Re: La fratrie de Jésus

par JO Mar 14 Fév 2012 - 9:03

Exhumons ce fil , faute de retrouver "Jesus Christ a-t-il existé" cher à Dan .
Je viens d'achever le livre de Tabor sur la découverte du tombeau de Jesus et de sa famille . Le livre est documenté et ne laisse plus de doute raisonnable .
Que change, pour vous, l'historicité et la preuve de restes mortels du christ, aîné d'une fratrie juive orthodoxe, enterré dans un ossuaire, auprès de sa mère, de ses frères et... peut-être de sa femme et de son fils ? ...

par libremax Mar 14 Fév 2012 - 11:29

Ce livre laisse la place à un doute énorme, tout à fait raisonnable et documenté, lui aussi...

par JO Mar 14 Fév 2012 - 11:32

tu as les sources permettant le doute en question, que Tabor estime infime ?

par **Magnus** Mar 14 Fév 2012 - 11:41

JO a écrit:Exhumons ce fil , faute de retrouver "Jesus Christ a-t-il existé" cher à Dan .
Je viens d'achever le livre de Tabor sur la découverte du tombeau de Jesus et de sa famille . Le livre est documenté et ne laisse plus de doute raisonnable .
Que change, pour vous, l'historicité et la preuve de restes mortels du christ, aîné d'une fratrie juive orthodoxe, enterré dans un ossuaire, auprès de sa mère, de ses frères et... peut-être de sa femme et de son fils ? ...

Libremax a écrit:Ce livre laisse la place à un doute énorme, tout à fait raisonnable et documenté, lui aussi...

Supposons que le doute ne soit plus permis. Dans ce cas, la résurrection de Jésus n'est plus qu'une fable. Et le christianisme s'effondre.

par JO Mar 14 Fév 2012 - 11:43

le christianisme paulinien, oui, mais pas le christianisme des premiers temps, étouffé, occulté , qui ne se basait pas sur la résurrection en chair et en os et le mythe du rachat par la croix, mais sur le message spirituel, l'enseignement du rabbi juif .

par **Magnus** Mar 14 Fév 2012 - 11:51

JO a écrit:le christianisme paulinien, oui, mais pas le christianisme des premiers temps, étouffé, occulté, qui ne se basait pas sur la résurrection en chair et en os et le mythe du rachat par la croix, mais sur le message spirituel, l'enseignement du rabbi juif.

Soit, mais... tu connais beaucoup de chrétiens qui seraient prêt à admettre que Jésus n'est pas ressuscité ? Il ne faut pas oublier que pour eux la résurrection de Jésus est garante de leur propre résurrection.
Tu leur enlèves ça et c'est la panique générale !

par JO Mar 14 Fév 2012 - 12:04

Certes, mais l'histoire, comme la science, prime sur l'ideologie

par libremax Mar 14 Fév 2012 - 12:09

JO a écrit:tu as les sources permettant le doute en question, que Tabor estime infime ?

Il y en a des quantités!
La thèse de Talpiot a été saluée par beaucoup de personnes de manière positive, et comme d'habitude, beaucoup d'autres l'ont rejetée, pour diverses raisons, archéologiques, statistiques, historiques, ou autres.
J'ai trouvé quelques petits liens ici ou là :

http://tombeaudetalpiot.blogspot.com/2007/05/7-dix-bonnes-raisons-pour-rejeter.html
http://www.mystere-tv.com/la-theorie-du-tombeau-de-talpiot-v1679.html

le christianisme paulinien, oui, mais pas le christianisme des premiers temps, étouffé, occulté , qui ne se basait pas sur la résurrection en chair et en os et le mythe du rachat par la croix, mais sur le message spirituel, l'enseignement du rabbi juif .

