Re: La fratrie de Jésus

par Invité Mar 29 Juil 2008 - 15:01

Léon14 a écrit:
caladine a écrit:je suis tout a fait d'accord avec toi escape .Jésus avait des frères et sœurs et Marie a eu des relations sexuelles avec Joseph.Mais cela je ne sait pourquoi c'est tabou d'en parler .On se fait toujours vertement reprendre par les cathos intégriste (si si ça existe ).Et ils s'évertuent a t'expliquer en long, en large et en travers que Marie est sainte et qu'elle ne peut avoir péché .Comme si Dieu avait fait l'homme et la femme pour se regarder dans le blanc des yeux n'importe quoi .

Avec une tel déclaration, on voit bien que vous n'êtes pas la soeur de Jésus.

Pourquoi cela très cher ,mon seigneur ,sa majesté comment doit-on vous appeler?

par _Le Grand Absent Mar 29 Juil 2008 - 15:11

FramFrasson a écrit:
Il est inutile de préciser que ses frères sont fils de Marie s'ils sont ses frères utérins.
Si, justement, c'est tout l'objet de la discussion.

Ben voyons ! J'imagine le style d'un Evangile selon Saint Frasson :

"N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, fils de Marie, de Joses, fils de Marie, de Jude, fils de Marie, et de Simon, fils de Marie ? Et ses sœurs, les filles de Marie, ne sont-elles pas ici parmi nous?

Et s'ils ne sont pas ses frères utérins, ils sont ses demi-frères par Joseph.
Où est la preuve de cette affirmation ? Par quoi l'hypothèse de demi-frère par joseph est-elle soutenue ?

Par un Evangile faisant des frères de Jésus les enfants d'un premier mariage de Joseph.

Rien dans ce passage ne permet d'affirmer qu'ils sont plus que des cousins/parents.

Le NT distingue clairement les cousins des frères et employant deux termes distincts.

par _Le Grand Absent Mar 29 Juil 2008 - 15:23

Spin a écrit:Un certain Jacques (Jacob à l'origine), dont on ne sait pas très bien s'il est ou non un des apôtre de ce nom, a été le chef de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem (cf Actes, 15). Il est donné comme frère de Jésus par Paul (Epître aux Galates)

Il n'est dit nulle part dans les Actes que Jacques est un frère de Jésus.
Donc cette affirmation ne peut avoir été dans l'édition originale d'une épître qui est antérieure aux Actes.

et Flavius Josèphe.

Un faux dont nous avons déjà débattu.

par **Magnus** Mar 29 Juil 2008 - 15:37

Où est le problème dans la fratrie de Jésus ?
Dans le fait que Marie ait pu avoir des relations sexuelles ?
Les catholiques et les orthodoxes ont tranché : Marie est vierge, depuis l'Immaculée Conception (naissance sans la tare du péché originel) jusqu'à l'Assomption, en passant par sa virginité au moment de concevoir Jésus.
Saint Bernard y ajoutait même une sorte de virginité dans l'accouchement : il se serait fait miraculeusement.
Les protestants ont tranché dans l'autre sens.
(Les anglicans, je ne sais pas.)
Même quand j'étais croyant, cela ne me posait aucun problème, car je situais la virginité de Marie ailleurs qu'en-dessous de la ceinture : il s'agissait pour moi d'une virginité dans un sens comment dire ? plus noble : Marie "vierge" d'idées basses ou mesquines, une forme de grandeur d'âme inégalée.
Et, symboliquement parlant, quelle que soit la vérité historique : une grande figure.
Devenu non-croyant, j'ai gardé une certaine sympathie pour elle.

par Invité Mar 29 Juil 2008 - 15:44

Marie est une pure vierge oui vu qu'on ne sait rien d'elle !

Elle est sympatiquement inconnu...

La vierge marie était vierge vu qu'on ne connais que ça d'elle : c'était la vierge marie...

par FramFrasson Mar 29 Juil 2008 - 23:54

Ben voyons ! J'imagine le style d'un Evangile selon Saint Frasson :

"N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, fils de Marie, de Joses, fils de Marie, de Jude, fils de Marie, et de Simon, fils de Marie ? Et ses sœurs, les filles de Marie, ne sont-elles pas ici parmi nous?

