Re: Seul l'agnosticisme est rationnel

[p1rlou1t]

Le rouge d'une tomate n'est pas la tomate, pour un daltonien, ou un chien dont la rétine ne comporte pas de cellules sensibles au rouge, la tomate n'est pas rouge.

Mais alors qu'est-ce une tomate à ton avis?

Que cette cohérence, cette faculté d'auto correction et cette efficacité fassent penser qu'il existe une réalité extérieure à l'ensemble de nos perceptions et qui les provoque est une attitude raisonnable mais non pas rationnelle.

Je n'arrive pas bien à saisir ce propos, peux-tu le préciser?
Quelle différence fais-tu entre raisonnable et rationnel?

[Bulle]

Florent a écrit : Ne croyez pas en tous les cas une seule seconde qu'en vous mettant à 2 ou même à mille vous me fassiez changer d'avis sur le cas de Gérard que j'ai longuement analysé dans mon avant-dernier message. Je constate que vous ne l'avez pas discuté, j'en conclue donc que vous n'avez rien de précis à y objecter.

Ton avis t'appartient. Mais pour autant il n'est pas nécessaire que tu répètes mille fois que Gérard est "un gros troll".

A trop le rabâcher tu risques de te voir nominé pour le titre d'empereur de l'inepsie

D'une part parce pour le cotoyer depuis maintenant pas mal de mois et n'étant pas toujours chroniquement d'accord (ça je sais pas faire) avec lui, je te garantis bien qu'il est tout le contraire.
Si sa méthode quasi systématique est de pousser l'interlocuteur jusqu'au bout de son raisonnement, ce n'est nullement pour avoir le plaisir de contredire (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y prend aucun plaisir ) ; c'est tout simplement parce qu'il n'est jamais dans un avis figé, mais que pour moduler ou en changer il pose aux autres toutes les questions qu'il se poserait à lui-même.

D'autre part, en l'occurrence, parce que les mots étant le moyen de communication employé il est tout à fait légitime qu'il ait précisé l'importance du référent. J'estime qu'il l'a fait de manière claire et très compréhensible ; que cela te plaise ou non.

Et enfin, parce que si lorsque tu n'es pas d'accord avec quelqu'un tes seuls arguments sont d'insulter et de tenir des propos humiliants, je ne vois pas trop l'intéret de tenter de discuter avec toi.

J'ai pour ma part parfaitement compris le message : P1rlou1t et toi
- êtes des êtres supérieurement intelligents,
- détestez toute personne semant un trouble quelconque dans la bonne marche de votre enfilade, même si cet élément perturbateur est légitime, sensé et parfaitement utile.

... et nous, puisque soutenir un propos que tu as jugé stupide est un crime de lèse majesté, on est des gros trolls/âne !

Hihan donc à tous les deux :yahoo:

[_Florent51]

Ton avis t'appartient. Mais pour autant il n'est pas nécessaire que tu répètes mille fois que Gérard est "un gros troll".

A trop le rabâcher tu risques de te voir nominé pour le titre d'empereur de l'inepsie

D'une part parce pour le cotoyer depuis maintenant pas mal de mois et n'étant pas toujours chroniquement d'accord (ça je sais pas faire) avec lui, je te garantis bien qu'il est tout le contraire.
Si sa méthode quasi systématique est de pousser l'interlocuteur jusqu'au bout de son raisonnement, ce n'est nullement pour avoir le plaisir de contredire (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y prend aucun plaisir ) ; c'est tout simplement parce qu'il n'est jamais dans un avis figé, mais que pour moduler ou en changer il pose aux autres toutes les questions qu'il se poserait à lui-même.

D'autre part, en l'occurrence, parce que les mots étant le moyen de communication employé il est tout à fait légitime qu'il ait précisé l'importance du référent. J'estime qu'il l'a fait de manière claire et très compréhensible ; que cela te plaise ou non.

Et enfin, parce que si lorsque tu n'es pas d'accord avec quelqu'un tes seuls arguments sont d'insulter et de tenir des propos humiliants, je ne vois pas trop l'intéret de tenter de discuter avec toi.

