Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[_Florent51]

Soyons encore plus succint : tu n'as toujours pas bien compris en quoi consiste l'agnosticisme.
C'est un peu rasant, mais je vais te réexpliquer pour la millionième fois : quand du dis une "REALITE" pour parler du chat tu t'exprimes avec un manque de prudence qui n'est pas absolument pas celui des agnostiques. En effet pour un agnostique il se peut très bien que ce que nous appelonsordinairement "chat" ne corresponde pas à une réalité, en tous les cas à la réalité que nous croyons mettre ordinairement derrière ce terme. Pour reprendre ce que tu disais toi-même : nous pourrions aussi bien être dans un rêve (comme chez Descartes) ou dans une réalité de type Matrix, et dans ce cas le chat que nous croyons voir serait un produit de notre imagination. Néanmoins même dans ce cadre on peut démontrer certaines choses : ainsi je peux démontrer que dans cette pièce que je perçois (que ce soit une fausse perception comme dans un rêve ou une pièce réelle) il se trouve ou il ne se trouve pas ce que je perçois ordinairement sous le terme "chat" (que ce chat par ailleurs corresponde adéquatement ou non à la réalité que je mets derrière ce terme). Pour être clair : si j'ai rêvé de trois chats, ces trois chats n'existent pas, mais je peux tenter de m'assurer qu'il y avait bien trois et non pas quatre ou cinq objets apparaissant comme des chats dans mon rêve.

Pour conclure : l'agnostique laisse toujours ouvert la possibilité du doute, en ce sens ce n'est pas du tout une croyance, mais il considère également que compte tenu de certains paramètres on peut envisager l'extrême probabilité d'un phénomène. C'est cela que je voulais dire par "démontrer". Compte tenu de tout ce que nous savons il est extrêmement vraisemblable que l'on peut démontrer l'existence ou la non-existence d'un chat dans une pièce close de manière fiable, et (mais c'est une certitude moins importante) il est aussi vraisemblable que ce chat corresponde bel et bien à la réalité que nous supposons qu'il y a derrière cette impression visuelle, olfactive, sensitive que nous dénommons "chat".

Bref, là est la différence avec la croyance (l'agnostique laisse toujours ouverte la porte du doute) et avec le sceptique (selon l'agnostique il existe néanmoins un haut degré de probabilité pour certaines choses qui nous invite à les considérer avec une certaine confiance, et à leur accorder du crédit dans la vie ordinaire : ces choses se sont évidemment des choses que la science peut démontrer, pas ce que l'on appele ordinairement des fantômes, hein, on est d'accord?).

Prends le temps d'y réfléchir, stp.

[Gerard]

Soyons encore plus succint : tu n'as toujours pas bien compris en quoi consiste l'agnosticisme.
C'est un peu rasant, mais je vais te réexpliquer pour la millionième fois : quand du dis une "REALITE" pour parler du chat tu t'exprimes avec un manque de prudence qui n'est pas absolument pas celui des agnostiques.

(...)
selon l'agnostique il existe néanmoins un haut degré de probabilité pour certaines choses qui nous invite à les considérer avec une certaine confiance...

:sicroll: Oui, je sais, pour comprendre ta notion d'agnostique, il me suffit de placer la définition de sceptique dessus, avec un petit saupoudrage de "probabilités".

Mais peu importe les étiquettes !

Car en disant :

Pour être clair : si j'ai rêvé de trois chats, ces trois chats n'existent pas, mais je peux tenter de m'assurer qu'il y avait bien trois et non pas quatre ou cinq objets apparaissant comme des chats dans mon rêve.

Tu sous-entends donc qu'aucune PREUVE ne peut être apportée concernant la présence ou l'absence de ces chats dans ton rêve.

Je parles de PREUVES, au sens d'éléments "dont n'importe qui peut faire l'expérience", comme l'existence du soleil dans le ciel. Dans ce cas, je me demande ce que tu voulais dire en écrivant :

On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises Puisque tu considères d'autre part que "l'agnostique laisse toujours ouvert la possibilité du doute". Donc tu ne pourras jamais prétendre démontrer quoi que ce soit. Juste établir une hiérarchie de "possibles" basée sur des critères subjectifs donc pas forcément RATIONNELS. ( en tout cas pas beaucoup plus rationnels que ceux d'un croyant, sauf qu'il te reste ta précieuse incertitude)

...

[_Florent51]

:sicroll: Oui, je sais, pour comprendre ta notion d'agnostique, il me suffit de placer la définition de sceptique dessus, avec un petit saupoudrage de "probabilités".

Si tu veux.

Mais peu importe les étiquettes !

Car en disant :

Pour être clair : si j'ai rêvé de trois chats, ces trois chats n'existent pas, mais je peux tenter de m'assurer qu'il y avait bien trois et non pas quatre ou cinq objets apparaissant comme des chats dans mon rêve.

Tu sous-entends donc qu'aucune PREUVE ne peut être apportée concernant la présence ou l'absence de ces chats dans ton rêve.

Je parles de PREUVES, au sens d'éléments "dont n'importe qui peut faire l'expérience", comme l'existence du soleil dans le ciel. Dans ce cas, je me demande ce que tu voulais dire en écrivant :

On peut démontrer l'inexistence de certaines choses dans certaines conditions précises Puisque tu considères d'autre part que "l'agnostique laisse toujours ouvert la possibilité du doute". Donc tu ne pourras jamais prétendre démontrer quoi que ce soit. Juste établir une hiérarchie de "possibles" basée sur des critères subjectifs donc pas forcément RATIONNELS. ( en tout cas pas beaucoup plus rationnels que ceux d'un croyant, sauf qu'il te reste ta précieuse incertitude)

...

Disons qu'on peut les démontrer autant qu'il est démontrable dans nos moyens. Comme tu commences à le comprendre pour l'agnostique tout est une question de probabilité, donc de vraisemblance, mais l'agnostique sait bien faire la différence entre le problème très très particulier que peut poser l'existence des objets observables et "vérifiables" par la science et le problème des objets qui n'ont absolument pas le moindre commencement de "preuves" ayant un poids comparable. Lorsque tu parles de "critères subjectifs" c'est totalement imprécis. En quoi un microscope ou un téléscope ou même simplement un anémomètre sont-ils subjectifs? C'est parler pour ne rien dire que d'employer un vocabulaire aussi imprécis. Tu peux dire qu'à la limite ils ne nous garantissent pas l'existence absolue de ce qu'ils nous permettent d'appréhender (encore une fois pour reprendre l'exemple classique à la Descartes, peut-être que l'objet que j'examine n'est qu'une apparence dans un monde qui lui-même n'est qu'un rêve). Ca d'accord. Mais néanmoins il n'y a pas que ça : les objets de la science ont une consistance qui fait apparaître à n'importe quel esprit rationnel leur existence comme infiniment plus probable que celle de ces objets qui n'ont jamais fait l'objet d'une observation ordinaire : dieux, fantômes, âmes, etc. Et donc il est tout à fait rationnel de considérer qu'il est très hautement vraisemblable qu'ils existent et qu'ils peuvent faire l'objet de ce que l'on appelle couramment une démonstration, même si évidemment, à un degré très intellectuel et qui ne sert jamais dans la vie ordinaire, on peut considérer que peut-être il ne s'agit que d'illusion, mais une illusion infiniment moins invraisemblable que tout le domaine "surnaturel" de la croyance religieuse.

