Re: La fratrie de Jésus

par Invité Jeu 31 Juil 2008 - 14:49

bernard1933 a écrit:Mais, mon cher *****, prouve-moi donc que Jésus n'avait ni frère ni soeur! C'est si facile de demander des preuves aux autres et de jouer les procureurs!

As qui est adresser cet phrase exactement ?
Même si il y a cher devant c'est pas sympa pour celui a qui c'est adresser !!

par Invité Jeu 31 Juil 2008 - 16:10

J'ai ouvert un sujet sur cette question des "insultes" ici >

http://forum-metaphysique.com/suggestion-pour-un-meilleurs-forum-f18/les-insultes-sur-le-forum-t1394.htm#20256

par JPG Dim 3 Aoû 2008 - 23:07

caladine a écrit:J'aimerais savoir ce que cela change dans votre vie de tout les jours, que Jésus aie eu des frères ou pas? C'est pas ça, qui va vous amenez a la vie éternelle?

C'est la réplique que je cherchais.

Pour les autres, cessez donc d'appliquer à Marie vos propres désir, en meurtrissant son coeur de vos pensés inutile, comme si vous pouviez savoir ce qu'il c'est passé en ses jours. Croyez-vous vraiment que Dieu a privé Marie et Joseph d'une postérité sous prétexte qu'Il s'est servit de Marie pour porter son Fils bien aimé? Oups! Je suis sûr que je n'aurais pas dû mettre cette phrase sous forme de question.

Portez donc attention à ce que j'ai souligné :

Luc, Chapitre 2 a écrit:
25 Et voici, il y avait à Jérusalem un homme dont le nom était Siméon ; et cet homme était juste et pieux, et il attendait la consolation d’Israël ; et l’Esprit Saint était sur lui.
26 Et il avait été averti divinement par l’Esprit Saint qu’il ne verrait pas la mort, que premièrement il n’eût vu le Christ du *Seigneur.
27 Et il vint par l’Esprit dans le temple ; et comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour faire à son égard selon l’usage de la loi,
28 il* le prit entre ses bras et bénit Dieu et dit :
29 Maintenant, Seigneur*, tu laisses aller ton esclave en paix selon ta parole ;
30 car mes yeux ont vu ton salut*,
31 lequel tu as préparé devant la face de tous les peuples :
32 une lumière pour la révélation des nations, et la gloire de ton peuple Israël.
33 Et son père et sa mère s’étonnaient des choses qui étaient dites de lui.
34 Et Siméon les bénit et dit à Marie sa mère : Voici, celui-ci est mis pour la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et pour un signe que l’on contredira
35 (et même une épée transpercera ta propre âme), en sorte que les pensées de plusieurs cœurs soient révélées.
— v. 28 : ou : lui aussi. — v. 29 : maître d’un esclave ; ailleurs : souverain. — v. 30 : plutôt ce qui sauve que le salut en lui-même; comparer 3:6 et Actes 28:28.
36 Et il y avait Anne, une prophétesse, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser (elle était fort avancée en âge, ayant vécu avec un mari sept ans depuis sa virginité,
37 et veuve d’environ *quatre-vingt-quatre ans), qui ne quittait pas le temple, servant [Dieu] en jeûnes et en prières, nuit et jour ;
38 celle-ci, survenant en ce même moment, louait le *Seigneur, et parlait de lui à tous ceux qui, à Jérusalem, attendaient la délivrance*.
— v. 37 : plusieurs lisent : jusqu’à. — v. 38 : ou : la rédemption.
39 Et quand ils eurent tout accompli selon la loi du *Seigneur, ils s’en retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville.
40 Et l’enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui.

JP

par ElBilqîs Dim 17 Aoû 2008 - 20:37

si j'ai bien compris tout ce débat,il me semble que Jésus fils unique est un dogme catholique (c'est bien cela framfrasson?)
qu'il n'est précisé nulle part que ses frères et soeurs soient ou non les filles et les fils utérins de Marie
mais que l'on parle quand même des frères et soeurs de Jésus

et je ne me pose qu'une seule question:
moi qui ai dû apprendre au caté que jésus est fils unique de Marie, et qui ai lu attentivement les extraits cités ci-dessus, je me demande pourquoi c'est si important de polémiquer sur ce point?

car il n'est pas interdit à qui que ce soit de penser que sa doctrine est juste, car Jésus est sans contestation le seul et unique fils de Dieu et fils de la Vierge Marie

mais si ses "frères et soeurs" ont été conçus par Marie, est-ce vraiment sûr qu'elle n'ait plus droit à son titre de Vierge?
lorsqu'on parle des vierges folles et des vierges sages, est-ce de leur intégrité physique que l'on parle?