Pourquoi caricaturer, en panne d'arguments ?
Si l'auteur avait voulu parlé de frères, il aurait pu dire "les fils de Marie" (en une seule fois donc).
Tu as donné toi même un passage des psaumes qui indique que c'était l'habitude d'indiquer "fils de..." pour affiner un lien de parenté.

Par un Evangile faisant des frères de Jésus les enfants d'un premier mariage de Joseph.

Mais encore ? source ?

Le NT distingue clairement les cousins des frères et employant deux termes distincts.

Pas toujours. Il ne t'aura pas échappé que les auteurs varient, leur langue/culture également.

Où est le problème dans la fratrie de Jésus ?

Tu as raison sur ce point, il n'y a pas de "problème" en tant que tel.
Ca "aurait pu" être autrement sans que la Foi ne soit beaucoup changée.
Mais au vu de ce qu'en disent les évangiles, l'hypothèse de frères "directs" de Jésus ne me semble pas tenable.

par _Spin Mer 30 Juil 2008 - 6:29

Bonjour,

FramFrasson a écrit:
Par un Evangile faisant des frères de Jésus les enfants d'un premier mariage de Joseph.
Mais encore ? source ?

Mais enfin qu'est-ce que tu demandes là ? Comment donner la source d'une absence si ce n'est pas le texte où il y a absence ? Il n'est question de demi-frères de Jésus, qui seraient fils de Joseph, dans aucun évangile même apocryphe. Ou alors... à toi de jouer...

à+

par _Le Grand Absent Mer 30 Juil 2008 - 12:36

Il eut été prudent de se taire...

par _Le Grand Absent Mer 30 Juil 2008 - 12:37

FramFrasson a écrit:
Ben voyons ! J'imagine le style d'un Evangile selon Saint Frasson :

"N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, fils de Marie, de Joses, fils de Marie, de Jude, fils de Marie, et de Simon, fils de Marie ? Et ses sœurs, les filles de Marie, ne sont-elles pas ici parmi nous?
Pourquoi caricaturer, en panne d'arguments ?

La caricature est un argument s’appuyant sur les défauts du raisonnement et en développant les conséquences.

Si l'auteur avait voulu parlé de frères, il aurait pu dire "les fils de Marie" (en une seule fois donc).

Comme ceci ? : « N'est-ce pas le charpentier, les fils de Marie ? » Bizarre…

Et que ce pensez vous de ceci : « N’est-ce pas une curieuse idée de Frasson, le fils de sa mère, le frère de son frère, et de ses sœurs inconnues de nous ? »
Tu trouves que cette formule entend que tu es fils unique, peut-être ?

Tu as donné toi même un passage des psaumes qui indique que c'était l'habitude d'indiquer "fils de..." pour affiner un lien de parenté.

Ce n’est pas « pour affiner un lien de parenté ». C’est une répétition stylistique hébraïque.
Mais il se trouve qu’elle conduit à la version de frère utérins de Jésus.

Par un Evangile faisant des frères de Jésus les enfants d'un premier mariage de Joseph.
Mais encore ? source ?

Protoévangile de Jacques

Le NT distingue clairement les cousins des frères et employant deux termes distincts.
Pas toujours. Il ne t'aura pas échappé que les auteurs varient, leur langue/culture également.

Le NT est écrit en grec.

par FramFrasson Mer 30 Juil 2008 - 13:44

La caricature est un argument s’appuyant sur les défauts du raisonnement et en développant les conséquences.

Non, la caricature en elle-même n'est pas un argument.
Elle peut permettre d'en développer un, comme elle peut être une fuite du débat, ce qui est le cas ici.