[Gerard]

Lorsque tu parles de "critères subjectifs" c'est totalement imprécis. En quoi un microscope ou un téléscope ou même simplement un anémomètre sont-ils subjectifs? .

Un miscroscope dans un rêve n'a aucun critère objectif ! Si tu me dis que tu as regardé un microbe au miscroscope dans ton rêve, ça n'a pas plus de valeur que de me dire que tu l'as vu bondir devant toi.

Donc si tu considères qu'il est possible que nous soyons dans un rêve, le fait d'obtenir des données via un microscope ou un téléscope ne fait que donner une apparence de vraisemblance (à cause de ton acquis culturel qui te dit que les appareils scientifiques sont fiables). Mais objectivement, peu importe la manière par laquelle tu as eu une perception si tu envisages qu'il est possible que toute perception puisse être une illusion.

Donc tu te sens rassuré par les mecs en blouse blanche et les appareils sophistiqués, mais d'autres sont rassurés par les hommes en noir avec une petite calotte qui tiennent un chapelet. Donc chacun établit ses critères de "probabilité vraisemblable" en fonction de sa sensibilité et de son bagage culturel.

Si les critères étaient vraiment objectifs, il y aurait une vraie "religion agnostique" avec des livres répertoriant les différents niveaux de probabilité sur lesquels tout agnostique serait d'accord.

Mais ce n'est pas le cas. Il y a des agnostiques quasi-athée, ou quasi-déiste, etc... Chacun suit ce qui lui semble rationnel, mais si ce n'est pas partagé, c'est la preuve que ça ne l'est pas tant que ça.

...

[_Florent51]

Lorsque tu parles de "critères subjectifs" c'est totalement imprécis. En quoi un microscope ou un téléscope ou même simplement un anémomètre sont-ils subjectifs? .

Un miscroscope dans un rêve n'a aucun critère objectif ! Si tu me dis que tu as regardé un microbe au miscroscope dans ton rêve, ça n'a pas plus de valeur que de me dire que tu l'as vu bondir devant toi.

Donc si tu considères qu'il est possible que nous soyons dans un rêve, le fait d'obtenir des données via un microscope ou un téléscope ne fait que donner une apparence de vraisemblance (à cause de ton acquis culturel qui te dit que les appareils scientifiques sont fiables). Mais objectivement, peu importe la manière par laquelle tu as eu une perception si tu envisages qu'il est possible que toute perception puisse être une illusion.

Donc tu te sens rassuré par les mecs en blouse blanche et les appareils sophistiqués, mais d'autres sont rassurés par les hommes en noir avec une petite calotte qui tiennent un chapelet. Donc chacun établit ses critères de "probabilité vraisemblable" en fonction de sa sensibilité et de son bagage culturel.

Si les critères étaient vraiment objectifs, il y aurait une vraie "religion agnostique" avec des livres répertoriant les différents niveaux de probabilité sur lesquels tout agnostique serait d'accord.

Mais ce n'est pas le cas. Il y a des agnostiques quasi-athée, ou quasi-déiste, etc... Chacun suit ce qui lui semble rationnel, mais si ce n'est pas partagé, c'est la preuve que ça ne l'est pas tant que ça.

...

Tu oublies juste une chose dans ton raisonnement : même si l'agnostique laisse entièrement ouverte la possibilité que ce monde soit une illusion il ne part pas de l'idée que ce monde est une illusion et ensuite se dit qu'il est possible qu'il existe (dans ce cas ta réflexion serait juste) mais il part plutôt, ce qui est logique, du sentiment évident que nous avons de la réalité de ce qui nous entoure, et, par la réflexion, pose l'hypothèse extrême de sa non-réalité.
Et comme il s'agit d'une hypothèse extrême tu ne dois jamais oublier un principe que je n'ai cessé de rappeler dans mes posts précédents : toute hypothèse extrême doit, pour commencer à être prise en compte concrètement, avoir des arguments d'une force comparable à son improbabilité. Donc tu vois l'agnostique est toujours beaucoup plus prudent que tu ne l'es : il ne dit pas : "il se pourrait que la vie soit un rêve" donc les instruments de mesure scientifiques sont totalement subjectifs. C'est toi qui va beaucoup trop vite dans tes conclusions. Pour un agnostique c'est l'inverse : pour lui il est possible que ces instruments soient purement subjectifs si la vie n'est qu'une illusion, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire jusqu'à ce que tu aies produit des arguments extrêmement puissants tendant à prouver qu'ils ne sont qu'illusions, l'agnostique les considérera comme très hautement vraisemblables.
Tu comprends mieux?
Donc en étant agnostique on fait une différence très claire entre les objets dont l'existence est extrêmement vraisemblable (jusqu'à preuve extrêmement forte du contraire) et les autres. Essaye de comprendre ce point très important, et tu comprendras mieux l'agnosticisme. Et tu cesseras peut-être de vouloir le ramener à une croyance, sans doute pour te rassurer en te disant qu'au fond, puisque tout n'est que croyance, tu n'es pas moins rationnel qu'un autre. Mais c'est faux.

Pour ce qui est de la "religion agnostique" dejà l'expression n'a aucun sens. Tout ce que je peux te dire c'est qu'il me paraît clair qu'il y a beaucoup moins d'oppositions sur tous les points de vue entre les agnostiques (puisqu'ils se guident sur leur raison) que les croyants entre eux, avec leurs innombrables folies différentes et souvent intolérantes. Tout ce que font les agnostiques entre eux c'est de discuter sur des points très pointus, mais ils ne se mettent pas des bombes dans leurs labos! :salut:

[p1rlou1t]

Tes sensations d'amour, de haine, de tristesse, de satiété etc sont générées par les cerveau via des hormones qu'il sécrète en réaction aux informations qu'il reçoit.
Mais bien évidemment tu as déplacé le sujet vers "pourquoi tu aimes telle personne plutôt qu'une autre?".
Tu réponds juste en-dessous:hasard+hormones.

Ha bon ? Toi quand tu aimes quelqu'un tu penses que c'est le hasard et les hormones ?

Oui

Beh je vais te faire une grande révélation : la grande majorité des amoureux (y compris des scientifiques) sont persuadés qu'il y a PLUS que le hasard et les hormones dans la source de leurs sentiments.

Et quand les hormones retombent, les gens se séparent.
Je pense que tu n'as pas compris ce qu'est le hasard sinon tu ne le verrais pas de fâçon si négative.

Et bien sûr tu places au-dessus du hasard le destin (bien évidemment guidé par le barbu), une fois de plus ta vision tronquée de la réalité t'empêche de la comprendre.

Il n'y a pas besoin de croire en Dieu pour croire au destin. Le destin implique la prédestination. C'est une façon de nier "le hasard", pas forcément de croire qu'une entité le dirige.