pardon si vous me trouvez impie ou hors la loi, mais je ne peux m'empêcher de penser que même si elle a eu une vie sexuelle avec son mari "après", ce qui serait conforme au commandement de Dieu "croissez et multipliez", elle reste pour moi
la Très Sainte Vierge Marie, que j'aime comme ma mère spirituelle

mais libre à vous de multiplier les preuves qu'elle a "fauté"!

par vincent Dim 17 Aoû 2008 - 21:25

Pour précision il n'y a que les catholiques qui refusent de croire aux frères et soeurs de Jésus.
Pour l'argument de frère =cousin , c'est totalement faux le terme grec ne laisse aucune amibguité possible :

FramFrasson a écrit:
5. J'ajoute, avec libremax, que pour un personnage comme Jésus, le fait que Jésus ait eu des frères aurait été soigneusement notée.
.

Plusieurs évangélistes prennent la peine de mentionner ses frères et soeurs et deux citent meme les noms , je trouve que c'est assez clair comme évocation, non ?

Le terme cousin est d'ailleurs présent dans le NT , comme par exemple ici:
Colossiens 4:10 " Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabé, au sujet duquel vous avez reçu des instructions: s’il vient chez vous, faites-lui bon accueil."

Comme quoi quand il s'agit d'un cousin on dit bien que c'est un cousin et non un frère

Il est bon d'ailleurs de rappeler que les prophèties de l'AT dise que Jésus naitrait d'une vierge , mais à aucun moment il n'est précisé que sa mère terrestre resterait vierge!

par FramFrasson Mer 20 Aoû 2008 - 18:20

il me semble que Jésus fils unique est un dogme catholique (c'est bien cela framfrasson?)

Plus exactement, c'est la virginité perpétuelle qui est un dogme. Ce qui implique, entre autres, que Jésus n'a pas eu de frères ou sœurs "directs". Donc la suite de ton post, n'est pas "compatible" avec ce que dit l'Eglise Catholique (mais c'est ton droit de le penser bien sûr).

Pour précision il n'y a que les catholiques qui refusent de croire aux frères et soeurs de Jésus.

Quitte à apporter des précisions autant qu'elles soient correctes.
Les orthodoxes aussi affirment la virginité de Marie (tout comme les fondateurs protestants : Luther, Calvin, etc). L'immense majorité des chrétiens est en accord sur ce point...

Pour l'argument de frère =cousin , c'est totalement faux le terme grec ne laisse aucune amibguité possible :

On ne va pas refaire 15 fois le débat. Il a déjà été expliqué qu'il fallait tenir compte du contexte hébraique de l'époque. En Français, le terme "frère" ne porte pas à confusion a priori. Pourtant, s'il est utilisé en Afrique francophone, il désigne très souvent, un cousin ou même un parent éloigné.

je trouve que c'est assez clair comme évocation, non ?

Justement, il s'agit d'une simple évocation, au passage. Un peu léger pour des frères directs, qui auraient probablement été les mieux placés pour diriger l'Eglise à la mort de Jésus, ou pour prendre soin de Marie que Jésus confie à Jean...

Le terme cousin est d'ailleurs présent dans le NT , comme par exemple ici

Il a également été expliqué que le NT est composé de plusieurs livres d'auteurs différents avec des cultures/styles différents.

mais à aucun moment il n'est précisé que sa mère terrestre resterait vierge!

Où est l'argument ? Le contraire n'est pas précisé non plus.

par bernard1933 Mer 20 Aoû 2008 - 21:49

Vincent, tu sembles méconnaître ce qu'est un dogme! Un dogme, c'est éternel et ça ne se discute pas! Sinon, tu es hérétique! Remarque, ce n'est pas grave, on ne brûle plus les hérétiques...sur terre, bien entendu!
Après? ma "science" ne va pas jusque là... La géhenne? Si j'étais Dieu, je te pardonnerais car tu es certainement sincère. Je te ferais juste faire un petit tour au purgatoire!

par FramFrasson Mer 20 Aoû 2008 - 22:20

Un dogme, c'est éternel et ça ne se discute pas!

Si, ça se discute, faut juste savoir de quoi on parle.
Maintenant la virginité de Marie ne sera pas remise en question par le Pape à l'issue de ce fil...

Sinon, tu es hérétique!

