran d'ordinateur une simulation qui a l'air vraie. Il suffirait donc que mes 4 autres sens soient connectés sur cette réalité virtuelle pour croire qu'elle est exacte et qu'il n'en existe pas d'autre.

Si j'étais élevé depuis toujours dans cette réalité simulée effectivement que je penserais spontanément qu'elle est vraie. Mais j'aurais raison de le croire, de la même manière qu'il est plus rationnel de penser spontanément que ce monde est vrai, plutôt que de penser qu'il est la création d'un savant fou dont je suis le cobaye. C'est rationnel en ce sens que c'est le rasoir d'Ockham : la raison m'invite à privilégier les hypothèses les plus simples. Elles peuvent être fausses mais j'ai raison d'y adhérer dans un premier temps.

Quant à la "mémoire des expériences passées", je te rappelle encore qu'elle peut n'être qu'une illusion. La mémoire n'est qu'un codage d'impulsions. Donc si je reproduis le même codage, je peux te donner une mémoire de plusieurs années, même si tu n'existes que depuis 5 minutes. Et de cette façon, amplifier ton a-priori de réalité non-prouvé.

Même réflexion que précédemment. Ce n'est pas parce qu'il existe une infime probabilité que ce soit le cas que je suis irrationnel en privilégiant le fait que ce n'est pas le cas, au contraire ce serait ne pas croire spontanément que c'est la vérité qui serait irrationnel.

Mais si ! La première preuve évidente de l'existence de Dieu, c'est quand tous les autres disent qu'ils y croient ! Comme toi, par exemple, tu n'es pas allé vérifier sur la Lune pour savoir si des gens y sont vraiment allés n'est-ce pas ?. Donc TU TE BORNES à faire confiance aux gens qui sont majoritaires à dire que cette expérience est une réalité. "si tout le monde le dit", c'est que c'est vrai !" est donc une évidence qu'on suit.

Le problème déjà en ce qui concerne l'existence de Deu c'est qu'il est totalement faux de dire que "TOUS les autres disent qu'ils y croient". Je ne comprends pas comment tu peux sortir de telles énormités.
Pour la lune c'est la même chose que précédemment : l'ensemble des preuves concordantes que j'ai que des hommes y sont allé est de loin supérieur au contraire. Mais cette certitude est évidemment bien moindre que celle de l'existence de ma biscotte.

Mais quelle est ta définition de "intelligence arrivée à maturité" ? Nous sommes peut-être mille fois moins intelligents que ce qu'il est nécessaire pour appréhender la réalité !

C'est come si tu me disais : un poulpe adulte a atteint la maturité d'intelligence pour comprendre l'univers où il se trouve. Tel n'est pas le cas ! Etre "le plus intelligent possible" ne veut pas dire être "le plus intelligent". Donc tu ne peux pas savoir si la probabilité de "réalité différente" est peu probable, probable ou trés probable.

Donc en l'absence de probabilités, on devrait logiquement lui accorder un 50/50...

C'est dommage, on était presque tombés d'accord...

...

Mais je n'ai jamais dit que nous étions capables avec certitude de connaître la réalité. Tout ce que nous pouvons faire, je l'ai suffisamment expliqué, c'est évaluer les probabilités. Et c'est justement ça l'agnosticisme. Et je n'ai jamais dit que tout le monde était capable d'être agnostique. :humhum:

[Gerard]

C'est rationnel en ce sens que c'est le rasoir d'Ockham : la raison m'invite à privilégier les hypothèses les plus simples

Je ne sais pas si c'est le plus rationnel ou le plus pratique.

Comme le disait aussi Sherlok Holmes, on commence d'abord par étudier les évidences avant de s'intéresser aux choses plus complexes.

Donc OUI, c'est rationnel comme méthodologie.

Le problème déjà en ce qui concerne l'existence de Deu c'est qu'il est totalement faux de dire que "TOUS les autres disent qu'ils y croient".

Pour quelqu'un qui vit dans une famille de croyants, le "TOUS" est bien vérifié ! De toute façon personne ne connait TOUS les avis. Mais il suffit que l'ensemble de ceux qu'on connait affirme l'existence de Dieu pour considérer de son point de vue que TOUT LE MONDE CROIT EN DIEU.

Dès lors, il suffit de reprendre la méthodologie que tu décrivais dans le point précédent : le plus simple est d'accepter le postulat proposé puisqu'aucune proposition contraire ne se fait connaitre. Donc tu ne peux pas dire que dans ce cas, la méthodologie du croyant est moins rationnelle que celle de l'athée. Lui aussi, il accepte ce qui lui semble une évidence.

Mais je n'ai jamais dit que nous étions capables avec certitude de connaître la réalité. Tout ce que nous pouvons faire, je l'ai suffisamment expliqué, c'est évaluer les probabilités.

Oui.. Evaluer les probabilités d'aprés des critères subjectifs, puisque nous ne disposons pas d'autres critères.

On est d'accord ?

...

[_Florent51]

C'est rationnel en ce sens que c'est le rasoir d'Ockham : la raison m'invite à privilégier les hypothèses les plus simples

Je ne sais pas si c'est le plus rationnel ou le plus pratique.