J'ai pour ma part parfaitement compris le message : P1rlou1t et toi
- êtes des êtres supérieurement intelligents,
- détestez toute personne semant un trouble quelconque dans la bonne marche de votre enfilade, même si cet élément perturbateur est légitime, sensé et parfaitement utile.

... et nous, puisque soutenir un propos que tu as jugé stupide est un crime de lèse majesté, on est des gros trolls/âne !

Hihan donc à tous les deux :yahoo:

Je constate que, comme le fait Gérard, tu ne reprends pas dans le détail les affirmations de ton contradicteur mais que tu te contentes d'une démarche très générale. C'est une manière de faire qui nuit à la clarté et à l'honnêteté des débats, et en ce sens, puisque tu fais pareille, je ne m'étonne pas que tu trouves la démarche de Gérard tout à fait valable...
Comme je te l'ai dit j'ai étudié de près la manière de faire de Gérard et expliqué dans un post précédent en quoi il ne s'agissait pas du tout d'un exemple à suivre, et certainement pas, comme le croient certains d'une "manière de pousser l'interlocuteur jusqu'au bout de son raisonnement". Ce n'est qu'une illusion. En disant cela sans rien rajouter à ma réfutation précédente tu ne fais que répéter un avis déjà exprimé et réfuté, ce qui n'apporte strictement rien au débat. J'ai expliqué précisément pourquoi il était erroné de croire cela dans mon post de la page précédente mais comme tu n'as pas jugé bon de reprendre ma critique dans le détail pour y répondre ce que tu dis n'a pas plus de valeur que de répéter mille fois la même opinion sans l'expliquer, ce qui ne la rend pas plus vraie. Tandis que moi j'ai expliqué (et je n'étais pas le premier ni le seul) pourquoi je pensais que son agissement n'était pas acceptable dans le débat.

Sur le fond, puisque tu parais avoir compris ce que disait Gérard, je te propose de m'expliquer dans le détail la pertinence de sa remarque sur la lune et le fait qu'elle soit peut-être en gruyère... Accroche-toi! :salut:

[Bulle]

Florent dit : Sur le fond, puisque tu parais avoir compris ce que disait Gérard, je te propose de m'expliquer dans le détail la pertinence de sa remarque sur la lune et le fait qu'elle soit peut-être en gruyère... Accroche-toi!

Toutes les explications t'ont déjà été données Florent. Elles sont amha parfaitement limpides. En tous les cas je ne dirais pas mieux donc je te fais un copier/coller de petits passages des contributions de Gérard qui me semblent suffisante pour comprendre.
Après, sincèrement, je crains que nous soyons l'un et l'autre au bout de nos possibilités d'explication/compréhension : on tourne en rond ...
Désolée de ne pas pouvoir faire mieux :pleur:
Ce sera tout pour moi.

Gerard a tenté vainement d'expliquer :
Donc DANS LE REFERENT de tes perceptions, on pourra dire que "La lune est en roche calcaire" ou "la lune est en roche volcanique" sont deux propositions qui s'insérent toutes deux assez bien dans les régles de cohérence de ton référent (car la Terre elle-même contient ses roches). Evidemment, dire "la lune est en fromage" est en contradiction totale avec ce référent.

Mais si je place un autre référent, comme un univers de Disney, où la Terre est en chocolat, alors "la lune est en fromage" apparait comme une hypothèse cohérente avec les autres régles de ce référend.
Bon... pour contrer cet argument risible dans lequel même toi tu aurais du voir que des phrases sorties du contexte ne signifient rien, je vais les replacer dans leur contexte :
- Si nos perceptions nous trompent, alors La "réalité" n'existe pas.
- Mais personnellement, j'agis comme si nos perceptions nous renvoyaient à une réalité Donc je ne remets pas en cause "la réalité"
Tu comprends, tu mélanges l'énoncé d'un principe impersonnel avec l'énoncé d'une conviction personnelle.

