Re: La fratrie de Jésus

par zizanie Ven 24 Fév 2012 - 17:08

JO a écrit:je sais bien: le catholicisme est postérieur à la mort de Jesus . Et c'est le culte de sa crucifixion qui date du troisième siècle, pas le supplice de la croix, bien sûr .

On en parle pourtant déjà dans l'ancien testament.

par JO Ven 24 Fév 2012 - 17:10

de quoi ?

par Anna Ven 24 Fév 2012 - 17:15

Ce qu'on commémore le dimanche ce n'est pas le "culte de la Croix", mais la mort et la résurrection de Jésus, et ceci depuis son Ascension. Je ne sais d'ailleurs pas ce que signifie en soi, l'expression "culte de la Croix"...

par gaston21 Ven 24 Fév 2012 - 18:26

JO a écrit: En effet, on ne trouve les vieilles outres que chez les synoptiques . Jean place Cana au début et il est précisé que le vin qu'il a donné , après épuisement du vieux, est meilleur,contrairement à l'habitude ... Le symbolisme est le même: ne laissons pas aigrir notre vin : buvons-le, n'en faisons pas du vinaigre, etc, etc ...

JO, tu me fais relire Jean ! Les noces de Cana...Pas gentil, Jésus ! Peut-être qu'il était déshydraté...Il houspille sa mère ! " De quoi tu te mêles ? Occupe-toi de tes ognons! " . Comme quoi, Dieu n'était pas parfait et qu'il pouvait pécher . Mais il pouvait faire de l'auto-nettoyage, alors que nous, il faut aller voir le père curé, au risque de courir de pires dangers...
Anna, oui, je reconnais que je suis un tordu de la pire espèce...

par **Bulle** Ven 24 Fév 2012 - 19:00

libremax a écrit:Oui. Je suis très dubitatif sur l'écho qu'auraient pu avoir les valeurs morales du décalogue sans que le christianisme les eût portées dans le monde romain et oriental.
Quant à l'autre "religion du livre" elle ne serait pas née sans le christianisme.

Le judaisme n'est pas une religion du livre ? Et le décalogue n'aurait pas inspiré les commandements ?

par **Bulle** Ven 24 Fév 2012 - 19:01

Anna a écrit:... Et le Christianisme n'est pas à proprement parlé une religion du livre, mais plutôt la religion de la Croix.

On appelle Religions du Livre les religions Abrahamiques : les trois monothéismes en font partie.

par Ling Ven 24 Fév 2012 - 19:04

Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?

par Anna Ven 24 Fév 2012 - 19:24

Stirica a écrit:Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?

C'est dans l'air du temps... Ce sont effectivement les Musulmans qui s'expriment ainsi, et ce n'est pas aussi anodin qu'il y paraît.

par **Bulle** Ven 24 Fév 2012 - 20:40

Anna a écrit:
Stirica a écrit:Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?
C'est dans l'air du temps... Ce sont effectivement les Musulmans qui s'expriment ainsi, et ce n'est pas aussi anodin qu'il y paraît.

Au cas où cela s'adresserait à moi et pour information :

La fratrie de Jésus - Page 11 Religi10

et

Par contre Anna c'est toi qui semble être "dans l'air du temps"

La fratrie de Jésus - Page 11 Religi12

Arf on dirait bien que tu as perdu une occasion de te taire...

par Ling Ven 24 Fév 2012 - 20:44

J'étais surprise, cette expression est typiquement musulmane. Il y a de drôle d'évolutions.

par Anna Ven 24 Fév 2012 - 20:46

L'expression Religions du Livre est une expression courante pour désigner les religions inspirées par le monothéisme de l'Ancien Testament, soit le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Cette expression proviendrait ^{[réf. nécessaire]} de la formule coranique Ahl al-Kitab (« gens du Livre ») désignant les juifs et les chrétiens.

Par contre, le judaïsme se considère plutôt comme la religion de l'interprétation du Livre.

De même, le christianisme ne se désigne pas lui-même religion du livre, mais préfère l'expression Religion du Verbe incarné.

par **Bulle** Ven 24 Fév 2012 - 20:54

Anna a écrit:Cette expression proviendrait ^{[réf. nécessaire]} de la formule coranique Ahl al-Kitab (« gens du Livre ») désignant les juifs et les chrétiens.

"Proviendrait" et aucune référence.
Et que le christianisme préfère n'a rien à voir là dedans.
Il y a bel et bien trois religions issues d'un seul et même livre et il est courant de nommer les religions abrahamiques, religions du livre. Et particulièrement en matière d'histoire des religions.
C'est même d'un commun...
La fratrie de Jésus - Page 11 Histoi10

Je n'en dirais pas autant de "religion de la croix" sourire

par Anna Ven 24 Fév 2012 - 21:00

Bien sûr que si la préférence des Chrétiens est importante et même essentielle ! Qui mieux qu'eux sait ce qui est le fondement du Christianisme ?

Autrefois, jamais on ne parlait des "religions du Livre" sauf pour les Musulmans.