Comme le disait aussi Sherlok Holmes, on commence d'abord par étudier les évidences avant de s'intéresser aux choses plus complexes.

Donc OUI, c'est rationnel comme méthodologie.

Bon, donc c'est rationnel, sur ce point le débat est clos.

Le problème déjà en ce qui concerne l'existence de Deu c'est qu'il est totalement faux de dire que "TOUS les autres disent qu'ils y croient".

Pour quelqu'un qui vit dans une famille de croyants, le "TOUS" est bien vérifié ! De toute façon personne ne connait TOUS les avis. Mais il suffit que l'ensemble de ceux qu'on connait affirme l'existence de Dieu pour considérer de son point de vue que TOUT LE MONDE CROIT EN DIEU.

Dès lors, il suffit de reprendre la méthodologie que tu décrivais dans le point précédent : le plus simple est d'accepter le postulat proposé puisqu'aucune proposition contraire ne se fait connaitre. Donc tu ne peux pas dire que dans ce cas, la méthodologie du croyant est moins rationnelle que celle de l'athée. Lui aussi, il accepte ce qui lui semble une évidence.

Ce que tu dis est totalement faux, même le plus débile des croyants (disons à partir de l'âge de 4-5 ans) SAIT qu'il y a des gens dans le monde qui ne sont pas croyants, même s'il n'en connait pas personnellement dans son entourage proche. Ton raisonnement est totalement foireux et ça ne m'intéresse pas de poursuivre sur ce point.

Mais je n'ai jamais dit que nous étions capables avec certitude de connaître la réalité. Tout ce que nous pouvons faire, je l'ai suffisamment expliqué, c'est évaluer les probabilités.

Oui.. Evaluer les probabilités d'aprés des critères subjectifs, puisque nous ne disposons pas d'autres critères.

On est d'accord ?

...

Non, les critères ne sont pas subjectifs. Contrairement à tes affirmations bidons précédentes il y a des cas où 100% des hommes tombent d'accord : par exemple 100% des hommes tombent d'accord sur le fait que s'ils se jettent du 7ème étage d'un immeuble sur le béton ils vont se faire très mal et probablement y rester. A part les foux (et encore!) tout le monde est d'accord là-dessus. Tu vois qu'il y a des choses beaucoup plus objectives que d'autres et ta volonté de réduire tout à la subjectivité n'est qu'une absurdité. C'est à partir de ce genre d'évidences partagées universellement que l'on peut faire des évaluations de probabilité, ce ne sont pas de pures subjectivités vagues et foireuses comme ton raisonnement imprécis l'affirme.

[Gerard]

Ce que tu dis est totalement faux, même le plus débile des croyants (disons à partir de l'âge de 4-5 ans) SAIT qu'il y a des gens dans le monde qui ne sont pas croyants, même s'il n'en connait pas personnellement dans son entourage proche.

:sicroll: Oui, même un gamin de 5 ans sait qu'il y a des méchants et des fous dans le monde... Mais ce qui incarne apparement "les gentils" et "les sains d'esprits" sont les seuls qu'il voit. Donc ça revient au même...

Non, les critères ne sont pas subjectifs.

:sicroll: Bon tu as l'air de faire un blocage sur le mot "subjectif", alors voyons le problème sous un autre angle :

As-tu d'autres critères ?

Réponse : NON. Donc peu importe qu'ils soient objectifs ou subjectifs, tu n'en as pas d'autres de toute façon. Alors sois tu ne les utilises pas du tout et tu doutes de tout, soit tu fais avec ce que tu as.

Mais ne va pas t'enorgueillir que tu es le seul à avoir une méthodologie rationelle, comme je te l'ai montré, le croyant suit la même méthodologie et quelque part, même "le fou" a des raisons de croire ce qu'il croit.

...

[_Florent51]

Ce que tu dis est totalement faux, même le plus débile des croyants (disons à partir de l'âge de 4-5 ans) SAIT qu'il y a des gens dans le monde qui ne sont pas croyants, même s'il n'en connait pas personnellement dans son entourage proche.

:sicroll: Oui, même un gamin de 5 ans sait qu'il y a des méchants et des fous dans le monde... Mais ce qui incarne apparement "les gentils" et "les sains d'esprits" sont les seuls qu'il voit. Donc ça revient au même...

Soyons clair : tu parles ici d'un type qui vit dans une communauté de manière isolé, à qui on enseigne depuis la plus tendre enfance que Dieu existe et que les quelques malades mentaux qui n'y croient pas sont des salauds. Dans ce cas effectivement il est tout à fait rationnel pour lui de croire que Dieu existe, c'est l'explication la plus simple. Maintenant est-ce que son avis sur le sujet à quoi que ce soit d'objectif et d'universalisable? Absolument pas. DONC on ne peut pas le comparer au cas que je citais de faire l'expérience de l'évidence de l'existence de la biscotte ou de la pomme devant moi.
Ta manière générale c'est de prendre un cas super tordu représentant 0,00000000000[...]00000000001 % de la population et de dire : puisque dans son cas ça marche donc tout est comparable. Absurde.