Ce christianisme paulinien, on le met décidément à toutes les sauces, pourvu qu'il s'agisse d'affirmer qu'il a estompé un autre christianisme primitif. Soit on en fait le négateur d'une résurrection "en chair et en os", soit, au contraire, il a imposé un réalisme absurde au message "spirituel" du rabbi juif.

par libremax Mar 14 Fév 2012 - 12:28

(Le fil JC a-t-il existé est ici : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p600-jc-a-t-il-existe-saison-6#307278)

par JO Mar 14 Fév 2012 - 14:45

merci pour les liens .
Je relève

Le défunt devait être enterré dans les 24 heures après le décès : impossible de parcourir les plus de 100 km de Nazareth à Jérusalem pour y être enterré. S’il y avait un tombeau familial, c’était en Galilée.

Il s'agit d'ossuaires, recueillant les os des défunts postérieurement à la première inhumation . Tabor le précise bien .

par libremax Mar 14 Fév 2012 - 14:54

Oui ; reste à expliquer pourquoi de tels ossuaires n'auraient pas été vidés pour inhumer définitivement les restes... en Galilée.
Je suppose que l'auteur fournit de nombreuses hypothèses...

par JO Mar 14 Fév 2012 - 14:55

Objections non concluantes, à mon sens, mais après tout, nous n'en savons rien . Personnellement , le doute n'entame en rien mes opinions sur le sujet, ni mon respect pour le message .Ce qui est du monde ne peut entamer ce qui est de Dieu .

par gaston21 Mar 14 Fév 2012 - 22:02

Un peu HS, mais tant pis . Puisqu'on parle de Paul...Je viens de regarder sur Planète l'émission "Les civilisations disparues - St Paul et les premiers chrétiens ". Ca vaut vraiment le coup pour comprendre son origine, son parcours, Ephèse et Arthémis...Et la partie consacrée aux chrétiens de Cappadoce est fantastique . Je vous la recommande.

par JO Mer 15 Fév 2012 - 8:15

Il y a beaucoup de sources sur " Jesus après Jesus", et l'aventure paulinienne , suivie des pères de l'église . Onfray a bien décrit l'entreprise d'installation du christianisme .

par _dede 95 Ven 17 Fév 2012 - 23:29

FramFrasson a écrit:
c'est justement parce que personne n'avait eu l'idée de proclamer Marie Vierge
Pure supposition (invention) de ta part. Si Marie avait eu des enfants, il aurait été important pour tous que cela soit dit.
j'aimerais bien savoir de quand date ce dogme.
Je ne sais pas la date de la promulgation officielle en dogme, mais les orthodoxes se basent sur le protoévangile de Jacques (2ème siècle) et c'est reconnu par tous les Pères de l'Eglise (StJerome, StAugustin, donc 4ème siècle au moins).

Heu...le Dogme de l'immaculée Conception ? Tu es Catholique ? heu...revois ton catéchisme...c'est plus récent que ce que tu affirmes lol!

Tiens bernadette Soubirous pourrait te le dire elle qui l'a vue et qui est en parfait état de conservation mdr

Aller je te donne une piste>>>>pemière moitiée du 19ème!

par libremax Sam 18 Fév 2012 - 16:12

dede 95 a écrit:Heu...le Dogme de l'immaculée Conception ? Tu es Catholique ? heu...revois ton catéchisme...c'est plus récent que ce que tu affirmes
Tiens bernadette Soubirous pourrait te le dire elle qui l'a vue et qui est en parfait état de conservation

Aller je te donne une piste>>>>pemière moitiée du 19ème!

Cher dede, Framfrasson à l'époque parlait du dogme de la naissance virginale du christ (la virginité de Marie) qui est un dogme distinct de celui de l'immaculée conception de Marie.

par Anna Dim 19 Fév 2012 - 18:25

dede n'est pas le seul à faire cette confusion... L'ancien séminariste a oublié son catéchisme !

par Trouvère Dim 19 Fév 2012 - 19:34

Pour les cathos, nous naissons tous avec le péché originel.. le péché d'Adam.. T'es bébé et t'es déjà un salopard !
Marie, dite la vierge Marie, a été exempte de cette malédiction (raciste).. Elle a écrasé la tête du démon, le serpent qui frétille et ondule et qui a rendu folle cette Eve, notre ancêtre... Fallait cela pour mettre au monde, "le fils de Dieu" Jésus !
Elle a été conçue sans... le péché originel... donc.. Je ne sais comment ses parents Anne et Joachim ont fait mais moi j'ai essayé en vain..