Comme si tu disais : "Si Dieu existe c'est que Dieu a créé l'univers. Mais moi je ne crois pas que Dieu existe."
Et je dirais : Florent a dit :
Dieu a créé l'univers
puis :
je ne crois pas que Dieu existe
Florent est donc un Troll !
Donc oui, en effet, dans la première phrase je fais une définition SEMANTIQUE du mot "réalité" : un univers créé par nos perceptions

Tu ne peux toujours pas dire que c'est faux ! J'attends toujours ton exemple de constat de réalité sans utiliser tes perceptions.
Et dans la deuxième phrase, effectivement, je dis que je ne remets pas en cause la réalité, et cette fois-ci, je ne parle pas du mot, mais de la chose "réalité" et de mon comportement vis à vis d'elle.

Tu as donc mélangé des choses qui n'ont rien à voir,mais je ne crois pas que tu sois capable de le comprendre. Et c'est pareil pour tous tes autres arguments, excuse-moi de ne pas tout t'expliquer, mais je ne le ferais que quand tu auras compris au moins un de mes arguments...

[_Florent51]

Laisse tomber Bulle, je comprends bien que tu n'es pas là toi non plus pour discuter sérieusement.
Au passage je note que tu mélanges des passages de Gérard qui n'ont rien à voir entre eux, faisant référence à des débats différents.
Puisque tout ce dont tu es capable c'est de citer Gérard je n'ai qu'à citer ce que je répondais à Gérard, ça ira plus vite on gagnera du temps :
"Oui, c'est bien ce que je pensais on est dans le grand n'importe quoi.
Et si ma soeur était mon oncle elle s'appelait Robert.
Très intéressant."

:salut:

[p1rlou1t]

Hihan donc à tous les deux

:louer: Tu as raison, les yeux de cabillaud ont des limites cohérentes dont l'acte est de faire pousser les fruits sur les voitures.

:humhum: Mais tu viens donc d'admettre:
-que les fourmis sont des engins supersoniques dont le rôle est de transporter des humains sur Vénus.
-que la bouteille vide n'est pas intrinsèquement liée à l'univers épicurien.

Ceci nous amène à une conclusion inattendue.

Ce que tu dis n'est valable que dans les limites cisterciennes de l'art moderne

:yahoo: Dans star wars, dark vador ne dit-il pas à son fils "Je suis ton père, Luke"?

...

[p1rlou1t]

Florent dit : Sur le fond, puisque tu parais avoir compris ce que disait Gérard, je te propose de m'expliquer dans le détail la pertinence de sa remarque sur la lune et le fait qu'elle soit peut-être en gruyère... Accroche-toi!

Toutes les explications t'ont déjà été données Florent. Elles sont amha parfaitement limpides. En tous les cas je ne dirais pas mieux donc je te fais un copier/coller de petits passages des contributions de Gérard qui me semblent suffisante pour comprendre.
Après, sincèrement, je crains que nous soyons l'un et l'autre au bout de nos possibilités d'explication/compréhension : on tourne en rond ...
Désolée de ne pas pouvoir faire mieux :pleur:
Ce sera tout pour moi.

Gerard a tenté vainement d'expliquer :
Donc DANS LE REFERENT de tes perceptions, on pourra dire que "La lune est en roche calcaire" ou "la lune est en roche volcanique" sont deux propositions qui s'insérent toutes deux assez bien dans les régles de cohérence de ton référent (car la Terre elle-même contient ses roches). Evidemment, dire "la lune est en fromage" est en contradiction totale avec ce référent.

Mais si je place un autre référent, comme un univers de Disney, où la Terre est en chocolat, alors "la lune est en fromage" apparait comme une hypothèse cohérente avec les autres régles de ce référend.
Bon... pour contrer cet argument risible dans lequel même toi tu aurais du voir que des phrases sorties du contexte ne signifient rien, je vais les replacer dans leur contexte :
- Si nos perceptions nous trompent, alors La "réalité" n'existe pas.
- Mais personnellement, j'agis comme si nos perceptions nous renvoyaient à une réalité Donc je ne remets pas en cause "la réalité"
Tu comprends, tu mélanges l'énoncé d'un principe impersonnel avec l'énoncé d'une conviction personnelle.