Non, vincent ne peut pas être déclaré hérétique, pour la simple raison qu'il ne se déclare pas catholique (pas que je sache).

par Invité Jeu 21 Aoû 2008 - 0:25

moi non plus je ne pense pas qu'il soit catholique ,donc pas de petit tour au purgatoire et c'est ecris ou dans la bible le purgatoire?

par vincent Jeu 21 Aoû 2008 - 10:17

FramFrasson a écrit:
Quitte à apporter des précisions autant qu'elles soient correctes.
Les orthodoxes aussi affirment la virginité de Marie (tout comme les fondateurs protestants : Luther, Calvin, etc). L'immense majorité des chrétiens est en accord sur ce point...

Euh non je t'arrete tout de suite, l'immense majorité des chrétiens catholiques et orthodoxes sont d'accord sur ce point(meme si j'ai vu certains pretres éclairés le remettre en doute).
Pour ce qui des autres non.

FramFrasson a écrit:
On ne va pas refaire 15 fois le débat. Il a déjà été expliqué qu'il fallait tenir compte du contexte hébraique de l'époque. En Français, le terme "frère" ne porte pas à confusion a priori. Pourtant, s'il est utilisé en Afrique francophone, il désigne très souvent, un cousin ou même un parent éloigné.

Mais justement, l'interet d'écrire le Nouveau Testament en grec c'est bien d'etre compris des non-hébreux. .

FramFrasson a écrit:
Il a également été expliqué que le NT est composé de plusieurs livres d'auteurs différents avec des cultures/styles différents.

Cultures différentes ? Explique moi donc ça tous les écrivains sont à la base des juifs convertis au christiannisme qui écrivent en grec à la meme époque. Je vois donc mal où est la différence de culture.

FramFrasson a écrit:
Où est l'argument ? Le contraire n'est pas précisé non plus.

Et bien si puisque la Bible évoque les frères et soeurs , de plus il y a aussi ce verset de Matthieu qui est assez explicite:
" Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."-1v25.

En plus de celà pourquoi serait-elle resté vierge alors qu'elle est marié à un homme? C'est complètement abérrant.

Mais bon il n'y a pas plus aveugles que ceux qui refusent de voir

par FramFrasson Jeu 21 Aoû 2008 - 11:53

l'immense majorité des chrétiens catholiques et orthodoxes sont d'accord sur ce point

Donc, il n'y a rien à arrêter, l'immense majorité des chrétiens le sont.
Il se trouve que les chrétiens protestants sont (très) minoritaires par rapport aux catholiques et orthodoxes. Il en sert à rien de nier des évidences.

Mais justement, l'interet d'écrire le Nouveau Testament en grec c'est bien d'etre compris des non-hébreux.

Ce n'est pas parce qu'il est écrit en grec, que la culture hébraïque des auteurs est à ignorer.
Certains écrits s'adressent d'ailleurs plus spécifiquement aux juifs, d'autres aux "gentils".
C'est comme si tu disais qu'un écrivain africain rédige un livre en français pour être lu partout et que tu niais des aspects culturels évidents.

Cultures différentes ? Explique moi donc ça tous les écrivains sont à la base des juifs convertis au christianisme qui écrivent en grec à la même époque. Je vois donc mal où est la différence de culture.

Le "à la même époque" est curieux. Selon les historiens il y a plusieurs générations entre le premier écrit et le dernier. Par ailleurs, comme je l'ai dis, ils n'écrivent pas tous au même endroit du bassin méditerranéen (et pas pour les mêmes populations) et ne sont pas tous hellénisés de la même façon.

Et bien si puisque la Bible évoque les frères et soeurs , de plus il y a aussi ce verset de Matthieu qui est assez explicite:
" Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus."-1v25.

Tu parlais de l'AT je t'ai répondu là-dessus, j'en déduis que tu n'as pas trouvé de passage confirmant tes dires.
Pour les autres points (du NT), ils ont déjà été débattu, lis simplement mes réponses plus haut.

Mais bon il n'y a pas plus aveugles que ceux qui refusent de voir

Quand on propose une interprétation qui va à l'encontre de la plupart des exégètes, sans apporter aucun élément nouveau, il ne faut pas s'étonner d'être peu suivi.

par vincent Jeu 21 Aoû 2008 - 15:41

FramFrasson a écrit:
Donc, il n'y a rien à arrêter, l'immense majorité des chrétiens le sont.
Il se trouve que les chrétiens protestants sont (très) minoritaires par rapport aux catholiques et orthodoxes. Il en sert à rien de nier des évidences.