Comme ceci ? : « N'est-ce pas le charpentier, les fils de Marie ? » Bizarre…

Ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes.
Essayez par exemple : « N'est-ce pas le charpentier et Jacques, les fils de Marie ? »
L'argument est pourtant simple : nul part dans les évangiles n'apparaît l'expression "fils de marie" pour désigner un autre que Jésus.
Ce n'est pas en étalant votre inculture syntaxique que vous répondrez à l'argument.

Protoévangile de Jacques

Donc un évangile apocryphe, donc non reconnu et peu fiable.
Il se trouve que ça n'est pas une source "acceptable" pour les chrétiens. D'ailleurs qui reconnait pleinement cet évangile ?
Libre à toi de te baser là-dessus, cela démontre d'ailleurs que la lecture des évangiles reconnus ne permet pas d'aboutir à ta conclusion.

Le NT est écrit en grec.

Et l'eau ça mouille.
Quel est le lien avec ce que j'ai indiqué précédemment ? Il se trouve que les auteurs du NT sont de culture/langue différente et ne s'adressent pas aux mêmes personnes (juifs/païens, etc).
Par ailleurs, une tradition orale (hébreu/araméen) a précédé la fixation écrite de certaines parties.

par Invité Mer 30 Juil 2008 - 14:21

j'aimerai savoir se que cela change dans votre vie de tout les jours que Jésus ai eu des frères ou pas?C'est pas ça qui va vous amenez a la vie éternelle si?

par _Spin Mer 30 Juil 2008 - 14:23

Bonjour,

Spin a écrit:Bonjour,
FramFrasson a écrit:
Par un Evangile faisant des frères de Jésus les enfants d'un premier mariage de Joseph.
Mais encore ? source ?
Mais enfin qu'est-ce que tu demandes là ? Comment donner la source d'une absence si ce n'est pas le texte où il y a absence ? Il n'est question de demi-frères de Jésus, qui seraient fils de Joseph, dans aucun évangile même apocryphe. Ou alors... à toi de jouer...
à+

Oooops j'avais lu "Pas un Evangile faisant des frères..." D'où ma question à côté de la plaque... ce que c'est que de lire trop vite Embarassed

à+

par Invité Mer 30 Juil 2008 - 14:30

L'argument est pourtant simple : nul part dans les évangiles n'apparaît l'expression "fils de marie" pour désigner un autre que Jésus.
Ce n'est pas en étalant votre inculture syntaxique que vous répondrez à l'argument.

parce que nous ne somme jamais fils ou fille de notre mère ,mais plutot de notre père .
J'ajouterait Framfrasson:C'est pas parce que vous avez une très grande culture que vous devez automatiquement faire remarquer aux autres que la leur est moindre .Auriez vous oublier que c'est l'orgueil qui tue ?
Vous avez une grande culture sur plusieurs points certes ,mais arrêter d'humilier tous le monde merci.

par _Le Grand Absent Mer 30 Juil 2008 - 16:11

FramFrasson a écrit:
La caricature est un argument s’appuyant sur les défauts du raisonnement et en développant les conséquences.
Non, la caricature en elle-même n'est pas un argument.
Elle peut permettre d'en développer un, comme elle peut être une fuite du débat, ce qui est le cas ici. .

C’est une figure de style et je ne fuis jamais ce sujet de débats puisque je m’y connais plus que pas mal d’intervenants.

Comme ceci ? : « N'est-ce pas le charpentier, les fils de Marie ? » Bizarre…
Ne vous faites pas plus bête que vous n'êtes. .

Vous ne résistez pas à l’envie d’insulter, n’est ce pas ? Car vous haïssez ceux qui ne vous prennent pas pour un génie.

Essayez par exemple : « N'est-ce pas le charpentier et Jacques, les fils de Marie ? »

Mais le texte ne dit pas cela, justement. Je conçois qu’il y ait des ajouts mais il ne faut pas inverser les termes pour les adapter à une thèse.

L'argument est pourtant simple : nul part dans les évangiles n'apparaît l'expression "fils de marie" pour désigner un autre que Jésus.
Ce n'est pas en étalant votre inculture syntaxique que vous répondrez à l'argument.

Sus Minervam docet. Vous ne connaissez rien à la syntaxe et pour preuve vous modifiez le texte pour appuyer votre thèse.