Alors dans ce cas-là, nous sommes d'accord.

Et tu crois au schtroumpf du vieux bouquin parce que le vieux bouquin dit qu'il existe, sans le formattage opéré avec le vieux bouquin tu aurais sans doute été formatté à l'aide d'autre livre et tu croirais au schtroumpf d'un autre livre..

Et pourquoi serais-je incapable d'inventer moi-même le Schtroumpf ? D'aprés toi toutes les religions ont eu un début, donc un "inventeur du Schtroumpf", non ?

Oui bien sûr.

Ou alors veux-tu sous-entendre que seul le prophète élu par le Schtroumpf peut parler du Schtroumpf ?

Même topo qu'avec l'autre olibrius appelé dieu, on fait dire ce qu'on veut à ce truc.

Pour ma part je pense que n'importe quel plouc peut s'inventer un Schtroumpf !

Comme quoi nous sommes d'accord sur certains points 8)

Le fait que tu penses que la vérité se trouve dans ce livre de légendes t'empêche simplement de comprendre que si les rédacteurs de ce livre font dire à jésus que son père est dans les cieux, c'est tout simplement parce qu'à cette époque la vision du ciel était différente.

Beh oui, donc ça me semble bien logique que Dieu adapte son discours à la vision des choses des gens de cette époque. Sinon, à quoi bon communiquer si personne ne comprend de quoi on parle ?... Dieu doit donc SIMPLIFIER son message tout en s'arrangeant pour que cette simplification ne se fasse pas au détriment de la vérité. Et la poésie me semble bien la seule méthode pour y arriver.

Un truc omnipotent qui doit s'adapter, c'est intéressant comme concept mais seulement un cerveau formatté arrivera à trouver une logique dans cette explication.

Ne dit-on pas aux enfants en bas-âge :
Pour faire les bébés, le papa doit arroser la graine de la maman.. Ce n'est pas de la rigueur scientifique, mais cela fait passer l'essentiel. On ne va pas se lancer dans un cours de biologie et de génétique, on se borne à donner une image poétique qui n'est pas totalement fausse...

Et ensuite les enfants grandissent, certains continuent à croire à des sornettes, d'autres admettent la réalité et admettent que le père noël n'existe pas.

En revanche, le but de la religion est de créer UN LIEN affectif entre Dieu et les hommes. Elle n'est pas là pour simplement décrire un existant, comme si Dieu était un "astre" neutre et indifférent.

Ah bon tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même?

Il suffit de noter l'éthymologie du mot pour comprendre : RELIGION vient de RELIER. Il s'agit donc bien de créer du lien, j'ai pas besoin du pape pour le savoir !

Oui mais le lien entre les hommes et dieu, c'est une interprétation de ta part.
La religion ne relie-t-elle pas surtout des gens autour d'un dogme véhiculé par un ensemble de rituels, de doctrines et de croyances?

Oui aussi. Mais dis donc... tu connais le but de la religion?
C'est le pape qui t'a dit quoi penser ou tu es arrivé à cette conclusion par toi-même? (excuse-moi de te plagier, hihi !)

Je le sais parce que j'ai étudié le sujet en dehors de tout dogme enseigné à ce sujet, je l'ai conclu logiquement.
Pour le pape, je ne suis pas catho, je ne pense pas que les paroles des hommes habillés comme saint-nicolas sont supérieures aux paroles d'autres hommes parce qu'ils sont les seuls habiltés à parler au nom du pécheur omnipotent.

Te revoilà en train de tout mélanger pour nier l'évidence du fait que l'allégorie de Marianne ne représente aucune vérité contrairement à ce que tu affirmais.

:sicroll: Ha bon ? Donc "la république" n'est pas une réalité ?

Comme quoi quand tu veux, tu 'y arrives.

Mais alors pourquoi l'administration laïque fait-elle autant d'efforts pour reproduire une image qui ne représente aucune vérité ? Ils sont aussi bêtes que les religieux, finallement ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pour moi marianne est juste une image, et dire que ça représente la vérité me semble tout aussi absurde que de dire que la vérité se trouve dans un livre de légendes.
Disons qu' humainement j'aurai plutôt tendance à apprécier les valeurs véhiculées par les droits de l'homme que par des valeurs qui prônent l'inverse.

Si je transpose ta phrase sur le notre père, ça donne que donc dieu n'existe pas mais il correspond à une vérité, mais ce truc n'existe pas,

Tout comme la République n'existe pas en tant que personne. Donc si on le fait, ça revient à créer une chose qui représente PLUS que son apparence.

De fâçon imaginaire, oui mais pas dans la réalité.

C'est effectivement la même chose en religion : tous les descriptifs que l'on peut faire de Dieu sont forcément en dessous de la réalité, mais "le truc derrière le truc" existe bel et bien (d'aprés les croyants).

Ce que tu dis n'a rien de rationnel, il se base simplement sur ta foi.

pour toi la vérité est issue de ton imaginaire alors que pour moi les vérités sont liées à la réalité.

Attention P1rlou1t ! Si tu es vraiment rigoureux, il te faut dire :

pour moi les vérités sont liées à mes impressions de réalité.

Je peux expérimenter la réalité et l'existence de beaucoup de choses tandis que j'aurai beau avoir l'impression que je peux voler (par exemple), ce ne sera pas vrai pour autant.

Car tu n'as rien de plus que des impressions ! Des successions de pulsions électriques dans ton cerveau, mais rien ne peut te prouver que tu n'es pas dans un rêve !

Je le dis depuis le début que tu confonds le rêve et la réalité et ton affirmation le confirme.
C'est quoi la définition d'un rêve pour toi?

Donc, tu fais le pari que tes impressions sont réelles. Mais ce n'est qu'un pari, tu n'as aucune preuve de la réalité. Tu es donc un croyant comme les autres. Tu t'établis quelques vérités non-fondées simplement pour te simplifier la vision de la réalité. Donc tu as fait ton pari, d'autres font les leurs... il n'y a pas de raisons de comparer les niveaux de logique entre croyants.

Ta démonstration est erronée, nous avons des preuves de la réalité.
Je ne compare pas des niveaux de logique, les croyants pensent de manière illogique, ce n'est pas la même chose.

Crois-moi j'ai fait le tour de la question : la seule conduite logique c'est d'être dans le SCEPTISCISME total. Mais cela ne mène pas loin.

...

Douter du fait que la terre soit sphérique ou du fait qu'on ne peut survivre sans respirer n'a rien de rationnel.

[p1rlou1t]

J'arrive dans cette discussion un peu comme la cavalerie, très en retard !
Mais je vais y apporter tout de même mon grain de sel.

Hello Wooden Ali.

On ne peut, en toute rigueur, démontrer que quelque chose n'existe pas.

Voilà bien un point sur lequel je ne suis pas d'accord, je défends ici l'idée inverse sans refuser l'idée que je me trompe peut-être.
Un homme ne peut survivre dans l'espace sans équipement approprié, ou alors ce n'est plus un homme, donc un homme qui survit dans l'espace sans équipement approprié n'existe pas.