Deja il faut distinguer les vrais chrétiens catholiques des faux.
Par exemple mon oncle se dit catholique mais ne croit pas en Dieu. Selon un sondage presque 50% des personnes se déclarant catholique ne croit pas en Dieu.
Mais meme admettons vous etes 100 fois plus nombreux j'ai envie de dire et ?
Ca prouve quoi?
A l'époque de Jésus il y avait plus de juifs que de chrétiens , celà voulait-il dire qu'il avait tort?

FramFrasson a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il est écrit en grec, que la culture hébraïque des auteurs est à ignorer.

Ce n'est pas une histoire de culture mais de langage. Si dans ta langue "frere veut dire "frere"et "cousin"mais que tu écris dans une autre langue , tu feras bien attention à employer le bon terme.

FramFrasson a écrit:
Certains écrits s'adressent d'ailleurs plus spécifiquement aux juifs, d'autres aux "gentils".

En effet mais ce n'est pas le cas des évangiles qui font références aux frères et soeurs de Jésus.

FramFrasson a écrit:
C'est comme si tu disais qu'un écrivain africain rédige un livre en français pour être lu partout et que tu niais des aspects culturels évidents.

Sauf qu'il fera attention aux termes utilisés pour etre parfaitement compris par ses lecteurs.

FramFrasson a écrit:
Le "à la même époque" est curieux. Selon les historiens il y a plusieurs générations entre le premier écrit et le dernier. Par ailleurs, comme je l'ai dis, ils n'écrivent pas tous au même endroit du bassin méditerranéen (et pas pour les mêmes populations) et ne sont pas tous hellénisés de la même façon.

Justement les auteurs des évangiles on eu plusieurs années d'écart et pourtant évoquent tous les frères et soeurs.

FramFrasson a écrit:
Tu parlais de l'AT je t'ai répondu là-dessus, j'en déduis que tu n'as pas trouvé de passage confirmant tes dires.

A quel sujet je n'ai pas fais attention désolé

FramFrasson a écrit:
Pour les autres points (du NT), ils ont déjà été débattu, lis simplement mes réponses plus haut.

J'aimerais quand meme une explication sur le verset de Matthieu s'il te plait.

FramFrasson a écrit:
Quand on propose une interprétation qui va à l'encontre de la plupart des exégètes, sans apporter aucun élément nouveau, il ne faut pas s'étonner d'être peu suivi.

Je ne pourrais jamais te convaincre par le débat (ni l'inverse) mais je te dis juste qu'a vouloir trop interpreter la Bible on en déforme son sens.Mais celà n'engage que toi

par FramFrasson Jeu 21 Aoû 2008 - 16:10

Mais meme admettons vous etes 100 fois plus nombreux j'ai envie de dire et ?
Ca prouve quoi?

Je n'ai pas dis que ça prouvait quelque chose c'est toi qui a tenu à apporter une "précision" qui est fausse pour indiquer que les catholiques seraient isolés dans cette interprétation de la Bible.
Je t'ai juste corrigé en rappelant que les orthodoxes partagent cette vision des choses.

Si dans ta langue "frere veut dire "frere"et "cousin"mais que tu écris dans une autre langue , tu feras bien attention à employer le bon terme.

Non justement, voir par exemple les africains qui sont devenus francophones. La plupart des langues "locales" ne comporte pas la distinction, ils ne font pas "attention" pour autant.

Sauf qu'il fera attention aux termes utilisés pour etre parfaitement compris par ses lecteurs.

Il ne fera attention que si le sujet porte à confusion. Qu'il n'y ait pas de précision permet de penser que le sujet ne faisait pas débat à l'époque.

A quel sujet je n'ai pas fais attention désolé

J'aimerais quand meme une explication sur le verset de Matthieu s'il te plait.

Bah tu relis le message, faut pas pousser non plus. On va tourner en rond sinon.

par vincent Jeu 21 Aoû 2008 - 16:49

FramFrasson a écrit:

Il ne fera attention que si le sujet porte à confusion. Qu'il n'y ait pas de précision permet de penser que le sujet ne faisait pas débat à l'époque.

Si il n'yavait pas débat c'est justement parce que personne n'avait eu l'idée de proclamer Marie Vierge , d'ailleurs j'aimerais bien savoir de quand date ce dogme.

FramFrasson a écrit:
Bah tu relis le message, faut pas pousser non plus. On va tourner en rond sinon.