Non, les critères ne sont pas subjectifs.

:sicroll: Bon tu as l'air de faire un blocage sur le mot "subjectif", alors voyons le problème sous un autre angle :

As-tu d'autres critères ?

Réponse : NON. Donc peu importe qu'ils soient objectifs ou subjectifs, tu n'en as pas d'autres de toute façon. Alors sois tu ne les utilises pas du tout et tu doutes de tout, soit tu fais avec ce que tu as.

Mais ne va pas t'enorgueillir que tu es le seul à avoir une méthodologie rationelle, comme je te l'ai montré, le croyant suit la même méthodologie et quelque part, même "le fou" a des raisons de croire ce qu'il croit.

...

Tu ne quottes qu'une partie de mes messages en les détournant ainsi de leur sens. Discuter dans ces conditions n'a pas d'intérêt.
D'autre critère que quoi? Pour montrer quoi? Ton discours est on ne peu plus vague. Commence donc par me quotter en entier et par préciser au maximum ce que tu veux dire, sinon ça ne sert à rien.

[p1rlou1t]

Mais pourquoi refuses-tu de donner la définition de "peut-être"?

:sicroll: Je te l'ai chantée sur tous les tons ! Que veux-tu que je fasse de plus ? Que je te le chante en faisant des claquettes ?

Tu étais censé me faire la leçon sur la définition du mot "peut-être", je t'ai donné la définition mais bizarrement tu ne sembles pas vouloir donner la tienne, que dois-je conclure du fait que tu refuses de donner la définition de ce mot?

Inutile. Il vaut mieux laisser la maturité faire son travail.

Ca te va bien de parler de maturité, toi qui est incapable de réfléchir de manière logique et de débattre de manière cohérente.

Et pourquoi refuses-tu de répondre à ma question:"Dis-moi en quoi ta définition du mot rêve était différente de la définition du mot illusion?"

Elle n'est pas différente : le rêve est une illusion !

Et voilà tu esquives la question.
Alors je vais te redemander encore une fois, peux-tu me donner ta définition du mot illusion et ta définition du mot rêve.

Sauf que c'est une illusion aux causes identifiées. Mais AVANT qu'on explique la vraie cause des rêves, beaucoup de gens lui attribuaient une importance et une réalité qu'ils n'ont pas. Et là, si quelqu'un s'était amusé à dire :

:crabe: - attention.. rien ne prouve que le rêve n'est pas une illusion.

On lui aurait dit :

:sicroll: - Mon pauvre Geraaaard ! Tu pousses toujours le bouchon trop loin ! Tout le monde sait qu'un rêve est une vision de l'avenir !

Et tu démontres quoi là?
Comment peux-tu en arriver à affirmer qu'actuellement on explique "la vraie (ah bon?) cause des rêves" et quelle est-elle?

GG : Alors ? Quel autre moyen que la perception possèdes-tu pour connaitre la réalité ?

Ptêtre bien la réflexion?

Exemple ?...

...

Tu tires tellement le débat vers le bas que tu en es maintenant à me demander ce qu'est une réflexion, bravo Gerard.
Je te donne un exemple de réflexion logique amenant à une conclusion logique:
"Le dieu judeo-chretien est défini dans la bible comme un être omniscient et qui se repent, l'omniscience excluant le fait de pouvoir faire une erreur quelle qu'elle soit, ce personnage n'existe donc pas".

Par-contre je te montre des exemples de conclusions résultant de réflexions absurdes (comme j'en constate beaucoup de la part des intervenants adeptes de la théorie absurde du "tout est possible"):
"La preuve que la terre est ronde n'exclut pas le fait qu'il soit possible qu'elle ait une forme de girafe".
"L'existence de tous les personnages imaginaires est possible sauf celle de Tintin".
"Peut-être que quand je gagne au lotto, je ne gagne pas au lotto".
"Peut-être qu'un chien est une allumette".
"Il est possible que l'impossible soit possible".

[Gerard]

Soyons clair : tu parles ici d'un type qui vit dans une communauté de manière isolé, à qui on enseigne depuis la plus tendre enfance que Dieu existe et que les quelques malades mentaux qui n'y croient pas sont des salauds. Dans ce cas effectivement il est tout à fait rationnel pour lui de croire que Dieu existe, c'est l'explication la plus simple. Maintenant est-ce que son avis sur le sujet à quoi que ce soit d'objectif et d'universalisable? Absolument pas.

C'est quoi ce délire ? Je n'avais pas l'impression de te parler d'un type vivant sur une ile perdue dans une secte !

C'est ce que la majorité des gens vivent ! Moi, j'ai grandi dans une famille catholique, j'ai rencontré mes copains au catéchisme, mes profs ne parlaient pas de religion ni d'athéisme, dans les westerns, tout le monde croit en Dieu... Où veux-tu que j'entende une voix contraire à mon conditionnement ? Y a pas besoin d'être totalement isolé pour être victime d'un conditionnement !

:sicroll: Donc ce n'est pas "un cas super tordu représentant 0,00000000000[...]00000000001 % de la population " !