Protoévangile de Jacques
Donc un évangile apocryphe, donc non reconnu et peu fiable.
Il se trouve que ça n'est pas une source "acceptable" pour les chrétiens. D'ailleurs qui reconnait pleinement cet évangile ?

Ce qui fait la valeur d’un Evangile est son contenu et non un décret conciliaire.

Libre à toi de te baser là-dessus, cela démontre d'ailleurs que la lecture des évangiles reconnus ne permet pas d'aboutir à ta conclusion.

C’est justement ton problème : pour comprendre les Evangiles, il faut connaître d’autres documents, reconnus ou non par l’Eglise.

Le NT est écrit en grec.
Et l'eau ça mouille.
Quel est le lien avec ce que j'ai indiqué précédemment ?

Il y a deux termes différents pour désigner les frères (adelphos) et les cousins (anepsios) dans le NT. Mais pour le savoir, il faut au moins l’avoir lu.

Il se trouve que les auteurs du NT sont de culture/langue différente et ne s'adressent pas aux mêmes personnes (juifs/païens, etc)..

Les Evangiles sont rédigés en koiné. Point barre.

Par ailleurs, une tradition orale (hébreu/araméen) a précédé la fixation écrite de certaines parties.

Il n’existe pas la moindre preuve de cette affirmation. Au contraire : beaucoup de variantes s’expliquent par des erreurs de graphie et non d’assonance.

par FramFrasson Mer 30 Juil 2008 - 21:12

[quote]parce que nous ne somme jamais fils ou fille de notre mère ,mais plutot de notre père .[quote]
Sauf que :
- Jésus, lui, est désigné comme "fils de marie".
- les "frères" en sont pas non plus désignés comme "fils de joseph" il me semble.

C'est pas parce que vous avez une très grande culture que vous devez automatiquement faire remarquer aux autres que la leur est moindre

1. Je n'ai pas une très grande culture.
2. Il n'est pas bien difficile de paraître cultivé auprès de certains.
3. Jamais je ne me permettrais de critiquer quelqu'un pour un manque de culture, si je l'ai fait je m'en excuse.
4. Par contre, je me réserve le droit de critiquer la mauvaise foi et la malhonnêteté.

Vous ne résistez pas à l’envie d’insulter, n’est ce pas ?

Cela n'était pas une insulte, je partais du principe que vous étiez moins bête que ce que votre propos laissait penser.
Vous faites semblant de ne pas pouvoir concevoir des évangiles écrits avec des "fils de marie" désignant les frères.
Soit c'est de la mauvaise foi de votre part (mon hypothèse), soit vos capacités d'imagination sont très limitées (ce que je me refuse à croire).

Car vous haïssez ceux qui ne vous prennent pas pour un génie.

Hélàs ça ferait trop de monde à haïr. Bien que catholique, donc entrainé, que dis-je endctriné en ce sens, mes capacités de haine ne sont pas infinies.

Mais le texte ne dit pas cela, justement. Je conçois qu’il y ait des ajouts mais il ne faut pas inverser les termes pour les adapter à une thèse.

J'ai cru un instant à une blague de votre part mais je crains qu'il y ait un malentendu.
Non, le texte ne dit pas cela, justement, on est d'accord, c'est précisément ce que je voulais vous faire remarquer.
Si ces termes étaient présent cela conforterait votre thèse, comme ils sont absents, cela est suspect.

Vous ne connaissez rien à la syntaxe et pour preuve vous modifiez le texte pour appuyer votre thèse.

Sans être un expert en syntaxe, il me semble qu'il aurait été possible de placer des "fils de marie" dans les évangiles sans ruiner les qualités littéraires de l'oeuvre.
Donc l'argument qui consiste à dire, ils n'ont pas voulu préciser que Jésus avait des frères "directs" pour ne pas alourdir le texte ne me semble pas recevable.

Sus Minervam docet.

Vous voyez que pour être désagréable vous n'êtes pas en reste.

Ce qui fait la valeur d’un Evangile est son contenu et non un décret conciliaire.

