Re: La fratrie de Jésus

par Anna Jeu 23 Fév 2012 - 8:32

La plume a écrit:Jésus dit "ta foi t'as sauvé" c'est sûr que la foi vient de l'intérieur, mais sans Jésus pas de foi suffisamment forte, pas de guérison car c'est lui par ses miracles qui suscite la foi.

Mais la foi, sans avoir vu de miracles, est plus pure !

par _La plume Jeu 23 Fév 2012 - 8:34

Oui mais sans les miracles de guérison, pas sûr que Jésus aurait attiré autant les foules...

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 8:42

Bof, moi, c'est pas ça qui m'épate, chez lui ...
C'est qu'il ait essayé de faire changer les esprits pharisiens et qu'il ait échoué, en inspirant une religion pharisienne .
Relisez Jean : Jesus y est reconnu prototype envoyé pour que l'homme devienne dieu ( ch 1). Aux noces de Cana , il incite à jeter le vieux vin, les vieilles outres, pour le vin nouveau. Dans le même chapitre deux, il chasse les marchands du temple : l'homme nouveau ne vend ni ne se vend ! Surtout pas à un pape, à un clergé ...
Il faut lire Jean comme si c'était aujourd'hui , un candidat à l'élection divine.

par JO Jeu 23 Fév 2012 - 8:47

Le chapitre trois, c'est Nicodême : l'intellectuel imperméable aux vérités mystiques .
Le chapitre sur la Samaritaine est un vrai fabliau . Il parle à une femme , une étrangère de moeurs légères : triple transgression .C'est ça , le miracle : Jesus parle et les autres suivent . Le salut vient des Juifs, affirme-t-il . Il ne dit pas "de moâ ", jamais . Il est fils du Père, en mission . Pas de papamobile : des sandales et de la poussière et du charisme .

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 9:34

libremax a écrit:Non : Elle peut savoir qu'elle est la mère du Sauveur si elle connaît un tant soit peu l'Ancien Testament auquel les passages des Evangiles de l'Enfance font abondamment allusion. connaissance qu'elle a inévitablement, comme tout juif de son temps et de sa condition.

Pourquoi veux-tu qu'elle ait besoin de chercher à vérifier ce que l'ange lui a annoncé ? Elle le croit, c'est tout...
Ou elle n'a trouvé que ce moyen pour éviter la lapidation...

par libremax Jeu 23 Fév 2012 - 11:04

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu qu'elle ait besoin de chercher à vérifier ce que l'ange lui a annoncé ? Elle le croit, c'est tout...
Ou elle n'a trouvé que ce moyen pour éviter la lapidation...

Je suis d'accord avec vous, Bulle.
Je répondais à Jo, qui dit que Marie ne pouvait pas savoir qu'elle était la mère du Messie, et que c'est notre lecture de chrétien, qui connaît toute l'histoire, qui connaît comment elle finit, qui nous donne à penser que Marie avait tout compris dès le début.

Je répondais que non : Ce qui est dit à Marie dans le texte, même sans prendre en compte ce qui est dit de Jésus dans la suite des Evangiles, fait référence de manière suffisamment claire aux promesses messianiques faites à Israël, promesses qu'une juive comme Marie connaissait très bien.
Elle n'a pas besoin de vérifier : Les paroles de l'Ange, les réponses de Marie expriment d'elles-mêmes cette concordance.

Quant à cette histoire de lapidation, ça ne tient pas debout : Il était monnaie courante qu'une fiancée soit enceinte avant son mariage. Et c'était normal.

par libremax Jeu 23 Fév 2012 - 11:19

JO a écrit:Le salut vient des Juifs, affirme-t-il . Il ne dit pas "de moâ ", jamais . Il est fils du Père, en mission . Pas de papamobile : des sandales et de la poussière et du charisme .