Moi, mes premiers doutes sont apparus, justement en étudiant la période de l'Inquisition au Lycée. Mais avant cela, je suivais "LA METHODE RATIONNELLE" qui consiste à accepter le consensus unanime (en apparence) tendant à dire que Dieu existe. Tout comme toi, tu acceptes la réalité de la biscotte, parce que tout le monde en fait autant et que cette expérience est répétitive et sans preuves contraires apparentes.

D'autre critère que quoi? Pour montrer quoi? Ton discours est on ne peu plus vague. Commence donc par me quotter en entier et par ...

:sicroll: Voilà ! J'ai encore coupé la fin de ta phrase, comme ça tu auras une raison de ne pas répondre. C'est vrai que je suis dur, comment pourrais-tu savoir ce que tu as écrit ?

Pour préciser mon discours flou, je te parlais des critères d'évidence. Pour TOI la biscotte est réelle parce que TU la trouves réelle. Parce que TU ne vois aucun aspect contraire. Dès lors, l'évidence est définie par uniquement par TES perceptions (d'où la subjectivité) et si tu n'en as pas d'autres, tu ne peux pas inventer des critères imaginaires. Donc tu fais avec ce que tu as.

Par exemple :
si tu tombes sur une biscotte radio-active, tu n'as aucun moyen de t'en apercevoir : tes sens ne peuvent pas te le révéler. Tu pourrais t'en apercevoir si tu avais un détecteur de radiations, mais vu que tu n'en as pas, tu ne vas pas te priver de biscottes, à cause d'une hypothèse non-évidente. Donc tu sais que tes impressions ne sont pas suffisantes, mais tu as décidé quand même de t'en contenter... par défaut.

C'est rationel comme méthodologie, mais ça ne t'empêchera pas de manger une biscotte radio-active.

C'est plus clair ?

...

[Gerard]

Mais pourquoi refuses-tu de donner la définition de "peut-être"?
(...)
Et pourquoi refuses-tu de répondre à ma question:"Dis-moi en quoi ta définition du mot rêve était différente de la définition du mot illusion?"
(...).
Alors je vais te redemander encore une fois, peux-tu me donner ta définition du mot illusion et ta définition du mot rêve.

:sicroll: ok...

Peut-être : mot évoquant une possibilité sans se prononcer sur la valeur de cette possibilité.

Illusion : Perception erronée ne correspondant pas à une réalité.

Rêve : Activité cérébrale provoquée par le sommeil paradoxal et générant des illusions.


A toi maintenant de répondre à ma question, car tu l'as totalement esquivée :

GG : Alors ? Quel autre moyen que la perception possèdes-tu pour connaitre la réalité ?

Ptêtre bien la réflexion?

Exemple ?....

Je te donne un exemple de réflexion logique amenant à une conclusion logique:
"Le dieu judeo-chretien est défini dans la bible comme un être omniscient et qui se repent, l'omniscience excluant le fait de pouvoir faire une erreur quelle qu'elle soit, ce personnage n'existe donc pas".

:sicroll: Je n'ai pas demandé un exemple de réflexion logique amenant à une conclusion logique !

J'ai demandé un exemple de réflexion te permettant de connaitre la réalité, sans faire appel à tes perceptions..

Là tu as juste démontré (ou tenté de démontrer, car la Bible ne dit pas que Dieu se repent) une non-existence. Moi je veux une preuve d'existence de quelque chose !

ok ?...

[Wooden Ali]

Moi je veux une preuve d'existence de quelque chose !

Wink ok ?...

Pas OK ! Je ne vois pas comment tu peux exiger une preuve. Une preuve exige un minimum d'objectivité et c'est pour ça que c'est dans le monde matériel qu'en général on les trouve. Si la preuve ne te plait pas, il te suffit de dire qu'elle est peut-être une illusion, un fruit vénéneux de mes sens abusés et hop, passé muscade !
Comment veux tu qu'on te donne preuve si tu refuses d'admettre qu'il y a des illusions moins illusoires que d'autres ?
As-tu déjà songé que ton "peut-être" quand il est manié à tort et à travers comme tu le fais, peut cesser d'être le garde-fou salutaire que personne ne nie pour devenir un blocage absolu à toute réflexion fructueuse.

[_Florent51]

C'est quoi ce délire ? Je n'avais pas l'impression de te parler d'un type vivant sur une ile perdue dans une secte !

C'est ce que la majorité des gens vivent ! Moi, j'ai grandi dans une famille catholique, j'ai rencontré mes copains au catéchisme, mes profs ne parlaient pas de religion ni d'athéisme, dans les westerns, tout le monde croit en Dieu... Où veux-tu que j'entende une voix contraire à mon conditionnement ? Y a pas besoin d'être totalement isolé pour être victime d'un conditionnement !

:sicroll: Donc ce n'est pas "un cas super tordu représentant 0,00000000000[...]00000000001 % de la population " !

