La fratrie de Jésus

[Invité]

Bonjour,

plusieurs éléments dans le Nouveau Testament démontrent que Jésus avait des frères et sœurs.

Matthieu 12:47-50 « Quelqu'un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. »

C'est très clair, Jésus a des frères, AU SENS PREMIER DU TERME. Certains disent que le mot « frères (et sœurs) » = « adelphos » a un sens élaboré proche de « disciple ». Mais, dans cet extrait, on voit bien que Jésus oppose des frères-disciples à des frères-au-sens-premier-du-terme. Autrement dit, Jésus a bel et bien une fratrie.

Matthieu 13:55-56 « N'est-ce pas le fils du charpentier ? n'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? et ses sœurs ne sont-elles pas parmi nous ? D'où lui viennent donc toutes ces choses ? »

Ici aussi, nous avons des frères et sœurs de Jésus, dans un contexte où c'est le sens premier du terme qui s'impose. Sinon, pourquoi « mère » serait-il au sens premier, et pas « frères » ? Si ce n'était pas le sens premier, quel sens aurait l'étonnement de ceux qui s'expriment ici ?

Le frère Jacques de Jésus est cité dans les Actes des Apôtres. Encore une fois, c'est bel et bien son frère au sens premier, car sinon quel intérêt y aurait-il de créer le titre de « frère » pour une personne, d'« apôtre » pour douze autres ? Sachant de surcroît qu'il n'y aurait qu'un seul « frère » de cité avec ce titre, ce qui est pour le moins bizarre.

Ainsi, nous voyons que Jésus avait des frères et des sœurs. Autrement dit, Marie a enfanté après avoir accouché de Jésus.

La preuve est encore dans Matthieu :
Matthieu 1:24-25 « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. »

CONNAÎTRE, en langage biblique, veut dire AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AVEC. Si le texte dit que Joseph « ne connut pas sa femme jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils », cela implique qu'il l'ait connu APRÈS, autrement dit, une fois Jésus né, il a eu des relations sexuelles avec elle. À cette époque, cela veut dire qu'ils ont eu des enfants.


Ainsi donc, Jésus a eu des frères et sœurs plus jeunes que lui de la même mère, et Marie n'est pas restée vierge après son mariage. Si le texte le démontre de manière aussi claire, comment se fait-il que l'Église Catholique ait si longtemps nié l'évidence ?

Réponse : parce que Jésus est un personnage fortement connoté, qui déchaîne des épanchements d'irrationnel. Il fallait absolument qu'une aura de merveilleux entoure les moindres caractéristiques de cet être exceptionnel. Donc, surtout pas de frères ni de sœurs, et Marie doit rester magiquement vierge toute sa vie !

Le cerveau humain ne perçoit pas tout ce qu'il devrait percevoir : quand les émotions sont en jeu, IL FILTRE.

[bernard1933]

Escape, analyse objective des textes. Ce que tu dis m'apparait une évidence, mais combien serons-nous à te suivre dans ta démonstration?
Il y a des choses à ne pas dire, hélas! La Vierge qui aurait connu les plaisirs de l'amour? "Ô rage, Ô désespoir...N'ai je donc tant vécu que pour cette infamie! "
Tu vas te faire traiter d'athée malhonnête! Amicalement!

[FramFrasson]

1. Pour comprendre un texte, quel qu'il soit, il faut savoir dans quelle contexte/culture, il a été écrit.
Dans beaucoup de cultures, "frère" désigne un parent au sens large (cousins, etc). Les langues sémitiques (hébreu, araméen, etc...) n'ont pas de mot pour désigner cousin, c'est le mot frère qui est systématiquement employé. Aujourd'hui encore, en Moyen-Orient ou en Afrique, le mot "frère" caractérise un parent (même en Afrique francophone, ça ne signifie pas, comme chez nous "même père et même mère").
2. Les "frères" de Jésus ne sont jamais appelés "fils de Marie", et Marie n'est toujours appelée que "la mère de Jésus".
3. Si le but de l'Eglise est de tromper les foules, pourquoi ne pas avoir modifié le texte, pour coller à sa vision ?
3 hypothèses :
- le sens du mot frère a toujours paru évident et toujours été compris comme parent/cousin et ne portait pas à confusion à l'époque.
- l'Eglise n'a jamais pu/voulu modifier les Evangiles.
- les deux (ce que je soutiens)

Pour finir, voilà la réponse du catéchisme de l'Eglise catholique :

499 L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. DS 427) même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme (cf. DS 291 ; 294 ; 442 ; 503 ; 571 ; 1880). En effet la naissance du Christ " n’a pas diminué, mais consacré l’intégrité virginale " de sa mère (LG 57). La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la Aeiparthenos, " toujours vierge " (cf. LG 52).