Comme si tu disais : "Si Dieu existe c'est que Dieu a créé l'univers. Mais moi je ne crois pas que Dieu existe."
Et je dirais : Florent a dit :
Dieu a créé l'univers
puis :
je ne crois pas que Dieu existe
Florent est donc un Troll !
Donc oui, en effet, dans la première phrase je fais une définition SEMANTIQUE du mot "réalité" : un univers créé par nos perceptions

Tu ne peux toujours pas dire que c'est faux ! J'attends toujours ton exemple de constat de réalité sans utiliser tes perceptions.
Et dans la deuxième phrase, effectivement, je dis que je ne remets pas en cause la réalité, et cette fois-ci, je ne parle pas du mot, mais de la chose "réalité" et de mon comportement vis à vis d'elle.

Tu as donc mélangé des choses qui n'ont rien à voir,mais je ne crois pas que tu sois capable de le comprendre. Et c'est pareil pour tous tes autres arguments, excuse-moi de ne pas tout t'expliquer, mais je ne le ferais que quand tu auras compris au moins un de mes arguments...

C'est quoi ce bazar?
Tu mélanges des propos ce qui rend ton message complètement incohérent.

Et je note que j'ai répondu aux propos de Gerard qui m'étaient destinés.
Je vois que tu reprends des propos de la page 18, bel effort, maintenant peux-tu compter sur cette même page le nombre de questions que j'ai posées à Gerard mais auxquelles il n'a pas répondu et le nombre de propos qu'il a tout simplement niés en ne prenant qu'une partie du message?
Si tu pouvais d'ailleurs le faire pour toutes les pages de ce post, ce serait gentil.
Si tu as le courage de le faire pour tous les messages de Gerard, peux-tu s'il te plaît aussi ajouter le nombre de fois où Gerard fait dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit?
Merci d'avance.

Juste pour ton information, en relançant le sujet Gerard alors que nous étions reparti sur le sujet initial, ayant rapport au rationnel avec le propos de Gereve, tu ne rends pas vraiment service à Gerard.
Car le fait que ce soit un troll (dans cette discussion en tout cas) a été démontré.

Et juste un point sur lequel tu as l'air d'insister mais sur lequel je ne suis pas d'accord, quand tu dis:

détestez toute personne semant un trouble quelconque dans la bonne marche de votre enfilade, même si cet élément perturbateur est légitime, sensé et parfaitement utile.

Légitime, oui.
Sensé, non.
Utile, pas du tout.

Je me permets une question simple en rapport avec le troll, j'espère que tu pourras y répondre: dans la bible dieu se repent oui ou non?

[Gerard]

Juste pour ton information, en relançant le sujet Gerard alors que nous étions reparti sur le sujet initial, ayant rapport au rationnel avec le propos de Gereve, tu ne rends pas vraiment service à Gerard.
Car le fait que ce soit un troll (dans cette discussion en tout cas) a été démontré.

:sicroll: ça te va bien de dire ça, alors que tu n'as même pas répondu à mon dernier message qui était pourtant "plein cadre avec le sujet de départ". Il est donc évident que c'est toi le Troll, ton but n'est pas de discuter mais seulement d'insulter.

Pour mémoire, mon précédent message :

Oui je comprends que pour ne pas prendre position tu te sers d'une démarche sceptique.
Mais pour éclaircir tout ça, peux-tu maintenant dire TA position?

Si tu veux..

MA position c'est que je considère que la réalité existe telle qu'elle apparait. Et pourtant, je considère mon point de vue comme irrationel.

Et j'aimerais réagir à ceux qui disent que je fais du hors-sujet, car je ne cesse d'y revenir : le sujet étant "Seul l'agnosticisme est rationnel", je ne cesse de dire que je pense que l'agnostiscisme n'est pas rationnel car il utilise des postulats non-prouvés. C'est dans le sujet, non ? Qui d'autre a répondu à la question à part moi ? Alors, révisez votre définition du Troll !