Moi, mes premiers doutes sont apparus, justement en étudiant la période de l'Inquisition au Lycée. Mais avant cela, je suivais "LA METHODE RATIONNELLE" qui consiste à accepter le consensus unanime (en apparence) tendant à dire que Dieu existe. Tout comme toi, tu acceptes la réalité de la biscotte, parce que tout le monde en fait autant et que cette expérience est répétitive et sans preuves contraires apparentes.

Je suis désolé pour toi mon pauvre Gérard mais je pense que le problème vient de toi... :rj:

Moi aussi, vois-tu, mon vieux j'ai été élevé dans une famille catholique française et j'ai fait toute ma scolarité dans le privé, été au catéchisme, fait ma communion et tout le tintouin jusqu'à la confirmation, ça ne m'a pas empêché de savoir, je dirais au maximum dès le CP et sans doute bien avant que tous les hommes de la terre ne sont pas croyants... Mais s'il t'a fallu attendre le Lycée pour t'en rendre compte, alors effectivement... :yahoo:

D'autre critère que quoi? Pour montrer quoi? Ton discours est on ne peu plus vague. Commence donc par me quotter en entier et par ...

:sicroll: Voilà ! J'ai encore coupé la fin de ta phrase, comme ça tu auras une raison de ne pas répondre. C'est vrai que je suis dur, comment pourrais-tu savoir ce que tu as écrit ?

Pour préciser mon discours flou, je te parlais des critères d'évidence. Pour TOI la biscotte est réelle parce que TU la trouves réelle. Parce que TU ne vois aucun aspect contraire. Dès lors, l'évidence est définie par uniquement par TES perceptions (d'où la subjectivité) et si tu n'en as pas d'autres, tu ne peux pas inventer des critères imaginaires. Donc tu fais avec ce que tu as.

Par exemple :
si tu tombes sur une biscotte radio-active, tu n'as aucun moyen de t'en apercevoir : tes sens ne peuvent pas te le révéler. Tu pourrais t'en apercevoir si tu avais un détecteur de radiations, mais vu que tu n'en as pas, tu ne vas pas te priver de biscottes, à cause d'une hypothèse non-évidente. Donc tu sais que tes impressions ne sont pas suffisantes, mais tu as décidé quand même de t'en contenter... par défaut.

C'est rationel comme méthodologie, mais ça ne t'empêchera pas de manger une biscotte radio-active.

C'est plus clair ?

...

Si je te demande de quotter en entier c'est bien souvent parce que les éclaircissements à tes élécubrations se trouvent déjà dans les phrases que tu as habilement mises au panier.
Ici c'est parfaitement le cas, tu emploies le mot "subjectif" à tort et à travers comme si tout était purement subjectif, c'est-à-dire ne reposait que sur l'affirmation d'un seul sujet. Tu réédites la même sottise en disant : "Pour TOI la biscotte est réelle parce que TU la trouves réelle. Parce que TU ne vois aucun aspect contraire. Dès lors, l'évidence est définie par uniquement par TES perceptions (d'où la subjectivité)" alors que c'est absurde : l'immense majorité (pour ne pas dire 100% des hommes hormis les foux) considèrent cette biscotte de la même manière que moi : comme quelque chose ayant tel aspect, tel goût, telle texture, et apaisant la faim.
J'avais donc déjà répondu à tes inepties sur ce caractère prétendument subjectif des impressions sensibles en te disant (ce que tu t'étais abstenu de quotter) : "Contrairement à tes affirmations bidons précédentes il y a des cas où 100% des hommes tombent d'accord : par exemple 100% des hommes tombent d'accord sur le fait que s'ils se jettent du 7ème étage d'un immeuble sur le béton ils vont se faire très mal et probablement y rester. A part les foux (et encore!) tout le monde est d'accord là-dessus. Tu vois qu'il y a des choses beaucoup plus objectives que d'autres et ta volonté de réduire tout à la subjectivité n'est qu'une absurdité. C'est à partir de ce genre d'évidences partagées universellement que l'on peut faire des évaluations de probabilité, ce ne sont pas de pures subjectivités vagues et foireuses comme ton raisonnement imprécis l'affirme."

Tes réflexions sur la biscotte radio-active n'ont aucun sens d'agissant des critères d'évidence car l'évidence concerne précisément des réalités élementaires immédiatement perceptibles par tous. C'est à partir de telles évidences que l'on peut évaluer des critères de probabilité sur la réalité, ça n'a rien à voir avec des choses beaucoup plus complexes et difficilement appréhendables par le commun des individus comme de savoir si ma biscotte est radioactive, préparée par Paul Bocuse ou composée à 87,435% de son...

[p1rlou1t]

Mais pourquoi refuses-tu de donner la définition de "peut-être"?
(...)
Et pourquoi refuses-tu de répondre à ma question:"Dis-moi en quoi ta définition du mot rêve était différente de la définition du mot illusion?"
(...).
Alors je vais te redemander encore une fois, peux-tu me donner ta définition du mot illusion et ta définition du mot rêve.

:sicroll: ok...

Peut-être : mot évoquant une possibilité sans se prononcer sur la valeur de cette possibilité.