Oui bien sûr, à l'intérieur d'un sous-univers qu'on connait complètement. Si j'ai réduit mon univers à un sac dans lequel je n'ai mis que des boules noires, je peux alors affirmer la non existence de boules rouges dans cet univers là.

On peut l'affirmer et on peut le prouver.
Pour ta démonstration tu as donc mis les conditions nécessaires pour pouvoir conclure à l'inexistence de quelque chose.
L'humain étant inévitablement soumis à des conditions, il est facile de démontrer qu'un humain qui survit à une chaleur de plusieurs milliers de degrés n'existe pas.
Nous avons assez de données que pour démontrer l'inexistence de beaucoup de choses, en tout cas c'est mon avis.

Et je suis étonné que Florent51 défende maintenant l'idée qu'on puisse démontrer l'inexistence de quelque chose après avoir défendu l'idée inverse durant des posts.
Serais-tu en train de réfléchir de manière rationnelle?

[_Florent51]

Et je suis étonné que Florent51 défende maintenant l'idée qu'on puisse démontrer l'inexistence de quelque chose après avoir défendu l'idée inverse durant des posts.
Serais-tu en train de réfléchir de manière rationnelle?

J'ai déjà précisé mais je le redis : il s'agit de "demontrer" dans la mesure où on considère que la démonstration est possible. Cette appréciation de la possibilité de la démonstration étant de l'ordre de l'approximation en terme de "vraisemblable", "très hautement vraisemblable" ou "très peu vraisemblable" (et d'autres degrés encore si l'on veut) il n'y a donc nulle contradiction avec ce que je disais précédemment.

[Wooden Ali]

Un homme ne peut survivre dans l'espace sans équipement approprié, ou alors ce n'est plus un homme, donc un homme qui survit dans l'espace sans équipement approprié n'existe pas.

Tu as raison, il faut préciser ce qu'on entend par " que quelque chose n'existe pas".
Ton exemple thermique va m'y aider. L'être humain y est l'équivalent du sac de boules. Tu as réduit l'Univers à quelque chose de parfaitement connu par l'expérience : le comportement de l'homme à haute température. Tu as réduit l'Univers à une simple courbe de température que tu connais parfaitement et que tu peux commenter à ta guise.
Je trouve pourtant ta formulation curieuse :" il n'existe pas d'être humain qui survive à 10000°" il me semble plus simple et plus correct de dire :" L'être humain ne peut pas vivre à 10000°". On mettrait ainsi en valeur qu'il perd une propriété essentielle quand on le chauffe à haute température. Ou alors mieux, "il n'existe plus d'être humain à 10000°". Il a existé mais on a trop monté le chauffage !

Il s'agit plutôt de montrer l'impossibilité de prouver l'inexistence d'une entité dotée de toutes les propriétés que peut lui donner l'imagination sans limites de l'être humain. Rien dans la réalité sensible ne prouve ni qu'elle ait jamais existé ni son existence actuelle. Je maintiens que dans ce cas rien ne permet d'en nier formellement l'existence.
Je suis d'accord avec Florent : ce "formellement" ne fait bander que les philosophes croyants. L'homme ordinaire n'agit quasiment jamais sur des certitudes formelles mais sur une évaluation probalistique des données dont il dispose et qui lui permettent de classer à leur juste valeur les idées et concepts qui défient le bon sens.
Exemple : Supposons, par hasard, que quelqu'un affirme l'existence d'un être fabuleux doté de caractéristiques uniques mais qui contredisent la logique. Si il rajoute une seule propriété qui serait d'être incompréhensible à l'être humain, il verrouille le système qui est parfaitement cohérent et logique et rend toute négation de son existence impossible !
J'aimerais pouvoir rejeter formellement une telle énormité (que j'ai inventée, n'est-ce-pas, car personne ne serait capable d'une telle bassesse !) mais je ne le peux pas ! Il me reste cependant mon scepticisme et son complément indispensable le bon sens pour m'asseoir dessus et passer à autre chose en me tapotant la tempe avec mon index droit !

[Gerard]

Et quand les hormones retombent, les gens se séparent.
Je pense que tu n'as pas compris ce qu'est le hasard sinon tu ne le verrais pas de fâçon si négative.

Mais c'est toi qui vois les choses de façon négative !

Pour toi tous les amoureux sont des cons qui se laissent abuser par leurs pulsions hormonales. Mais si nous ne sommes que des "robots biologiques" quelle est notre raison de vivre ?

Si tu continues à vivre sans raison, c'est toi qui est illogique !

Un truc omnipotent qui doit s'adapter, c'est intéressant comme concept mais seulement un cerveau formatté arrivera à trouver une logique dans cette explication.

:sicroll: Si chaque fois que j'avance un argument que tu reconnais comme recevable, tu te caches à nouveau derrière ton argument leit-motiv que j'ai un "cerveau formaté", je ne vois pas l'intérêt d'argumenter...

Gerard : Donc, tu fais le pari que tes impressions sont réelles. Mais ce n'est qu'un pari, tu n'as aucune preuve de la réalité. Tu es donc un croyant comme les autres. Tu t'établis quelques vérités non-fondées simplement pour te simplifier la vision de la réalité. Donc tu as fait ton pari, d'autres font les leurs... il n'y a pas de raisons de comparer les niveaux de logique entre croyants.

Ta démonstration est erronée, nous avons des preuves de la réalité

Ha oui ? Donne-moi une preuve qui ne passe pas par nos sens !

A part "Je pense donc je suis", je n'en vois aucune.

...

[Gerard]

Tu oublies juste une chose dans ton raisonnement : même si l'agnostique laisse entièrement ouverte la possibilité que ce monde soit une illusion il ne part pas de l'idée que ce monde est une illusion

Oui, j'ai bien compris que l'agnostique établit des hiérarchies de vraisemblance, mais je ne crois pas que ce soit la rationalité qui guide ses choix hiérarchiques, c'est surtout le coté pratique.

Par exemples :

- envisager l'existence des extra-terrestres.
:sicroll: Bon, c'est pas méchant, c'est possible qu'ils existent et s'ils sont loins et inaccessibles, ça ne changera rien à notre vision du monde, donc l'agnostique va lui attribuer.. allez disons.. 50% de vraisemblance.

- envisager que Dieu ait créé le monde avec le BigBang
Créer l'univers avec le BigBang est crédible, mais envisager l'existence d'une entité qui supplante tout l'univers physique c'est quand même dur à envisager. Mais bon, comme pour les extra-terrestres, c'est loin, ça n'intervient pas dans notre quotidien... donc allez 25% de vraisemblance (et c'est bien payé !)

- envisager que la réalité ne soit qu'une illusion
Houlala ! ça c'est pas possible ! Car ça remet tout en question ! Cela veut dire que nous n'avons AUCUNE IDEE de la réalité ! Ni même si elle existe. Cela affecte TOUS LES DOMAINES de réflexion ! Cela affecte tous les pourcentage de vraisemblance. Car si nous vivons dans une illusion, alors tout est possible à 100%. Dans un rêve, un chat a autant de probabilité d'existence que la Licorne Rose. Et si tout est possible, alors, il n'y a plus lieu de se casser la tête sur la vraisemblance des choses. Cette hypothèse TUE la réflexion agnostique ! Pourtant, elle reste une option possible. Donc on va lui attribuer... 1% de vraisemblance.