500 A cela on objecte parfois que l’Écriture mentionne des frères et sœurs de Jésus (cf. Mc 3, 31-35 ; 6, 3 ; 1 Co 9, 5 ; Ga 1, 19). L’Église a toujours compris ces passages comme ne désignant pas d’autres enfants de la Vierge Marie : en effet Jacques et Joseph, " frères de Jésus " (Mt 13, 55), sont les fils d’une Marie disciple du Christ (cf. Mt 27, 56) qui est désignée de manière significative comme " l’autre Marie " (Mt 28, 1). Il s’agit de proches parents de Jésus, selon une expression connue de l’Ancien Testament (cf. Gn 13, 8 ; 14, 16 ; 29, 15 ; etc.).

Tu vas te faire traiter d'athée malhonnête!

Pas d'inquiétude, je ne traite de malhonnête que ceux qui le sont.
A partir du moment, où on ne balance pas des copier/coller diffamatoires, pas de soucis.
Mais qui irait faire une chose aussi minable ?

[Lugh]

C'est très clair, Jésus a des frères, AU SENS PREMIER DU TERME. Certains disent que le mot « frères (et sœurs) » = « adelphos » a un sens élaboré proche de « disciple ». Mais, dans cet extrait, on voit bien que Jésus oppose des frères-disciples à des frères-au-sens-premier-du-terme. Autrement dit, Jésus a bel et bien une fratrie.

Tout dépend de ce que l'on appelle sens premier. Il y a une opposition claire entre frère par lien de sang et frère disciple au sens enfant de Dieu. Sauf que les frères peuvent désigner des cousins ou des membres de la famille proche et non ce que nous nommons nous dans notre culture et notre langue par le mot frère. Les passages n'en sont pas moins intelligibles que le mot désigne la fratrie au sens large ou strict.

[Invité]

Même en accordant que « frère » veut dire « cousin », il reste ceci :

Matthieu 1:24-25 « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. »

{{ CONNAÎTRE, en langage biblique, veut dire AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AVEC. Si le texte dit que Joseph « ne connut pas sa femme jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils », cela implique qu'il l'ait connu APRÈS, autrement dit, une fois Jésus né, il a eu des relations sexuelles avec elle. À cette époque, cela veut dire qu'ils ont eu des enfants. }}

Si Marie a eu des relations sexuelles avec son mari après la naissance de Jésus (car, à quoi bon dire qu'elle n'en a pas eu JUSQU'À sa naissance, si ce n'est pas pour sous-entendre qu'elle en a eu APRÈS ?), alors il est possible, par ricochet, que « frère » veuille vraiment dire « frère » et pas cousin.

Dites-moi donc comment vous comprenez ce passage (Matthieu 1:24-25), et quelle est votre stratégie, cette fois-ci, pour en neutraliser le contenu ?

[Invité]

je suis tout a fait d'accord avec toi escape .Jésus avait des frères et sœurs et Marie a eu des relations sexuelles avec Joseph.Mais cela je ne sait pourquoi c'est tabou d'en parler .On se fait toujours vertement reprendre par les cathos intégriste (si si ça existe ).Et ils s'évertuent a t'expliquer en long, en large et en travers que Marie est sainte et qu'elle ne peut avoir péché .Comme si Dieu avait fait l'homme et la femme pour se regarder dans le blanc des yeux n'importe quoi .

[raphael-rodolphe]

Matthieu 1:24-25 « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. »

Joseph a eu des relations sexuelles avec Marie après la naissance de Jésus, et de cette vie sexuelle est né d'autres enfants...
Ou est la stratégie pour neutraliser ce qui est écrit ?
Qu'est ce qui vous gène exactement, que Marie a été élue dans les Cieux pour porter Jésus et qu'elle a eu une vie de femme et de mère après ....?

[bernard1933]

Non, Marie est restée vierge! C'est écrit dans le catéchisme et vous n'avez pas le droit d'émettre le moindre doute, même si c'est une évidence! Vous ignorez donc que l'Eglise ne peut se tromper? Savez-vous ce qu'est un dogme? Vous avez de la chance qu'aujourd'hui, le règne de l'obscurantisme s'est un peu atténué. Merci Voltaire et consorts! Les Albigeois ont payé pour moins que ça! Souhaitons quand même que la Vierge ait connu les plaisirs de l'amour!
L'anticlérical de service!

[Léon14]

je suis tout a fait d'accord avec toi escape .Jésus avait des frères et sœurs et Marie a eu des relations sexuelles avec Joseph.Mais cela je ne sait pourquoi c'est tabou d'en parler .On se fait toujours vertement reprendre par les cathos intégriste (si si ça existe ).Et ils s'évertuent a t'expliquer en long, en large et en travers que Marie est sainte et qu'elle ne peut avoir péché .Comme si Dieu avait fait l'homme et la femme pour se regarder dans le blanc des yeux n'importe quoi .