Je crois qu'il n'y a rien de pire que de voir des gens qui se prétendent "rationnels" alors que l'objectivité devrait les amener à reconnaitre que ce n'est pas le cas. Moi, je ne me prétends pas "rationnel". Je reconnais que les sceptiques sont rationnels, mais leur rationalité ne mène nul part. Donc je n'en suis pas un.

Comme dit ElBilqîs, je cherche à vous faire aller au fond de la définition du raisonnement rationnel pour vous montrer qu'il ne mène à rien et que pour pouvoir fonctionner dans notre monde, il faut savoir faire preuve d'un peu d'irrationalité. Ce que font les athés, agnostiques et croyants. (dans des proportions variables, il est vrai).

La première des irrationalités et la plus indispensable est d'accepter la réalité pour ce qu'elle est, sans avoir de preuves. Et c'est ce que je fais.

:sicroll: Tu n'es pas obligé de répondre, contente-toi de m'insulter, c'est ce que tu fais de mieux...

...

[_Florent51]

Si tu avais un peu de décence Gérard tu aurais cessé d'intervenir depuis un bon moment.

[Gerard]

Si tu avais un peu de décence Gérard tu aurais cessé d'intervenir depuis un bon moment.

:sicroll: Je suis peut-être indécent, mais j'ai raison et tu ne peux pas prouver le contraire !

"Avoir la décence de se taire, même quand on a raison", c'est déjà ce que l'Eglise disait à Galillée, non ?

Tu montres ainsi de quel coté se trouve l'intolérance. Moi je ne te dis pas de te taire, pourtant, je pense aussi que tu as tort !

[_Florent51]

"Avoir la décence de se taire, même quand on a raison", c'est déjà ce que l'Eglise disait à Galillée, non ?

Alors là il faut bien reconnaître que tu sais faire autre chose que troller : tu sais aussi être un bouffon, chapeau :fou:

[Gerard]

...
:sicroll: Oui, je sais, "me comparer à Galillée", j'y vais peut-être un peu fort !

Mais j'essaye d'utiliser des images fortes pour que tout le monde comprenne !

"avoir la décence de ne pas insister" n'est pas un argument. C'est tout ce que je voulais dire...

[Koala]

Socrate a dit je crois : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien."

ëtre agnostique c'est simplement reconnaitre que l'on ne sait pas et que l'on ne connait nulle preuve de l'existence ou la non-existence de Dieu (notez que même cela on n'exclut pas que ce soit possible, peut être que ces preuves existent mais on en a pas connaissance et l'on sait que de toute façon si une personne disposait de ces preuves il serait probablement impossible pour elle de montrer qu'elle a raison à une personne qui n'a pas de preuves). Vous me suivez ?

Quelqu'un au début du topic a parlé d'indécision mais justement il n'y a pas de choix à faire dans la recherche de la vérité, il y a l'exploration des thèses possibles... Des thèses mais aucune certitude.

Moi je serais par contre plus enclin à admettre que je ne crois pas au Dieu d'une quelconque religion ou plutôt que je n'ai pas envie d'y croire mais le doute existe tout de même, le doute ou la certitude de l'ignorance.

Qui a dit que le concept du Dieu a été inventé par les hommes ? Beaucoup de monde, mais si Dieu existe, il aurait plutôt été découvert par les hommes.

Cela n'empêcherait pas qu'il ait été découvert sans intervention obligatoire...

Dommage que ce débat tourne comme il l'a fait, mais le titre était déjà provocateur...

Et pour cette histoire de croire à notre non-croyance, on peut tout aussi bien dire que les agnostiques croient en leur non-savoir, ce qui peut être vrai ou faux selon la vérité... Si Dieu existe tel que le pensent les cathos alors oui on croit qu'on ne sait pas puisque l'on connait le Dieu catho. Si un Dieu dont nul n'a la définition existe alors cette affirmation est fausse car on ne sait vraiment pas.

Bref.
Je sais que ce débat ne convaincra certainement personne de toute façon, cependant qui peut me contre dire la dessus :

Les athées sont certains d'avoir la preuve que Dieu n'existe pas.
les croyants sont certains d'avoir la preuve que Dieu existe.