Tu comprends ? Les agnostiques attribuent une faible vraisemblance au "monde illusoire" car c'est la racine de tous les autres domaines. Donc c'est ennuyeux, d'accord. Mais ça ne devrait pas affecter son pourcentage de vraisemblance. Tout comme pour les premiers chrétiens "envisager que la Terre soit ronde" a eu beaucoup de mal à s'imposer, car ça remettait beaucoup de choses en question ! En revanche, envisager des miracles façon "guérison miraculeuse", ça ne mange pas de pain. C'est beaucoup plus facile à reconnaitre, ça reste une exception qui ne remet pas en cause le reste.

Donc tu le vois : les méthodes religieuses ou agnostiques suivent la même logique : attribuer des probabilités de vraisemblance par esprit pratique, même si l'expérience a montré que ce n'est pas parce qu'une théorie est "gênante" qu'elle n'est pas fondée (la terre est ronde ! on s'y est habitué !).

Pour un agnostique c'est l'inverse : pour lui il est possible que ces instruments soient purement subjectifs si la vie n'est qu'une illusion, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire jusqu'à ce que tu aies produit des arguments extrêmement puissants tendant à prouver qu'ils ne sont qu'illusions, l'agnostique les considérera comme très hautement vraisemblables.
Tu comprends mieux?

Je comprends.. mais ces "arguments puissants" commencent à arriver...

- Déjà, dès que l'humain a compris qu'il pouvait être victime d'hallucinations (visuelles, auditives, etc...) il a compris que notre perception pouvait n'être qu'une illusion.

- ensuite la découverte des choses que nous ne percevons pas directement : les ultrasons, les couleurs en dehors du spectre, etc.. Dès lors la PREUVE est faite : notre perception du monde est PARTIELLE. Les outils nous permettent d'en percevoir d'avantage, mais ils ont aussi leurs limites. Donc sans aller au monde "totalement illusoire", il est déjà prouvé que notre perception de la réalité n'est qu'une illusion. Mais on s'y est habitué, donc on s'en fout.

- Puis dans les années 50, on a commencé à voir que nous-mêmes, nous étions déjà capables dans des opérations du cerveau de modifier les perceptions. C'est à cette époque que K. Dick dans ses romans de SF a commencé à envisager la possibilité que nous soyons dans un univers illusoire, reconstitué simplement en altérant nos perceptions.

- Dans l'avenir, on arrivera surement à faire ce qui est présenté dans "TOTAL RECALL" : vendre des souvenirs fictifs qui seront implantés, voir même vivre une vie dans l'illusion complète. Quand ça arrivera, toute personne sera en droit légitime de se demander s'il est dans une illusion ou pas... Et là encore, je ne prends que l'exemple d'une illusion produite délibérément. Mais il y a d'autres théories... que nous soyons par exemple juste des plantes dans une réalité dont nous ignorons tout qui "rêvent un univers" et oublient qu'il n'est qu'une illusion.

Donc tu le vois, les indices rendant l'éventualité d'un monde illusoire ne cessent de s'accumuler, mais je ne crois pas que le pourcentage de vraisemblance augmente. Cela remettrait trop de choses en question.

[_Florent51]

Donc tu le vois : les méthodes religieuses ou agnostiques suivent la même logique : attribuer des probabilités de vraisemblance par esprit pratique, même si l'expérience a montré que ce n'est pas parce qu'une théorie est "gênante" qu'elle n'est pas fondée (la terre est ronde ! on s'y est habitué !).

Ton tableau est amusant et acceptable jusqu'à un certain point. Mais tu oublies encore et encore et encore et encore et encore et encore et encore... [...] et encore toujours la même chose en faisant ta comparaison à deux balles avec les croyances : les agnostiques n'accordent AUCUNE importance dans la vie réelle à des chimères dont le degré de probabilité est extrêmement faible et qui 'nont pas en leur faveur d'arguments d'une force comparable à leur improbabilité.

Tu la vois, là, la différence avec la croyance ou tu es complètement aveugle???

Pour un agnostique c'est l'inverse : pour lui il est possible que ces instruments soient purement subjectifs si la vie n'est qu'une illusion, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est-à-dire jusqu'à ce que tu aies produit des arguments extrêmement puissants tendant à prouver qu'ils ne sont qu'illusions, l'agnostique les considérera comme très hautement vraisemblables.
Tu comprends mieux?

Je comprends.. mais ces "arguments puissants" commencent à arriver...

- Déjà, dès que l'humain a compris qu'il pouvait être victime d'hallucinations (visuelles, auditives, etc...) il a compris que notre perception pouvait n'être qu'une illusion.

- ensuite la découverte des choses que nous ne percevons pas directement : les ultrasons, les couleurs en dehors du spectre, etc.. Dès lors la PREUVE est faite : notre perception du monde est PARTIELLE. Les outils nous permettent d'en percevoir d'avantage, mais ils ont aussi leurs limites. Donc sans aller au monde "totalement illusoire", il est déjà prouvé que notre perception de la réalité n'est qu'une illusion. Mais on s'y est habitué, donc on s'en fout.

- Puis dans les années 50, on a commencé à voir que nous-mêmes, nous étions déjà capables dans des opérations du cerveau de modifier les perceptions. C'est à cette époque que K. Dick dans ses romans de SF a commencé à envisager la possibilité que nous soyons dans un univers illusoire, reconstitué simplement en altérant nos perceptions.

- Dans l'avenir, on arrivera surement à faire ce qui est présenté dans "TOTAL RECALL" : vendre des souvenirs fictifs qui seront implantés, voir même vivre une vie dans l'illusion complète. Quand ça arrivera, toute personne sera en droit légitime de se demander s'il est dans une illusion ou pas... Et là encore, je ne prends que l'exemple d'une illusion produite délibérément. Mais il y a d'autres théories... que nous soyons par exemple juste des plantes dans une réalité dont nous ignorons tout qui "rêvent un univers" et oublient qu'il n'est qu'une illusion.

Donc tu le vois, les indices rendant l'éventualité d'un monde illusoire ne cessent de s'accumuler, mais je ne crois pas que le pourcentage de vraisemblance augmente. Cela remettrait trop de choses en question.

Qui vivra verra, en attendant tes hypothèses restent hypothètiques comme dirait l'autre...
Au passage je te redemande d'être précis dans tes analyses : la découverte des ultra-sons, infra-rouges, etc. ne montrent pas que notre monde est une "illusion" comme tu le dis en employant souvent un vocabulaire inapproprié, mais simplement que la vision ordinaire de notre monde n'est que partielle. Ce n'est pas du tout la même chose.

[Gerard]

les agnostiques n'accordent AUCUNE importance dans la vie réelle à des chimères dont le degré de probabilité est extrêmement faible et qui 'nont pas en leur faveur d'arguments d'une force comparable à leur improbabilité.

Tu la vois, là, la différence avec la croyance ou tu es complètement aveugle???