Donc quand le contenu m'arrange il est fiable ?
Ce qui fait la valeur d'un Evangile, c'est le sérieux et la fiabilité de la source.
J'ai tendance à penser qu'il n'a pas été rejeté sans raison, mais on sort du débat.
L'important est qu'il est cohérent et logique, pour qui s'en tient aux 4 Evangiles, d'admettre que Jésus n'avait pas de frères.

C’est justement ton problème : pour comprendre les Evangiles, il faut connaître d’autres documents, reconnus ou non par l’Eglise.

Tu veux dire : pour comprendre les Evangiles comme "Le Grand Absent" les comprends.

Mais pour le savoir, il faut au moins l’avoir lu.

Pas seulement, il faut aussi comprendre le grec.

Les Evangiles sont rédigés en koiné. Point barre.

Amusant. Comment espérer comprendre un texte sans tenir compte du contexte ?
Le fait qu'ils soient écrits dans une langue donnée ne suffit pas à tout décrire et à expliquer le "style" des uns et des autres.

Il n’existe pas la moindre preuve de cette affirmation.

Vous espérez une preuve écrite d'une tradition orale ?
La "preuve" que je peux vous donner c'est qu'entre les faits décrits et la rédaction des textes il s'est déroulé plusieurs (dizaines d') années.
Entre temps, il est logique de penser qu'ils aient été transmis oralement.

par Invité Mer 30 Juil 2008 - 21:59

L'important est qu'il est cohérent et logique, pour qui s'en tient aux 4 Evangiles, d'admettre que Jésus n'avait pas de frères.

eh ben moi,je pense qu'il est cohérent et logique ,pour qui s'en tiens aux 4 évangiles ,d'admettre que Jésus Christ a bien eu des frères et sœurs.
Il y a des versets qui le prouve , vous êtes de mauvaise foi !!!!

par FramFrasson Mer 30 Juil 2008 - 22:28

Il y a des versets qui le prouve

Aucun des versets cités jusqu'à présent ne le prouve, j'ai expliqué pourquoi.
Si vous avez d'autres éléments je suis preneur.

par Invité Jeu 31 Juil 2008 - 8:15

Bonjour
Je pense que nous avons écrit les versets qui le prouve ,maintenant nous ne voyons pas les choses de la même manières donc je ne vais pas discuter sans fin sur un sujet ou tout le monde pense avoir raison ,c'est inutile !
je suis convaincu que Jésus a eue des frères et sœurs car il y a des versets :
Matthieu 12.46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.

Matthieu 13.55 N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères?
Il y a d'autre versets qui parle de frères dans le sens ou on fait partie de la même FAMILLE au sens large comme dans ses versets:

Marc 3.35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Luc 6.42 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.

Vous avez l'esprit fermer au choses spirituelles !
Vous ne reconnaissez pas le SAINT-ESPRIT comme enseignant .
Jean 14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Voilà ma convictions sur le sujet !

par FramFrasson Jeu 31 Juil 2008 - 8:31

je suis convaincu que Jésus a eue des frères et sœurs car il y a des versets :

Donc là tu nous reparles des versets dont on vient de discuter. Merci de lire le fil depuis le début.
Il ne s'agit en rien de preuve. Au mieux, on pourrait parler d'indices qui te font penser que Jésus a eu des frères "directs". Rien ne permet de prouver qu'il ne s'agit pas de cousins/parents.

Vous avez l'esprit fermer au choses spirituelles !

D'où vient cette accusation ?
Du fait que je n'ai pas la même interprétation que vous de la Bible ?

Vous ne reconnaissez pas le SAINT-ESPRIT comme enseignant .

Si.
Attaque personnelle, aucun lien avec le sujet, tout y est.

par Invité Jeu 31 Juil 2008 - 8:47

:rj:

Attaque personnelle, aucun lien avec le sujet, tout y est.

c'est drôle lorsque vous vous écrivez ainsi aux personnes tout est normal et si moi je vous ecrit ainsi je fait des attaques personnelles !