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a quand même une proximité du Christ avec le Père qui lui fait dire que le Salut passe par lui :

Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.(Jn 14,6)

Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. (Jn 6, 40) : Oui, c'est le Père qui l'envoie, c'est vrai. Et pourtant, c'est lui, le Fils, qui ressuscitera chacun.

par Jipé Jeu 23 Fév 2012 - 11:20

Libremax,

si Marie avait avorté, crois-tu que la face du monde en aurait été changée ?

par libremax Jeu 23 Fév 2012 - 11:23

Ben oui, tiens.

par Jipé Jeu 23 Fév 2012 - 11:26

libremax a écrit:Ben oui, tiens.

Qu'est-ce qui aurait pu y avoir comme changements, et que serions-nous aujourd'hui d'après toi ?

par libremax Jeu 23 Fév 2012 - 11:39

Je pense que nous serions les pseudo-citoyens d'un empire romain / ou autre, tenus d'adorer son leader. Peut-être d'une société où l'apartheid et l'esclavage fleurerait bon avec un bon vieux système de castes.

Une société où foisonneraient les sectes de tous bords, bien plus répandues et beaucoup plus fréquentées qu'aujourd'hui, éventuellement en chamaillerie perpétuelle avec une caste médico-scientifique.

par libremax Jeu 23 Fév 2012 - 11:42

Ou bien pire encore ; un monde pris dans un cercle perpétuel d'effondrements successifs de puissance et de chaos, d'âges d'or et de conflits.

par Jipé Jeu 23 Fév 2012 - 11:45

libremax a écrit:Je pense que nous serions les pseudo-citoyens d'un empire romain / ou autre, tenus d'adorer son leader. Peut-être d'une société où l'apartheid et l'esclavage fleurerait bon avec un bon vieux système de castes.

Une société où foisonneraient les sectes de tous bords, bien plus répandues et beaucoup plus fréquentées qu'aujourd'hui, éventuellement en chamaillerie perpétuelle avec une caste médico-scientifique.

Oui, peut-être...j'ai du mal à imaginer à vrai dire.
Peut-être que le Christianisme à couper les ailes à une autre possibilité, un autre leader, meilleur ou pire, va savoir...

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 13:47

libremax a écrit:Quant à cette histoire de lapidation, ça ne tient pas debout : Il était monnaie courante qu'une fiancée soit enceinte avant son mariage. Et c'était normal.

Pas sans que le fiancé soit l'auteur. Or je te rappelle qu'elle était vierge, et que logiquement Joseph ne pouvait donc pas être l'auteur...

par **Bulle** Jeu 23 Fév 2012 - 13:53

libremax a écrit:Ou bien pire encore ; un monde pris dans un cercle perpétuel d'effondrements successifs de puissance et de chaos, d'âges d'or et de conflits.

Heu c'est bien les commentaires que l'on entend ici et là non ?
Tu penses donc que sans le christianisme il n'y aurait pas pu y avoir de "valeurs morales" ? Curieux puisque les "valeurs morales" du christianisme sont celles du décalogue, et donc des autres religions du livre...

par gaston21 Jeu 23 Fév 2012 - 18:31

JO a écrit:Bof, moi, c'est pas ça qui m'épate, chez lui ...
C'est qu'il ait essayé de faire changer les esprits pharisiens et qu'il ait échoué, en inspirant une religion pharisienne .
Relisez Jean : Jesus y est reconnu prototype envoyé pour que l'homme devienne dieu ( ch 1). Aux noces de Cana , il incite à jeter le vieux vin, les vieilles outres, pour le vin nouveau. Dans le même chapitre deux, il chasse les marchands du temple : l'homme nouveau ne vend ni ne se vend ! Surtout pas à un pape, à un clergé ...
Il faut lire Jean comme si c'était aujourd'hui , un candidat à l'élection divine.