Oui j'ai compris que l'agnostique établit des probabilités de vraisemblance qui n'atteignent jamais 100%, contrairement à la religion. Mais la démarche reste la même : une démarche subjective qui privilégie le coté pratique et les a-prioris culturels.

la découverte des ultra-sons, infra-rouges, etc. ne montrent pas que notre monde est une "illusion" comme tu le dis en employant souvent un vocabulaire inapproprié, mais simplement que la vision ordinaire de notre monde n'est que partielle. Ce n'est pas du tout la même chose.

Si ! C'est la même chose : une vision partielle est une illusion, puisque la réalité n'est pas partielle.

Donc si tu me dis que tu entends "du silence" alors que ton chien lui, entend des ultra-sons, ce SILENCE est pour toi une illusion.

[p1rlou1t]

Hello Gerard,
Je vois que tu n'as pas donné la définition du mot rêve

Et quand les hormones retombent, les gens se séparent.
Je pense que tu n'as pas compris ce qu'est le hasard sinon tu ne le verrais pas de fâçon si négative.

Mais c'est toi qui vois les choses de façon négative !

Pour toi tous les amoureux sont des cons qui se laissent abuser par leurs pulsions hormonales. Mais si nous ne sommes que des "robots biologiques" quelle est notre raison de vivre ?

Si tu continues à vivre sans raison, c'est toi qui est illogique !

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais dit que les gens amoureux sont cons et abusés.
On peut très bien admettre que l'amour soit un phénomène hormonal et se mettre comme raison de vivre l'amour (par exemple) parce qu'on en retire une certaine satisfaction (par exemple).

Un truc omnipotent qui doit s'adapter, c'est intéressant comme concept mais seulement un cerveau formatté arrivera à trouver une logique dans cette explication.

:sicroll: Si chaque fois que j'avance un argument que tu reconnais comme recevable, tu te caches à nouveau derrière ton argument leit-motiv que j'ai un "cerveau formaté", je ne vois pas l'intérêt d'argumenter...

Si un truc omnipotent doit s'adapter à quelque chose c'est qu'il n'est pas omnipotent.

Gerard : Donc, tu fais le pari que tes impressions sont réelles. Mais ce n'est qu'un pari, tu n'as aucune preuve de la réalité. Tu es donc un croyant comme les autres. Tu t'établis quelques vérités non-fondées simplement pour te simplifier la vision de la réalité. Donc tu as fait ton pari, d'autres font les leurs... il n'y a pas de raisons de comparer les niveaux de logique entre croyants.

Ta démonstration est erronée, nous avons des preuves de la réalité

Ha oui ? Donne-moi une preuve qui ne passe pas par nos sens !

A part "Je pense donc je suis", je n'en vois aucune.

...

Et voilà tu admets donc qu'il 'y a des preuves de la réalité, ta démonstration était donc erronée.
Une fois de plus tu t'es trompé.
Le pari est de ton côté et c'est bien de ton côté que se situe le mélange entre le rêve et la réalité.
Penser que la vérité se trouve dans un livre de légendes en est un bel exemple.

[_Florent51]

les agnostiques n'accordent AUCUNE importance dans la vie réelle à des chimères dont le degré de probabilité est extrêmement faible et qui 'nont pas en leur faveur d'arguments d'une force comparable à leur improbabilité.

Tu la vois, là, la différence avec la croyance ou tu es complètement aveugle???

Oui j'ai compris que l'agnostique établit des probabilités de vraisemblance qui n'atteignent jamais 100%, contrairement à la religion. Mais la démarche reste la même : une démarche subjective qui privilégie le coté pratique et les a-prioris culturels.

Oui, oui, c'est ça, si tu veux, la démarche est la même sauf que le résultat n'a rien à voir. :yahoo:

Enfin bon n'importe qui aura compris qu'au niveau de la "pratique" justement les manières de procéder sont sans rapport puisque le croyant accorde une importance concrète dans sa vie à des choses dont le degré objectif de probabilité est infime alors que la démarche de l'agnostique est exactement l'inverse. Mais si tu y tiens, c'est la même chose, oui, oui, tout pareille, des jumeaux!

la découverte des ultra-sons, infra-rouges, etc. ne montrent pas que notre monde est une "illusion" comme tu le dis en employant souvent un vocabulaire inapproprié, mais simplement que la vision ordinaire de notre monde n'est que partielle. Ce n'est pas du tout la même chose.

Si ! C'est la même chose : une vision partielle est une illusion, puisque la réalité n'est pas partielle.

Donc si tu me dis que tu entends "du silence" alors que ton chien lui, entend des ultra-sons, ce SILENCE est pour toi une illusion.

Non, une illusion au sens précis du terme ce serait de croire entendre un bruit alors qu'il n'y en a aucun. Ici il s'agit d'une impression de silence. Et une impression peut toujours être fausse, sans pour autant constituer une illusion au sens exact du terme.

[Wooden Ali]

Géraaard ! Arrête le hakik, c'est mauvais pour toi !

Le monde est peut-être une illusion, soit. Et alors ?
Nos sens peuvent nous tromper. Oui ! Le font-ils tout le temps ? Rien ne le prouve. Ils ne sont pas sortis de nulle part mais sont le résultats d'une longue évolution. Ils ont permis à nos ancêtres de survivre et de se transformer jusqu'à nous dans un monde dont les propriétés de base sont restées remarquablement constantes. Des prolongements objectifs de ces sens et la communication entre nous nous ont permis d'en comprendre les rouages essentiels. Cette compréhension nous a permis, entre autres, d'aller sur l'illusion lunaire et de guérir d'illusoires maladies.
Cette illusion que d'autres appellent réalité possède des caractéristiques de cohérence et de pérennité qu'on ne rencontre dans aucune autre illusion. C'est la seule sur laquelle on peut travailler comme si elle n'en était pas.
Cette possibilité qu'elle soit une illusion existe mais est de suffisamment faible probabilité pour la considérer comme négligeable dans notre travail de décryptage du monde où nous vivons et la laisser aux bons soins des œuvres d'imagination.
Bien sûr une telle assertion est du pain bénit pour un philosophe croyant : si tout est illusion, la sienne n'est pas pire qu'une autre. C'est une façon indirecte de promouvoir ses fantasmes au même rang que celle que d'autres appellent réalité. Dire que nous travaillons tous sur des illusions, c'est en quelque sorte légitimer la sienne.
La foi doit être un sentiment bien fragile pour que les croyants essayent à tout prix de se raccrocher aux succès de ceux qui ne s'en servent pas en affirmant que, finalement tout n'est que croyance !

[p1rlou1t]

Un homme ne peut survivre dans l'espace sans équipement approprié, ou alors ce n'est plus un homme, donc un homme qui survit dans l'espace sans équipement approprié n'existe pas.