C'est du vu et revu mais ça n'en reste pas moins vrai. Si vous me dites que vous n'êtes pas certains que Dieu n'existe pas, alors vous êtes agnostique pas athée, pareil avec l'inverse.
Donc vous êtes bien certain de quelque chose sans en avoir la preuve absolue même si vos idées sont considérés comme plus plausibles dans notre société actuelle occidentale.

[p1rlou1t]

Socrate a dit je crois : "Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien."

Cette phrase ne veut rien dire.
Quand un enfant te demande comment on écrit le mot "arbre", il est stupide de lui répondre que tu ne sais pas, ou encore pire de lui dire qu'il s'écrit "rfter".
Et si il te montre un arbre et qu'il te demande comment s'appelle cet objet, il est stupide (à mon avis) de dire qu'on ne sait pas ou encore que cet objet est "peut-être" une chaussure.
Tu sais des choses, que tu le veuilles ou non.

ëtre agnostique c'est simplement reconnaitre que l'on ne sait pas et que l'on ne connait nulle preuve de l'existence ou la non-existence de Dieu (notez que même cela on n'exclut pas que ce soit possible, peut être que ces preuves existent mais on en a pas connaissance et l'on sait que de toute façon si une personne disposait de ces preuves il serait probablement impossible pour elle de montrer qu'elle a raison à une personne qui n'a pas de preuves). Vous me suivez ?

Quelqu'un au début du topic a parlé d'indécision mais justement il n'y a pas de choix à faire dans la recherche de la vérité, il y a l'exploration des thèses possibles... Des thèses mais aucune certitude.

Le but d'une réflexion est d'arriver à une conclusion.
On explore les thèses et on arrive à une conclusion.
L'agnostique refuse de conclure, il tourne en roue libre indéfiniment.

Je sais que ce débat ne convaincra certainement personne de toute façon, cependant qui peut me contre dire la dessus :

Les athées sont certains d'avoir la preuve que Dieu n'existe pas.

Pas besoin de preuves, c'est un fait.
Ce truc n'existe pas sauf preuve du contraire.

les croyants sont certains d'avoir la preuve que Dieu existe.

En effet, leur preuve se trouve dans un livre de légendes et ils aiment se convaincre en lisant les délires des théologiens.
C'est le concours de celui qui délire le plus.

[_Florent51]

Le but d'une réflexion est d'arriver à une conclusion.
On explore les thèses et on arrive à une conclusion.
L'agnostique refuse de conclure, il tourne en roue libre indéfiniment.

Non, tu n'as pas bien compris.
Comme je l'ai expliqué longuement l'agnostique conclue que dans l'état actuel des connaissances il est impossible de conclure de manière définitive sur l'existence ou la non-existence de Dieu. C'est très différent. Si tu ne le vois pas tant pis. Confère aussi le fait, si ça t'intéresse, que ça implique une certaine conséquence au niveau de l'action dans la vie quotidienne. Relis ce qui a été dit.

Pas besoin de preuves, c'est un fait.
Ce truc n'existe pas sauf preuve du contraire.

Non, tu raisonnes mal.
C'est comme si un portugais d'avant colomb avait déclaré : 'il n'y a aucune terre ferme au-delà des colonnes d'Hercule dans la mer océane, sauf preuve du contraire".
Son expression aurait été inadéquate.
Par contre s'il avait dit : "il n'y a aucune preuve qu'il existe une terre ferme au-delà des colonnes d'Hercule dans la mer océane" c'était différent.
Applique cela au problème de l'existence de Dieu, réfléchis-y, cultive-toi abondamment et bonnes vacances!

[p1rlou1t]

Le but d'une réflexion est d'arriver à une conclusion.
On explore les thèses et on arrive à une conclusion.
L'agnostique refuse de conclure, il tourne en roue libre indéfiniment.

Non, tu n'as pas bien compris.
Comme je l'ai expliqué longuement l'agnostique conclue que dans l'état actuel des connaissances il est impossible de conclure de manière définitive sur l'existence ou la non-existence de Dieu.