Par ailleurs comment peux-tu dire que la Bible est le livre des Musulmans ? N'est-ce pas plutôt le Coran ? Même s'ils ont pioché dans la Bible...

par Ling Ven 24 Fév 2012 - 21:03

Les musulmans ont un livre saint entre tous, le coran. Dans le Coran, il est souvent fait mention des religions du Livre, semblant indiquer qu'à côté des musulmans, les juifs et les chrétiens adhèrent aussi à une 'religion du Livre. Mais est-ce vraiment le cas? Peut on vraiment dire d'eux que ce sont des 'gens du Livre'?

http://www.dialogueislam-chretien.com/t1573-quelles-sont-les-religions-du-livre

Le glissement de religions abrahamiques à religion du Livre est intéressante.

par **Bulle** Ven 24 Fév 2012 - 21:07

Mon prof de littérature comparée qui n'avait rien d'un musulman employait cette expression.

par libremax Ven 24 Fév 2012 - 21:25

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Oui. Je suis très dubitatif sur l'écho qu'auraient pu avoir les valeurs morales du décalogue sans que le christianisme les eût portées dans le monde romain et oriental.
Quant à l'autre "religion du livre" elle ne serait pas née sans le christianisme.
Le judaisme n'est pas une religion du livre ? Et le décalogue n'aurait pas inspiré les commandements ?

Par autre "religion du livre", j'entendais : Islam.
(Les 10 commandements et le décalogue, c'est la même chose, non?)

par yacoub Ven 24 Fév 2012 - 21:25

Stirica a écrit:Pourquoi adoptez-vous une terminologie musulmanne?

Cette expression horripilait Jacques Ellul.
Pour lui, effectivement le christianisme n'est pas une religion du Livre.

Il a dénoncé l'influence de l'islam sur le christianisme dans deux livres
-La subversion du christianisme
-L'islam et le judéo-christianisme.

par JO Sam 25 Fév 2012 - 7:40

nous voilà loin de Jesus et de ses frères! lol!

En pleine discussion pharisienne.

Gaston, si Jesus était homme, il en avait les impatiences . Il est faux de dire Dieu, en parlant de son fils . Ton chien n'est pas toi, si fort que tu l'aimes et bien que tu l'estimes .

par Anna Sam 25 Fév 2012 - 8:22

Allons bon ! D'après toi, Jésus serait à Dieu ce que... son chien est à Gaston... La fratrie de Jésus - Page 11 436484

Les Chrétiens reconnaissent que Jésus est Dieu. Voir le prologue de St Jean.

par Ling Sam 25 Fév 2012 - 8:40

JO a écrit:nous voilà loin de Jesus et de ses frères! En pleine discussion pharisienne.

Il y a parfois plus de sens dans une discussion pharisienne que dans une parabole évangélique. sourire

par **Bulle** Sam 25 Fév 2012 - 9:01

HS:

par Anna Sam 25 Fév 2012 - 10:59

Stirica a écrit:
JO a écrit:nous voilà loin de Jesus et de ses frères! En pleine discussion pharisienne.

Il y a parfois plus de sens dans une discussion pharisienne que dans une parabole évangélique.

Dans les Evangiles, et surtout chez Matthieu, les Pharisiens sont montrés comme négatifs. Ceux dont il parle sont en fait les "mauvais Pharisiens", qui, comme certains scribes, cherchent uniquement à piéger Jésus, à le prendre en défaut à propos de la Loi. Ils sont essentiellement attachés à ce qui est extérieur, ce pourquoi Jésus les nomme "sépulcres blanchis" ! Il y a aussi la parabole du Pharisien, orgueilleux, content de lui, et du pauvre publicain (taxateur) dont la prière est humble.

Voilà pourquoi, nous avons injustement une image négative des Pharisiens. Mais je sais que ces "mauvais" n'étaient qu'une partie des Pharisiens, qui étaient, au contraire, de bons Juifs pieux.

par libremax Sam 25 Fév 2012 - 11:35

Anna a écrit:Voilà pourquoi, nous avons injustement une image négative des Pharisiens. Mais je sais que ces "mauvais" n'étaient qu'une partie des Pharisiens, qui étaient, au contraire, de bons Juifs pieux.

Certainement, chère Anna.
Il me semble que les pharisiens, pour une bonne part, étaient pieux et sages. Mais ils avaient développé un mouvement religieux qui s'éloignait catégoriquement de celui qui fondait la Bonne Nouvelle du Christ. Pour eux, par exemple, les Cieux s'étaient fermés et il n'y avait plus de prophète à attendre. Même s'ils le vivaient avec sincérité, leur observation rigoureuse des prescriptions et des rituels quotidiens s'orientait inévitablement vers une pratique ritualiste. La distance qu'ils avaient pris vis à vis du seul Temple comme seul lieu de la Présence de Dieu les avait entravés à l'écrit et à la lettre, au détriment de l'esprit.

On ne manquera pas de me faire observer ici qu'on pourrait faire le même reproche au chrétiens catholiques d'aujourd'hui. C'est un reproche souvent fondé.

par Anna Sam 25 Fév 2012 - 12:48

libremax a écrit:

On ne manquera pas de me faire observer ici qu'on pourrait faire le même reproche au chrétiens catholiques d'aujourd'hui. C'est un reproche souvent fondé.

C'est vrai ! Le temps de Carême est justement fait pour nous rappeler à plus d'authenticité !

par **Bulle** Sam 25 Fév 2012 - 15:54

Anna a écrit:Voilà pourquoi, nous avons injustement une image négative des Pharisiens. Mais je sais que ces "mauvais" n'étaient qu'une partie des Pharisiens, qui étaient, au contraire, de bons Juifs pieux.

Mais Anna, un bon juif pieux est au contraire obligatoirement encore plus mauvais que s'il n'est pas pieux , puisqu'il y a encore moins de chances pour qu'il se rallie à ce qui est le seul bien pour la nouvelle secte.
Il y eu même également les bons et les mauvais chrétiens, selon le credo à la mode...