Après, comme baiser c'est dégueulasse, il fallait qu'elle soit enceinte sans avoir commis le "péché de la chair".. On a trouvé un archange, Gabriel (le Djibril de Muhammad) qui était libre pour faire le boulot à la place de Joseph que l'on fête aujourd'hui... ange

Il y a donc deux choses différentes.. Le péché originel et le cul..
Choisissez !

par JO Lun 20 Fév 2012 - 8:26

Impossible de choisir et la fable chrétienne est désolante, vue sous cet angle . Mais , si les "cadres" l'entretiennent , histoire de garder des troupes souples,plus aucun clerc ou catho évolué ( non TJ) n'y croit littéralement .
Symboliquement, il y a plus à creuser qu'une histoire de Q . Mais ceci en est une autre, d'histoire .

par libremax Lun 20 Fév 2012 - 9:50

Personne n'entretient cet "angle de vue" donné par Trouvère chez les cathos. Ce qu'il décrit ici n'est pas la foi catholique :

Nous ne portons pas le péché d'Adam, ce n'est pas une malédiction, Eve n'a pas été rendue folle, les parents de Marie ne sont pour rien dans l'Immaculée Conception, baiser n'est pas dégueulasse, ce n'est pas l'absence de péché de chair de Marie qui rendait possible l'Incarnation du Christ, et Gabriel n'y est pour rien non plus, tant pour les chrétiens que pour les musulmans.

par gaston21 Lun 20 Fév 2012 - 22:30

libremax, tu arranges le catéchisme à ta sauce...Trouvère est comme moi...Nous en savons trop...Que veux-tu , une si longue histoire...Mais admets quand même que la virginité de la Marie ne tient pas la route !
C'est bien l'Esprit-Saint qui l'a engrossée dans Matthieu ? C'est bien Gabriel qui transportait le spermato Jésus dans Luc ? A nos âges, même bourrés, on distingue les vessies des lanternes... Sourire !

par Sorcière Lun 20 Fév 2012 - 22:42

Gaston, la grossesse sans intervention masculine est possible.

Théoriquement, une femme peut devenir enceinte, sans avoir eu de relation avec un homme. Elle s'auto-féconde. Bien que se ne sois pas prouver chez l'humain, elle est avéré chez certain mammifère, mais c'est très rare. Le miracle ne tien plus, dans une naissance virginal, mais dans le fait que l'enfant sois mâle et sans difformité.

Noter que dans des textes autre que les canoniques, Jesus avait des frères, des soeurs et que certains sous entant que Joseph avait deux épouses.

par desquestions Mar 21 Fév 2012 - 0:37

Sorcière a écrit:Théoriquement, une femme peut devenir enceinte, sans avoir eu de relation avec un homme. Elle s'auto-féconde. Bien que se ne sois pas prouver chez l'humain, elle est avéré chez certain mammifère, mais c'est très rare.

Je ne crois pas que Jésus soit connu pour avoir voulu sauver des baleines ou des lapins nains...
Donc le coup de l' "autofécondation" de certains mammifères (lesquels ?), oublie ça au plus vite dans le cadre de l'analyse théologique biblique parce que là.... comment dire ? C'est parfaitement ridicule.

"Certains mammifères peuvent s'autoféconder donc la naissance de Jésus n'est pas un miracle"

Formidable...

par zizanie Mar 21 Fév 2012 - 0:58

Tu as des exemples de mammifères qui s'autofécondent?
Il me semblait que l'autogamie était plutôt le fait d'espèces hermaphrodites comme les vers de terre ou certains gastéropodes ou d'insectes comme les abeilles dans certaines conditions.

par JO Mar 21 Fév 2012 - 8:57

la parthéogenèse, c'est rare dans le genre humain.
Pourquoi faire de ces improbables distinctions miraculeuses des articles de foi ? Des gens comme vous et moi , dotés d'une âme immortelle, si on y croit, suffisent à peupler un arrière monde estimable, qui reste à conceptualiser