Je me souviens que tu définissais le mot dieu comme "force créatrice", voilà bien une différence entre nous, c'est que si une force créatrice existe pourquoi l'appeler dieu étant donné que le mot dieu fait référence à un personnage mythique acteur principal d'un livre de légendes?
Peut-être ne suis-je pas assez clair, voici un autre exemple: si nous parlons ensemble de la possibilité d'une vie extra-terrestre, nous serons d'accord je pense de dire qu'il est impossible de prouver l'existence ou non de cette vie extra-terrestre en l'état actuel.
Mais pourquoi définir cette "vie extra-terrestre" par le mot "dieu"?
Nous savons tous les deux ce que veulent dire les mots "vie" et les mots "extra-terrestre" il est donc inutile pour le débat d'y insérer un mot n'ayant rien à voir avec notre débat.

De mon point de vue, selon les légendes, ce personnage est bien défini, mais je concède qu'au fur et à mesure du temps sa définition a changé et qu'on en est maintenant a définir ce mot de façons différentes.
Dans le cadre de ta définition, je pense que tu as raison, on ne peut en l'état actuel démontrer l'impossibilité d'une force créatrice.
Et tu auras aussi raison de dire qu'on ne peut démontrer l'impossibilité de l'existence d'un objet qu'on ne peut définir.
Voilà la différence entre nous deux, toi tu arrives à définir ce mot d'une manière qu'il soit impossible de prouver l'inexistence de l'objet auquel il fait référence alors que ma définition de ce mot se base sur la bible (ou plus en arrière dans le temps sur le mythe de zeus).

C'est très différent. Si tu ne le vois pas tant pis.

Nous voyons les choses de façon différente à propos du mot dieu, c'est un fait, c'est la vie c'est comme ça.
Pour moi la seule différence entre nous c'est la définition du mot.
Tu as enlevé tous les attributs du dieu biblique sauf le fait qu'il soit créateur, ce qui amène en effet à ne pas pouvoir démontrer son inexistence tu as raison, alors que moi je garde ses attributs donnés dans la bible ce qui amène inévitablement à son inexistence.

Confère aussi le fait, si ça t'intéresse, que ça implique une certaine conséquence au niveau de l'action dans la vie quotidienne. Relis ce qui a été dit.

Je ne comprends pas ton propos.

Pas besoin de preuves, c'est un fait.
Ce truc n'existe pas sauf preuve du contraire.

Non, tu raisonnes mal.
C'est comme si un portugais d'avant colomb avait déclaré : 'il n'y a aucune terre ferme au-delà des colonnes d'Hercule dans la mer océane, sauf preuve du contraire".
Son expression aurait été inadéquate.
Par contre s'il avait dit : "il n'y a aucune preuve qu'il existe une terre ferme au-delà des colonnes d'Hercule dans la mer océane" c'était différent.
Applique cela au problème de l'existence de Dieu, réfléchis-y, cultive-toi abondamment et bonnes vacances!

Tu as raison mais les mots "terre ferme" définissent un objet existant déjà pour le Portugais de ton exemple.
Si je dis à ce Portugais: "qsdrfgtqs existe", sa première réflexion sera de demander ce qu'est qsdrfgtqs.

[_Florent51]

Tu as raison mais les mots "terre ferme" définissent un objet existant déjà pour le Portugais de ton exemple.
Si je dis à ce Portugais: "qsdrfgtqs existe", sa première réflexion sera de demander ce qu'est qsdrfgtqs.

Si on définit "qsdrfgtqs" comme "terre ferme" le problème est identique à celui de Dieu définit comme "force créatrice, consciente, ayant un pouvoir et une connaissance infinie", je crois que nous sommes d'accord là-dessus.

[p1rlou1t]

Dans le cadre de notre discussion et ta démonstration avec le Portugais, oui je suis d'accord avec toi.
A mon avis, tu as raison de dire qu'il est impossible de dire si cette énergie créatrice, consciente, omnipotente et omnisciente existe ou pas en l'état actuel.
La position agnostique face à cette définition du mot dieu me semble aussi la position la plus rationnelle.