Il était temps, j'ai du te le demander plusieurs fois avant que tu le fasses.
Ok on a ta définition du mot peut-être, c'est très joli, maintenant dis-moi ce que tu voulais me démontrer.

Illusion : Perception erronée ne correspondant pas à une réalité.

Rêve : Activité cérébrale provoquée par le sommeil paradoxal et générant des illusions.

Bravo flooder, tu as enfin réussi à donner la définition de deux mots.
Maintenant tu vas essayer d'arrêter de faire le gros nigaud (je ne suis pas sûr que tu en sois capable) et tu vas nous dire quelle est la différence entre ces deux mots.

A toi maintenant de répondre à ma question, car tu l'as totalement esquivée :

Je n'ai rien esquivé contrairement à toi.

GG : Alors ? Quel autre moyen que la perception possèdes-tu pour connaitre la réalité ?

Ptêtre bien la réflexion?

Exemple ?....

Je te donne un exemple de réflexion logique amenant à une conclusion logique:
"Le dieu judeo-chretien est défini dans la bible comme un être omniscient et qui se repent, l'omniscience excluant le fait de pouvoir faire une erreur quelle qu'elle soit, ce personnage n'existe donc pas".

:sicroll: Je n'ai pas demandé un exemple de réflexion logique amenant à une conclusion logique !

Venant de ta part c'est pas étonnant, le mot logique t'ennuie car tu es là pour flooder.

J'ai demandé un exemple de réflexion te permettant de connaitre la réalité, sans faire appel à tes perceptions..

Pas du tout, tu m'as demandé un exemple de réflexion.
Mais bon peu importe, puisqu'en fait derrière ta fausse naïveté tu n'es qu'un flooder.

Là tu as juste démontré (ou tenté de démontrer, car la Bible ne dit pas que Dieu se repent) une non-existence.

Tu as une attitude typique du flooder, tu admets quelque chose et ensuite tu le réfutes.
Ca fait joli les pixels sur l'écran alors le flooder fait des pixels sur l'écran.

Moi je veux une preuve d'existence de quelque chose !

ok ?...

Et quand je te demande "Comment peux-tu en arriver à affirmer qu'actuellement on explique "la vraie (ah bon?) cause des rêves" et quelle est-elle?" tu nies de fâçon malhonnête (une fois de plus), car en fait tu es un flooder mais penses-tu que le flood est une fâçon intéressante de débattre sur le net?
Même si je t'apporte les preuves que le terre est ronde tu viendras dire qu'elle est peut-être plate.

[Gerard]

Moi aussi, vois-tu, mon vieux j'ai été élevé dans une famille catholique française et j'ai fait toute ma scolarité dans le privé, été au catéchisme, fait ma communion et tout le tintouin jusqu'à la confirmation, ça ne m'a pas empêché de savoir, je dirais au maximum dès le CP et sans doute bien avant que tous les hommes de la terre ne sont pas croyants... Mais s'il t'a fallu attendre le Lycée pour t'en rendre compte, alors effectivement... :yahoo:

:sicroll: Toi aussi, tu évacues mes commentaires qui te gênent. Je n'ai jamais dit que jusqu'au lycée, je croyais "que tous les hommes de la terre sont croyants". Je savais qu'il y avait des athées, mais n'ayant pas leurs arguments, je pensais qu'ils faisaient partie des "fous" et des "marginaux".

A toi de me dire comment tu as pu envisager l'athéisme (si c'est le cas) dès le CP, si personne ne t'a exposé les arguments pour y parvenir...

Contrairement à tes affirmations bidons précédentes il y a des cas où 100% des hommes tombent d'accord : par exemple 100% des hommes tombent d'accord sur le fait que s'ils se jettent du 7ème étage d'un immeuble sur le béton ils vont se faire très mal et probablement y rester. A part les foux (et encore!) tout le monde est d'accord là-dessus.

Comment peux-tu dire que 100% des hommes tombent d'accord ? Tu les as consultés ? J'en doute ! Nous sommes plus de 7 milliards. Tu peux seulement dire que 100% des personnes que tu connais sont d'accord sur ce point. Tu vois le "glissement subjectif" que tu as fait ? Pour toi "les personnes que tu connais" ça représente "toutes les personnes". C'est la même démarche que de se retrouver dans une famille croyante et de considérer que "toutes les personnes" croient en Dieu (sauf les fous, bien sûr !).

Tes réflexions sur la biscotte radio-active n'ont aucun sens d'agissant des critères d'évidence car l'évidence concerne précisément des réalités élementaires immédiatement perceptibles par tous.

Mais c'est bien ce que je voulais démontrer !

Tu ne peux être conscient QUE des réalités élémentaires immédiatement perceptibles, donc tu ne peux pas faire autrement. Mais OBJECTIVEMENT, il peut trés bien exister des réalités autres qu'élémentaires. Et tu les rateras.

...

[Gerard]

Maintenant tu vas essayer d'arrêter de faire le gros nigaud (je ne suis pas sûr que tu en sois capable)
(...)
tu nies comme un porc, car en fait tu es un flooder..

:sicroll: Bon.. tout le monde aura noté la finesse de ton argumentation, tu n'es plus là pour discuter, mais pour insulter, je n'ai rien à ajouter...