Tu as raison, il faut préciser ce qu'on entend par " que quelque chose n'existe pas".
Ton exemple thermique va m'y aider. L'être humain y est l'équivalent du sac de boules. Tu as réduit l'Univers à quelque chose de parfaitement connu par l'expérience : le comportement de l'homme à haute température. Tu as réduit l'Univers à une simple courbe de température que tu connais parfaitement et que tu peux commenter à ta guise.
Je trouve pourtant ta formulation curieuse :" il n'existe pas d'être humain qui survive à 10000°" il me semble plus simple et plus correct de dire :" L'être humain ne peut pas vivre à 10000°". On mettrait ainsi en valeur qu'il perd une propriété essentielle quand on le chauffe à haute température. Ou alors mieux, "il n'existe plus d'être humain à 10000°". Il a existé mais on a trop monté le chauffage !

Je définis l'existence comme étant "ce qui est actuellement".
Merci pour ton point de vue sur la question, tu confirmes qu'on peut démontrer l'inexistence d'un être humain capable de survivre à une température de 10000 degrés (sans équipement adapté pour cette situation bien sûr).
Si je dis :" il n'existe pas d'être humain qui survive à 10000°", ce n'est que la conclusion du fait que " L'être humain ne peut pas vivre à 10000°".

Il s'agit plutôt de montrer l'impossibilité de prouver l'inexistence d'une entité dotée de toutes les propriétés que peut lui donner l'imagination sans limites de l'être humain. Rien dans la réalité sensible ne prouve ni qu'elle ait jamais existé ni son existence actuelle. Je maintiens que dans ce cas rien ne permet d'en nier formellement l'existence.

Par exemple si je définis dieu comme un être surnaturel vivant dans le ciel, ne puis-je pas affirmer et prouver qu'un tel personnage n'existe pas?
Je pense que si et je pense aussi que c'est en démontant les pouvoirs attribués à des êtres surnaturels qu'on a pu classer les êtres surnaturels comme étant imaginaires et donc classés dans les mythes.

Il s'agit plutôt de montrer l'impossibilité de prouver l'inexistence d'une entité dotée de toutes les propriétés que peut lui donner l'imagination sans limites de l'être humain. Rien dans la réalité sensible ne prouve ni qu'elle ait jamais existé ni son existence actuelle. Je maintiens que dans ce cas rien ne permet d'en nier formellement l'existence.

Exemple : Supposons, par hasard, que quelqu'un affirme l'existence d'un être fabuleux doté de caractéristiques uniques mais qui contredisent la logique. Si il rajoute une seule propriété qui serait d'être incompréhensible à l'être humain, il verrouille le système qui est parfaitement cohérent et logique et rend toute négation de son existence impossible !
J'aimerais pouvoir rejeter formellement une telle énormité (que j'ai inventée, n'est-ce-pas, car personne ne serait capable d'une telle bassesse !) mais je ne le peux pas ! Il me reste cependant mon scepticisme et son complément indispensable le bon sens pour m'asseoir dessus et passer à autre chose en me tapotant la tempe avec mon index droit !

On peut nier formellement l'existence d'un être fabuleux.
A partir du moment où il est fabuleux, il est donc imaginaire, il n'existe donc pas sauf si l'on prouve le contraire.

[Gerard]

Hello Gerard,
Je vois que tu n'as pas donné la définition du mot rêve

Rêve : Perception ne correspondant à aucune réalité. (dans le cadre du sommeil paradoxal)

je n'ai jamais dit que les gens amoureux sont cons et abusés.
On peut très bien admettre que l'amour soit un phénomène hormonal et se mettre comme raison de vivre l'amour (par exemple) parce qu'on en retire une certaine satisfaction

Beh.. c'est donc bien une raison artificielle qui ne correspond pas à une réalité. Quelle différence avec un religieux qui croit en Dieu ? Tous les deux transforment un fantasme en réalité supposée...

Si un truc omnipotent doit s'adapter à quelque chose c'est qu'il n'est pas omnipotent.

:sicroll: Ben voyons... un Dieu INCAPABLE de s'adapter et de communiquer serait plus omnipotent à tes yeux ?

Désolé, mais l'adaptabilité est une qualité, pas un défaut !

Et voilà tu admets donc qu'il 'y a des preuves de la réalité, ta démonstration était donc erronée..

:sicroll: Elle ne prouve pas LA réalité, elle prouve juste UNE réalité : celle de mon esprit. (Je pense donc je suis)

Et toute règle possède ses exceptions. J'attends toujours que toi tu m'exposes une preuve de réalité qui ne passe pas par nos sens...

Cherche bien..y en a d'autres, mais elles relèvent du même type de réalités que celle que j'ai exposée...

...

[Gerard]

Non, une illusion au sens précis du terme ce serait de croire entendre un bruit alors qu'il n'y en a aucun. Ici il s'agit d'une impression de silence. Et une impression peut toujours être fausse, sans pour autant constituer une illusion au sens exact du terme.

Tu joues sur les mots !

Je peux aussi te dire que "entendre un bruit qui n'existe pas" c'est seulement "avoir l'impression d'entendre un bruit qui n'existe pas".

Peu importe que tu entendes un bruit ou du silence : ta perception ne correspond pas à la réalité. C'est ça l'important et qui définit l'illusion.

...

PS : je ne reviens pas sur les dysemblances et les ressemblances entre la croyance et l'agnostiscisme. On ne va pas se disputer, on est presque d'accord. Mais ne sois pas surpris si le sujet retombe un jour...

...

[Geveil]

Woden est arrivé tard, comme la cavalerie ( Bonour Wooden, content de vous voir, nous avons fait connaissance sur Genèse ( Ce qui démontre bien que la Thora a été dictée par Dieu :yahoo: ))
Moâ, j'arrive encore plus tard, comme Zorro, sans me presser et sûr
d'être le sauveur dans une situation inextricable.Le pire, c'est que je n'ai même pas lues les dix premières pages de cette discussion. Mais Zorro n'a pas besoin de ça !
J'aime beaucoup ce qu'explique Florent et encore plus ce que dit Wooden:

Cette compréhension nous a permis, entre autres, d'aller sur l'illusion lunaire et de guérir d'illusoires maladies.
Cette illusion que d'autres appellent réalité possède des caractéristiques de cohérence et de pérennité qu'on ne rencontre dans aucune autre illusion. C'est la seule sur laquelle on peut travailler comme si elle n'en était pas.

Oui, et c'est cette cohérence et cette pérénité qui nous amènent à
postuler une réalité indépendante de nous. Mais ce n'est qu'un postulat, c'est à dire une affirmation indémontrable.

Essayez de DEMONTRER que je suis vivant !!!

Je ne peux démontrer que je m'adresse à des être vivants "réels" et non à des projection de mon cerveau, cerveau qui au demeurant, considéré comme une structure matérielle n'est lui même que pure hypothèse. Cependant, j'en fait un postulat implicite, et là, tout de suite, explicite: je suppose que des êtres vivants vont lire ces lignes et qu'elles vont susciter des émotions et peut-être même, avec un peu de chance et de bonne volonté, des pensées.

La seule chose dont je sois sûr, qui m'est évidente sans avoir même à la prouver, c'est que, non seulement je pense, comme Descartes, donc je suis, mais je vis, même quand je ne pense pas, et dans l'illusion de la durée, ce "je" est constant, quoique l'illusion de corps, ici nommé gereve, soit changeante en permanence.