Au mieux, on pourrait parler d'indices qui te font penser que Jésus a eu des frères "directs". Rien ne permet de prouver qu'il ne s'agit pas de cousins/parents.

Rien avec certitude ne permet de prouver ça non plus .

Vous avez l'esprit fermer au choses spirituelles !

D'où vient cette accusation ?
Du fait que je n'ai pas la même interprétation que vous de la Bible ?

Je vous demande pardon je ne voulais nullement vous accusez je me suis tromper de point c'était l'interrogation .

Quand a la suite je n'attaque pas je ne suit pas un********

par dorcas Jeu 31 Juil 2008 - 12:49

Et vous avez oublié que Jésus avait des soeurs aussi.

Matthieu : 13 : 55-56
55 N`est-ce pas le fils du charpentier? n`est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? 56 et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous?

Dire de Marie, qu'elle est vierge est faux,
Dire que Jésus n'avait pas de frère pour apuyer que Marie est restée vierge est aussi faux.

dorcas

par FramFrasson Jeu 31 Juil 2008 - 13:00

c'est drôle lorsque vous vous écrivez ainsi aux personnes tout est normal et si moi je vous ecrit ainsi je fait des attaques personnelles !

Merci de m'indiquer le passage où je me permets de déterminer et juger la Foi de quelqu'un, pire encore où je me serais permis de dire qu'elle ne suit pas l'Esprit Saint. Que j'aille bien vite m'excuser.
Sinon, c'est une nouvelle invention de votre part, et non, ça n'est pas "drôle".

Rien avec certitude ne permet de prouver ça non plus .

L'absence de preuves pour la thèse inverse en est une.
S'il n'y a pas de preuves pourquoi inventer des frères directs à Jésus ?

Quand a la suite je n'attaque pas je ne suit pas un pit-bull .

Non, en effet, j'ai connu des*******plus sympathiques.

par FramFrasson Jeu 31 Juil 2008 - 13:03

Et vous avez oublié que Jésus avait des soeurs aussi.

La même explication que pour "frères" s'applique : cousines/parentes.
Cela me semble tellement évident que je ne l'ai peut-être pas rappelé.

Dire de Marie, qu'elle est vierge est faux,
Dire que Jésus n'avait pas de frère pour apuyer que Marie est restée vierge est aussi faux.

On doit toujours vous croire sur parole ou vous avez un élément nouveau à nous fournir ?

par bernard1933 Jeu 31 Juil 2008 - 14:19

Mais, mon cher******, prouve-moi donc que Jésus n'avait ni frère ni soeur! C'est si facile de demander des preuves aux autres et de jouer les procureurs!

Edit Qw-pas d'insulte Bernard

par FramFrasson Jeu 31 Juil 2008 - 14:44

[quote]Mais, mon cher *****/quote]
Je sais que vous avez les modos avec vous, bernard1933, mais traiter les autres de chiens, ça devient limite.
Souhaitez-vous réellement dialoguer ?

prouve-moi donc que Jésus n'avait ni frère ni soeur! C'est si facile de demander des preuves aux autres

1. Il y a des passages qui parlent de frères et soeurs, certains ont conclu automatiquement qu'il s'agissait de frères/soeurs directs de Jésus
2. J'ai donné mon interprétation de ces passages (qui est celle de l'Eglise catholique) : cousins/parents
3. J'ai fourni les éléments culturels qui justifient cette interprétation
4. J'ai pointé du doigt des absences de terme qui auraient levé le doute "fils de..."
5. J'ajoute, avec libremax, que pour un personnage comme Jésus, le fait que Jésus ait eu des frères aurait été soigneusement notée.
6. Si vous avez des éléments nouveaux, apportez les. On ne va pas refaire la discussion sous prétexte que vous êtes trop paresseux pour lire ce qui a déjà été dit sur ces passages.

et de jouer les procureurs!

Je ne joue pas.
Contrairement à ceux qui ne postent que pour insulter, j'essaye de justifier mes affirmations.
Libre à vous de trouver ces justifications convaincantes ou non.