...

[Gerard]

Comment veux tu qu'on te donne preuve si tu refuses d'admettre qu'il y a des illusions moins illusoires que d'autres ?

Hihi ! Des illusions moins illusoires que les autres ? Là c'est trés fort !

Si c'est ça le "rationalisme athée", je ne vois pas la différence avec la croyance.

Une preuve exige un minimum d'objectivité et c'est pour ça que c'est dans le monde matériel qu'en général on les trouve. Si la preuve ne te plait pas, il te suffit de dire qu'elle est peut-être une illusion, un fruit vénéneux de mes sens abusés et hop, passé muscade !

Non Woody.

Je suis prêt à accepter toutes les preuves, dès lors qu'on définit son domaine de référence.

J'ai déjà reconnu que la possible illusion que l'on nomme "réalité" possédait des règles cohérentes. Donc si tu me précises que ta preuve s'inscrit dans ce référent, je la reconnais !

Mais ne me dis pas que c'est une preuve absolue si tu reconnais en même temps que ce référent pourrait être une illusion. Tu ne peux pas comparer ces preuves à des preuves qui elles, sont réellement absolues, comme le "je pense donc je suis" ou "1+1=2", qui restent des concepts valables, que la réalité existe ou pas.

Tu comprends ?

...

[_Florent51]

:sicroll: Toi aussi, tu évacues mes commentaires qui te gênent. Je n'ai jamais dit que jusqu'au lycée, je croyais "que tous les hommes de la terre sont croyants". Je savais qu'il y avait des athées, mais n'ayant pas leurs arguments, je pensais qu'ils faisaient partie des "fous" et des "marginaux".

A toi de me dire comment tu as pu envisager l'athéisme (si c'est le cas) dès le CP, si personne ne t'a exposé les arguments pour y parvenir...

Visiblement soit tu t'exprimes mal soit tu ne comprends pas ce que tu écris. Tu as dit : "Moi, mes premiers doutes sont apparus, justement en étudiant la période de l'Inquisition au Lycée. Mais avant cela, je suivais "LA METHODE RATIONNELLE" qui consiste à accepter le consensus unanime (en apparence) tendant à dire que Dieu existe." Il n'est pas fait référence ici aux arguments des athées mais au fait que selon toi à cet âge tout le monde croyait en Dieu.

Je ne te dis pas que je comprenais bien l'athéisme, mais il est clair que dès son plus jeune âge l'enfant qui est normalement intelligent et vit dans nos sociétés SAIT qu'il y a de nombreux athées. Même s'il ne sait pas pourquoi ils le sont, il sait très bien que l'ensemble des gens ne sont pas croyants, même si la plupart des gens qu'il rencontre effectivement le son.
Bref, par quelque bout qu'on prenne le problème cette question n'a rien à voir avec le caractère universel de la constatation de la biscotte.

Contrairement à tes affirmations bidons précédentes il y a des cas où 100% des hommes tombent d'accord : par exemple 100% des hommes tombent d'accord sur le fait que s'ils se jettent du 7ème étage d'un immeuble sur le béton ils vont se faire très mal et probablement y rester. A part les foux (et encore!) tout le monde est d'accord là-dessus.

Comment peux-tu dire que 100% des hommes tombent d'accord ? Tu les as consultés ? J'en doute ! Nous sommes plus de 7 milliards. Tu peux seulement dire que 100% des personnes que tu connais sont d'accord sur ce point. Tu vois le "glissement subjectif" que tu as fait ? Pour toi "les personnes que tu connais" ça représente "toutes les personnes". C'est la même démarche que de se retrouver dans une famille croyante et de considérer que "toutes les personnes" croient en Dieu (sauf les fous, bien sûr !).

Absolument pas. Le genre d'évidence que je cite n'est réfuté par personne de sensé, c'est le genre de chose que l'on comprend assez rapidement dès que l'on réfléchit. Tu ne trouveras, et tu le sais toi aussi, aucune personne saine d'esprit sur ce site pour te dire que quelqu'un qui saute du 7ème étage d'un immeuble sur du béton ne risque pas de se faire très mal voire d'y laisser sa vie.
Mais si ça te plait relève le défi, trouve-moi quelqu'un qui paraît clairement rationnel et qui pourtant prétend le contraire. Sinon ce que tu dis n'est que du vent... Prends tout temps, parcours le monde et rappèle-moi dans quelques années! :rj:

Tes réflexions sur la biscotte radio-active n'ont aucun sens d'agissant des critères d'évidence car l'évidence concerne précisément des réalités élementaires immédiatement perceptibles par tous.

Mais c'est bien ce que je voulais démontrer !

Tu ne peux être conscient QUE des réalités élémentaires immédiatement perceptibles, donc tu ne peux pas faire autrement. Mais OBJECTIVEMENT, il peut trés bien exister des réalités autres qu'élémentaires. Et tu les rateras.

...