De telles considérations nous mettent face à quelque chose de terrifiant, c'est la solitude existentielle de l'être et comme elle n'est pas du tout, mais pas du tout agréable à vivre, du moins dans l'illusion pseudo-nommée Gereve, il vaut mieux s'en tenir à ce que propose Wooden ali, s'en tenir à la cohérence du monde dit réel et faire avec.
En conclusion pratique, j'invite tous les jeunes participants de ce forum à laisser tomber la métaphysique et à faire des études scientifiques pour devenir chercheur.

[Gerard]

Géraaard ! Arrête le hakik, c'est mauvais pour toi !!

Je sais bien, ça me rend malade, je n'en prends jamais !

Je préfère le Calva, la pomme c'est naturel !

Le monde est peut-être une illusion, soit. Et alors ?
!!

Beh.. ça remet en cause tout le reste ! C'est pas rien !

Cette illusion que d'autres appellent réalité possède des caractéristiques de cohérence et de pérennité qu'on ne rencontre dans aucune autre illusion.

Mais cette pérénité peut-être une illusion aussi !

Si ça se trouve, tu es le seul qui existe, et tu n'existes que depuis 5 minutes. C'est encore moins pérène qu'un rêve !

Quant aux caractéristiques de cohérence, elles ne sont pas la preuve d'une réalité. Dans un jeu vidéo 3D, mon personnage virtuel aussi, subit l'attraction, le temps qui passe, les règles mathématiques, il est blessé, il meurt.. c'est trés cohérent ! Pourtant cet univers n'est pas réel !

Là ou tu as raison, c'est que cet ensemble de règles cohérentes semblent démontrer que s'il s'agit d'une illusion, c'est une illusion délibérément provoquée, car dans un vrai rêve, il n'y a pas de cohérence.

Mais ne soit pas trop certain que tout cela ne soit qu'un délire. Les scientifiques qui étudient les constituants de la matière en physique quantique se demandent de plus en plus, s'il existe quelque chose, hormis un ensemble de règles mathématiques...

Cela dit, une illusion n'est avérée que par rapport à une réalité. Donc s'il n'existe aucune réalité de référence, alors l'illusion EST la réalité.

[Gerard]

il vaut mieux s'en tenir à ce que propose Wooden ali, s'en tenir à la cohérence du monde dit réel et faire avec..

:sicroll: Oui Gereve, c'est plus pratique de s'en tenir à la cohérence apparente de notre monde, mais est-ce plus VRAI ?

Tu sembles vouloir dire que puisque cette hypothèse ne débouche sur rien, il ne faut pas en tenir compte. C'est un choix subjectif, pas forcément le plus rationnel...

[_Florent51]

Tu joues sur les mots !

Je peux aussi te dire que "entendre un bruit qui n'existe pas" c'est seulement "avoir l'impression d'entendre un bruit qui n'existe pas".

Peu importe que tu entendes un bruit ou du silence : ta perception ne correspond pas à la réalité. C'est ça l'important et qui définit l'illusion.

...

PS : je ne reviens pas sur les dysemblances et les ressemblances entre la croyance et l'agnostiscisme. On ne va pas se disputer, on est presque d'accord. Mais ne sois pas surpris si le sujet retombe un jour...

...

Le problème c'est que tu n'es pas sérieux, tu passes ton temps à faire des raccourcis, ce qui fait que tu finis par ne rien comprendre à rien.

Je reprends le point initial, tu disais : "ensuite la découverte des choses que nous ne percevons pas directement : les ultrasons, les couleurs en dehors du spectre, etc.. Dès lors la PREUVE est faite : notre perception du monde est PARTIELLE. Les outils nous permettent d'en percevoir d'avantage, mais ils ont aussi leurs limites. Donc sans aller au monde "totalement illusoire", il est déjà prouvé que notre perception de la réalité n'est qu'une illusion. Mais on s'y est habitué, donc on s'en fout."

C'est totalement absurde de s'exprimer comme ça. Non, monsieur, ce n'est pas parce que je ne vois pas les ultra-violets que la perception que j'ai du tableau de Van Gogh n'est "qu'une illusion". C'est tellement disproportionné de s'exprimer comme ça, que ça n'a aucun sens. Quand on est sérieux on ne peut certainement pas dire que ce n'est "qu'une illusion", on dira qu'elle est limitée ce qui n'est pas la même chose. Une illusion cela désigne quelque chose qui est FAUX, tu ne trouveras pas d'autre sens que celui-là. Or ma perception du tableau n'est pas fausse, elle est incomplète ce n'est pas pareille. Si je te donne une information qui est fausse (par exemple en te disant : "tu as rendez-vous demain avec Sarkozy") ce n'est pas la même chose que si je te donne une information qui est incomplète (par exemple : "tu as rendez-vous demain avec quelqu'un").
Tu saisis la différence? Le problème c'est que tout est comme ça chez toi, tu n'es pas prudent dans tes affirmations, tu raisonnes sans faire attention au détail, ce qui te conduit à des erreurs comme de dire " les instruments scientifiques peuvent être faux donc ils sont purement subjectifs". Tu sembles ne connaître ni la subtilité, ni la minutie dans l'analyse.

Au fond je dirais que ta manière de raisonner peut être résumée de la manière suivante, un peu caricaturale mais au fond très juste : on te dit "Mr X est mal portant" et toi tu en conclues "donc il est mort". J'espère que tu saisis le problème dans ta manière de penser?

[Gerard]

...
:sicroll: D'accoooord.. Je l'admets : je pousse le bouchon un peu loin en considérant qu'une perception incomplète est une illusion.

Mais elle va dans ce sens ! Depuis que les instruments scientifiques nous font découvrir des aspects de la réalité que l'on ne connaissait pas, on est bien en droit de se demander s'il reste encore des choses que nous n'avons pas perçues mais qui existent.

Par exemple, la science ne reconnait pas que "l'âme quitte le corps aprés la mort", car nos sens ne permettent pas de le constater et nos instruments scientifiques non plus. Mais es-tu certain qu'un jour on ne découvrira pas un nouveau spectre de couleurs ou d'ondes qui nous permettra de constater une telle chose ?

Donc le fait de constater nos insuffisances de perception nous amène bien à envisager de plus en plus sérieusement que ce qu'il reste à découvrir de la réalité va peut-être tout remettre en cause...

Tu ne crois pas ?

...

[_Florent51]

C'est possible.
Mais il faudra des preuves aussi fortes que sont fortes ces affirmations. Pour l'instant il n'y a rien, donc ça ne sert strictement à rien d'agir comme si ça pouvait être le cas (ou alors on écoute n'importe quoi sous prétexte que tout est possible). Demain si c'est le cas les choses changeront. Mais RIEN ne dit actuellement qu'elles auront à changer, pour reprendre ton exemple RIEN ne prouve aujourd'hui que la science prouvera demain l'âme... On ne peut donc certainement pas se baser en quoi que ce soit aujourd'hui sur une probabilité aussi vague.

PS : merci d'avoir reconnu que tu poussais le bouchon, c'est une belle preuve d'honnêteté intellectuelle.