JO, tu donnes un exemple qui semble démontrer que Jésus n'était pas Dieu , mais, par contre, un brave type . Il avait pitié des gosiers secs ! Jeter le vin vieux, quelle aberration ! Et apprécier le beaujolais nouveau, quelle ignorance crasse ...
Et, je le répète, un brave type .Demander à ses futurs disciples de vider tous les matins une burette de blanc, malgré les interdits des pontes de la médecine, voilà le signe d'un Eveillé parfait . Les éveillés du forum sont des petits garçons, en comparaison !

par _La plume Jeu 23 Fév 2012 - 18:34

Le fait d'avoir changer l'eau en vin le rend infiniment plus sympathique
que l'autre allumé du désert.

par Anna Jeu 23 Fév 2012 - 18:39

JO a écrit:
Aux noces de Cana , il incite à jeter le vieux vin, les vieilles outres, pour le vin nouveau.

Où as-tu vu ça ? A Cana, Jésus a transformé de l'eau en vin, parce qu'il n'y en avait plus une goutte !

Quant à l'histoire des outres, Jésus dit qu'on ne met pas le vin nouveau dans de vieilles outres (elles exploseraient !) et ce n'est pas à Cana qu'il dit ça.

par JO Ven 24 Fév 2012 - 8:11

En effet, on ne trouve les vieilles outres que chez les synoptiques . Jean place Cana au début et il est précisé que le vin qu'il a donné , après épuisement du vieux, est meilleur,contrairement à l'habitude ... Le symbolisme est le même: ne laissons pas aigrir notre vin : buvons-le, n'en faisons pas du vinaigre, etc, etc ...

par JO Ven 24 Fév 2012 - 8:17

Gaston, seul le bon vin se bonifie en vieillissant ... Jesus était profondément humain. Il pensait juste et préchait justement , ni la mortification ni l'ostentation . Et il aimait boire en compagnie d'hommes et de femmes qui le suivaient, chez les riches et chez les pauvres . L'essentiel étant ailleurs, dans le détachement du formalisme matérialiste , en particulier religieux .

par libremax Ven 24 Fév 2012 - 9:07

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Ou bien pire encore ; un monde pris dans un cercle perpétuel d'effondrements successifs de puissance et de chaos, d'âges d'or et de conflits.
Heu c'est bien les commentaires que l'on entend ici et là non ?
Tu penses donc que sans le christianisme il n'y aurait pas pu y avoir de "valeurs morales" ? Curieux puisque les "valeurs morales" du christianisme sont celles du décalogue, et donc des autres religions du livre...

Oui. Je suis très dubitatif sur l'écho qu'auraient pu avoir les valeurs morales du décalogue sans que le christianisme les eût portées dans le monde romain et oriental.
Quant à l'autre "religion du livre" elle ne serait pas née sans le christianisme.

par Anna Ven 24 Fév 2012 - 15:56

... Et le Christianisme n'est pas à proprement parlé une religion du livre, mais plutôt la religion de la Croix.

par JO Ven 24 Fév 2012 - 16:32

C'est un greffon dérivé de la bible, germé dans un contexte juif . La croix et sa religion sont postérieures à la vie de Jésus, forcément . Lui n'était pas venu abolir , mais souhaitait "parfaire", la loi juive, la dépouiller de ses scories périmées et la revivifier .

par Anna Ven 24 Fév 2012 - 16:53

La Croix, postérieure à Jésus ? C'est pourtant lui qui y a été cloué !

La mort et le résurrection de Jésus sont l'essence même du Christianisme. Ce que nous commémorons chaque dimanche.

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« N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » Mt 5, 17

La déclaration ainsi prêtée à Jésus est propre à l'Évangile selon Matthieu ; plusieurs fois, il ajoute : "comme il est dit dans l'Ecriture", ou "il fallait que s'accomplisse ce qui était dit dans l'Ecriture".

par JO Ven 24 Fév 2012 - 17:03

je sais bien: le catholicisme est postérieur à la mort de Jesus . Et c'est le culte de sa crucifixion qui date du troisième siècle, pas le supplice de la croix, bien sûr .