[_Florent51]

Champagne!

[Gerard]

La position agnostique face à cette définition du mot dieu me semble aussi la position la plus rationnelle.

Non. Seule la position agnostique septique est la plus rationnelle !

( Je n'abandonne pas le débat aussi facilement !)

...

[Invité]

( Je n'abandonne pas le débat aussi facilement !)...

Non, mais tu n'es pas des plus rapides: presque un an pour réagir

Attention, on est dimanche, je subodore qu'on aura droit bientôt au sermon dominical comme autre réponse :whistle:

[Pseudo]

Et là je suis désolé les réponses du genre : "Dire que la non croyance est une croyance me semble assez absurde." ne me paraissent pas du tout à la hauteur. Car jusqu'à preuve du contraire la non-existence de Dieu n'est pas démontrée, donc ou bien c'est une croyance ou bien ma tante s'appelle Albert...

Un jour, j'ai monté le Muur à 38 km/h de moyenne. Je ne peux pas le prouver mais je sais que c'est vrai. Mais ceux qui n'étaient pas là ne me croient pas car il s'agit d'une perf digne d'un vainqueur du Ronde. Est-ce que cela veut dire, puisque je ne sais pas le démontrer, que c'est faux...alors que c'est vrai ?

L'agnosticisme est tout autant raisonné que l'athéisme et la croyance en Dieu. Et peut-être même que l'agnosticisme, finalement, est le moins raisonné des trois car il y a une réflexion qui a aboutit à un positionnement dans le chef des athées et des croyants. L'agnostique, lui, cesse de réfléchir du moment où il a décidé qu'il n'était pas possible de trancher. Alors ?

[Gerard]

L'agnosticisme est tout autant raisonné que l'athéisme et la croyance en Dieu.

:sicroll: Ou tout aussi déraisonnable que les autres...

L'agnostique, lui, cesse de réfléchir du moment où il a décidé qu'il n'était pas possible de trancher.

:sicroll: Et le croyant et l'athée cessent de réfléchir quand ils pensent avoir tranché dans un sens ou l'autre.

Finallement, seul le septique refuse de cesser de réfléchir.

:sicroll: Mais douter de tout, est-ce "raisonnable" ?

...

[Invité]

Et le croyant et l'athée cessent de réfléchir quand ils pensent avoir tranché dans un sens ou l'autre. Finalement, seul le septique refuse de cesser de réfléchir....

Je ne pense pas. De tous les côtés, il y a ceux qui réfléchissent, remettent en question, et les autres qui ne font que se conforter dans leur position, qui les rassure.

[Pseudo]

L'agnosticisme est tout autant raisonné que l'athéisme et la croyance en Dieu.

:sicroll: Ou tout aussi déraisonnable que les autres.^

Vous jouez à l'avocat du diable, je ne sais pour quelle raison. Peut-être qu'un complexe d'infériorité vous mine. C'est étrange de lire un croyant déclarer à un autre croyant que la croyance en Dieu est déraisonnable.

L'agnostique, lui, cesse de réfléchir du moment où il a décidé qu'il n'était pas possible de trancher.

:sicroll: Et le croyant et l'athée cessent de réfléchir quand ils pensent avoir tranché dans un sens ou l'autre.

Finallement, seul le septique refuse de cesser de réfléchir.

Faux, vous semblez oublier le cas du croyant qui doute inévitablement. Le doute est le terreau du croyant qui peut se replonger dans sa foi en toute humilité. L'acceptation du non-savoir absolu n'empêche pas la foi en Dieu.

:sicroll: Mais douter de tout, est-ce "raisonnable" ?

...

Dans votre cas, il ne s'agit pas de doute mais bien d'un jeu plutôt malsain qui consiste à contredire tout ce qui bouge. Vous me donnez l'impression de vouloir vous donner à tout prix un air de crédibilité, surtout aux yeux des athées. Je me trompe peut-être, mais là où je suis certain, c'est quant à l'étrangeté de votre attitude.