Pour qu'il y ait un sens à ce que tu veuilles me le démontrer il aurait fallu que j'affirme le contraire ou que j'en doute. Or je n'ai jamais affirmé qu'il n'existait avec certitude que ce que l'on pouvait percevoir sous la forme d'évidences universelles par nos sens, donc c'est bien d'avoir voulu me le démontrer mais comme je n'en doutais pas, on peut dire que tu perds facilement ton temps...

Le sujet de la discussion n'était pas du tout là : tu prétendais qu'il n'y avait que des impressions subjectives et qu'au fond on croit toujours au même degré à ci ou à ça. Or je t'ai montré que c'est totalement faux : la certitude de la biscotte ou du type qui se jette du 7ème étage et risque de se faire mal n'est pas "subjective", elle a un caractère universel et tant que tu ne m'auras pas trouvé le zozo sain d'esprit qui prétend le contraire c'est vraiment du vent. Et de toute manière même si tu en trouves un je t'invite à bien faire le raisonnement suivant dans ta petite tête : je pense que tu conviendras toi-même que l'on peut très raisonnablement supposer que l'immense majorité des gens dira que cet individu qui se jette sur le béton du 7ème étage risque de se faire mal. Par contre tu conviendras également (car maintenant tu n'es plus l'adolescent naïf que tu as décrit) que l'on ne peut pas du tout raisonnablement supposer que l'immense majorité des gens s'accordera pour dire que Dieu existe et tomber d'accord sur sa nature... ces hypothèses raisonnables se basent sur le fait pour reprendre tes propres exemples que 100% des personnes que je connais de près ou de loin (et c'est la même chose pour toi, et cela englobe quand même pas mal de monde) diront la même chose sur le saut du 7ème étage, alors qu'absolument pas 100% des personnes que je connais (même chose pour toi, j'entends "je connais" au sens large ce qui inclue les propos des gens lus dans des livres ou vus à la télé) diront que Dieu existe DONC ce simple constat te montre que si tout est dans une certaine mesure subjectif ce n'est absolument pas au même degré. Si tu es d'accord avec ça les choses sont claires et l'essentiel de mon message est passé. Sinon, si tu contestes indéfiniment de telles évidences je vais finir sérieusement par penser que tu es un troll...

[Wooden Ali]

Même si on n'admet, faute de preuve formelle du contraire, que nous sommes peut-être qu'une illusion, on peut vouloir aller plus loin dans la description et la compréhension des différentes illusions où nous vivons.
Je t'ai déjà dit qu'une propriété partagée par le "tout" est peu intéressante car non discriminante. Notre faculté de compréhension limitée (enfin pour toi, je ne sais pas ?) nous oblige à analyser les phénomènes que l'on veut comprendre, les couper en morceaux plus accessibles. De simples considérations de bon sens (Aie ! parler de bon sens avec toi c'est donner des verges pour se faire battre !) montre qu'il y a une de ces illusions que beaucoup appellent "réalité" qui est dotée de caractères uniques qu'on ne retrouve dans aucune autre.
Chercher à caractériser cette "réalité" en cherchant d'où vient cette spécificité me parait légitime et potentiellement fructueux.Tu préfères dire : "Comme, c'est peut-être une illusion, traitons la au même titre que les autres". C'est faire de l'accessoire, l'essentiel. Voie sans issue où tu sembles te vautrer avec volupté.
C'est ce que j'avais résumé dans "illusion moins illusoire". Je suis content que cette figure de style t'ai fait rire. Cela faisait si longtemps que je voulais te rendre ce plaisir que tu nous prodigues si abondamment!

Ton acharnement trollesque à camper sur tes bouffonneries me donne à penser que tu ne peux pas être réel et que tu n'es toi-même qu'une illusion crée par moi dans un moment de masochisme. Par lâcheté, sans doute, je me suis en même temps créé quelques compagnons d'infortune qui partagent à peu près mes opinions (indice supplémentaire qu'ils sont virtuels) et je t'ai même accordé un soutien temporaire que j'ai surnommé "Gereve". Je l'ai désactivé mais je songe à le réactiver tôt ou tard devant la mare où tu patauges.

[p1rlou1t]

Maintenant tu vas essayer d'arrêter de faire le gros nigaud (je ne suis pas sûr que tu en sois capable)
(...)
tu nies comme un porc, car en fait tu es un flooder..

:sicroll: Bon.. tout le monde aura noté la finesse de ton argumentation, tu n'es plus là pour discuter, mais pour insulter, je n'ai rien à ajouter...

...

Tu as raison Gerard, le terme exact en ce qui te concerne est "troll", désolé pour la confusion.
C'est vraiment dommage que tu ne répondes pas à mes dernières questions, c'est toujours intéressant d'avoir l'avis de gens qui disent sans plaisanter que "il est possible que la terre soit plate", et c'est encore plus intéressant quand ceux-ci rajoutent un beau "et mon affirmation est plus plus rationnelle que d'affirmer que la terre est ronde".
Mais peut-être que ceux qui affirment que la terre est ronde sont complètement déconnectés de la réalité, ce qui n'est peut-être pas ton cas hein Gerard.

[jlouisalpha]

Mouais...

C'est trop kafkaïen pour moi...

.