En effet je pense qu'on peut s'arreter là.

par FramFrasson Jeu 21 Aoû 2008 - 19:50

c'est justement parce que personne n'avait eu l'idée de proclamer Marie Vierge

Pure supposition (invention) de ta part. Si Marie avait eu des enfants, il aurait été important pour tous que cela soit dit.

j'aimerais bien savoir de quand date ce dogme.

Je ne sais pas la date de la promulgation officielle en dogme, mais les orthodoxes se basent sur le protoévangile de Jacques (2ème siècle) et c'est reconnu par tous les Pères de l'Eglise (StJerome, StAugustin, donc 4ème siècle au moins).

par vincent Jeu 21 Aoû 2008 - 20:40

FramFrasson a écrit:
Pure supposition (invention) de ta part. Si Marie avait eu des enfants, il aurait été important pour tous que cela soit dit.

Mais c'est justement ce qu'on fait les évangélistes en parlant des frères de Jésus ! Et en citant meme leurs noms .
Je ne vois pas comment on peut etre plus clair.

FramFrasson a écrit:
Je ne sais pas la date de la promulgation officielle en dogme, mais les orthodoxes se basent sur le protoévangile de Jacques (2ème siècle) et c'est reconnu par tous les Pères de l'Eglise (StJerome, StAugustin, donc 4ème siècle au moins).

Oki donc des personnes qui n'ont jamais connu Jésus et Marie.

Mais sinon pourrais tu m'en dire un peu plus sur le protoévangile de Jacques je n'en ai jamais entendu parler. (voir meme un lien internet pour le lire).

par FramFrasson Jeu 21 Aoû 2008 - 21:17

c'est justement ce qu'on fait les évangélistes en parlant des frères de Jésus ! Et en citant meme leurs noms .
Je ne vois pas comment on peut etre plus clair.

On va pas refaire le débat là, mais non les évangélistes n'ont pas dit que Marie a eu des enfants autre que Jésus.

Oki donc des personnes qui n'ont jamais connu Jésus et Marie.

Evidemment, je parle de traces écrites.
Pour le protévangile de Jacques c'est un évangile considéré comme apocryphe par les catholiques et principalement retenu par les orthodoxes. Source

par vincent Sam 23 Aoû 2008 - 12:41

Pour ce qui est de l'article une phrase m'a frappé:
" il insiste de façon naïve sur la virginité de Marie qui aurait été constatée par la sage-femme et Salomé, même après la mise au monde de Jésus."
Explique moi comment une sage femme peut consater que Marie est resté vierge ...

Mais pour le débat si ça te fais plaisir de croire que Marie est resté vierge soit après tout je ne vais pas insister ça sert pas à grand chose , le principal étant de reconnaitre Jésus comme Seigneur et Sauveur.

par _Le Grand Absent Sam 23 Aoû 2008 - 13:06

FramFrasson a écrit:
Mais justement, l'interet d'écrire le Nouveau Testament en grec c'est bien d'etre compris des non-hébreux.
Ce n'est pas parce qu'il est écrit en grec, que la culture hébraïque des auteurs est à ignorer.

Elle est à peu près nulle. Par exemple, on trouve un lépreux mêlé à la foule alors qu'il aurait dû vivre à l'écart de la société, une pièce à l'effigie de César alors que ces pièces ne circulaient pas en Judée, un sycomore à Jéricho où il ne tombe pas assez d'eau pour un tel arbre, etc

par libremax Sam 23 Aoû 2008 - 14:07

Le Grand Absent a écrit:une pièce à l'effigie de César alors que ces pièces ne circulaient pas en Judée, un sycomore à Jéricho où il ne tombe pas assez d'eau pour un tel arbre

Tiens, c'est intéressant. Vous savez ça d'où?

par bernard1933 Sam 23 Aoû 2008 - 14:31

Rien n'est impossible à Dieu! Qui l'empêche de faire pousser un baobab
au Cap Nord?

par Invité Sam 23 Aoû 2008 - 14:35

:golri: Comme tu le dit si justement rien n'est impossible a Dieu sinon il ne s'appellerait pas DIEU

par bernard1933 Sam 23 Aoû 2008 - 14:46

A noter cependant qu'il viole alors ses propres lois, et c'est pas bien!
Mais qui va le juger...

par vincent Sam 23 Aoû 2008 - 16:52

Personne puisqu'Il est au dessus : )

par bernard1933 Dim 24 Aoû 2008 - 15:43

Bonne réponse! Et il peut même envoyer, pour son propre plaisir, la vérole et le Sida! C'est lui le Chef, après tout!