Avec une tel déclaration, on voit bien que vous n'êtes pas la soeur de Jésus.

[dorcas]

Et ils s'évertuent a t'expliquer en long, en large et en travers que Marie est sainte et qu'elle ne peut avoir péché

Comme si c'était un pêché que d'avoir des relations sexuels en étant marié en plus c'est un commendemant de Dieu "multiplié les uns les autres".

dorcas

[Lugh]

Si Marie a eu des relations sexuelles avec son mari après la naissance de Jésus (car, à quoi bon dire qu'elle n'en a pas eu JUSQU'À sa naissance, si ce n'est pas pour sous-entendre qu'elle en a eu APRÈS ?), alors il est possible, par ricochet, que « frère » veuille vraiment dire « frère » et pas cousin.

1) Je ne vois pas en quoi le passage que vous citez de Matthieu permet de conclure dans un sens ou dans l'autre. La phrase insiste d'ailleurs non pas tant sur la virginité de Marie que sur la non-paternité de Joseph. Pourquoi donc ? Pour bien souligner que l'enfant à naître est particulier. Ce passage est au début de l'Evangile de Matthieu, il semble donc que cela soit une entrée en matière pour présenter ce Fils de Dieu que nous découvriron au fur et à mesure de l'Evangile. Notez donc que dans ce passage, le message principal est de montrer que la naissance est en elle-même exceptionnelle. Et donc que l'enfant à naître sera important.
Il n'est donc pas fait mention ici de la virginité de Marie avant ni après. Ce n'est guère étonnant puisque l'Evangile parle de Jésus en premier.
2) La Tradition de l'Eglise et les interprétations des Evangiles qu'en font les catholiques, les orthodoxes et peut-être certains protestants est effectivement que Marie est par la suite restée vierge. Auriez-vous d'autres passages plus probants pour remettre en cause cette affirmation?
3) Je ne sais pas ce qu'est un raisonnement par ricochet mais je ne pense pas qu'il faille tordre les faits pour les faire concorder vers sa vision. Si vous pensez que "frère" veut dire "frère", montrez-le par des analogies d'autres textes juifs, une étude culturelle, de texte, que sais-je...

Dites-moi donc comment vous comprenez ce passage (Matthieu 1:24-25), et quelle est votre stratégie, cette fois-ci, pour en neutraliser le contenu ?

Neutraliser le contenu ? Quelle étrange expression.

On se fait toujours vertement reprendre par les cathos intégriste (si si ça existe ).Et ils s'évertuent a t'expliquer en long, en large et en travers que Marie est sainte et qu'elle ne peut avoir péché .Comme si Dieu avait fait l'homme et la femme pour se regarder dans le blanc des yeux n'importe quoi .

Dieu a fait l'homme et la femme pour aussi parfois se regarder dans le blanc des yeux. Cela nous sauve de forniquer comme des bêtes et sans être un romantique invétéré, ce n'est pas pour me déplaire.

L'anticlérical de service!

Merci d'être passé. Zéro pour le contenu puisque vous n'avez cité ni les croisades ni Hitler ce qui est pourtant le b.a-ba. Bien sûr, cela n'a pas de rapport avec la discussion mais Voltaire et les Albigeois non plus.

[dorcas]

Il n'est écrit nule part dans la Bible que Marie est restée vierge, après la naissance de Jésus.

dorcas

[FramFrasson]

Il n'est écrit nule part dans la Bible que Marie est restée vierge, après la naissance de Jésus.

Le contraire n'est pas marqué non plus. Où est votre argument ?
Il n'est pas marqué non plus que Jésus était contre la cocaïne ou le vol de mobylettes.
Quand quelque chose n'est pas marqué dans la Bible, il ne faut pas nécessairement en déduire son contraire comme vrai.

[dorcas]

Marie, a accouché normalement pas par césarienne, je ne crois pas que la césarienne existait dans ce temps là.

Donc elle n'est plus vierge.

Et Joseph la connnue, c'est une expression pour dire avoir des relation sexuel.

Cela suffit non, ?

Pourquoi les catholiques donnent l'excuse de la virginité éternel pour pouvoir adorer Marie plus que Jésus.

dorcas

[libremax]

A moi, il me semble que si les évangélistes, ou bien ceux qui sont passés après eux pour "interpoler" les textes, et les harmoniser aux idées officielles, les choses auraient été beaucoup plus nettes, le texte aurait été on ne peut plus affirmatif, indiquant bien que Marie n'avait pas eu d'autre enfant.

En revanche, si pour l'évangéliste, il était évident que Marie avait eu d'autres enfants après Jésus, je pense que l'accent sur la différence entre ses frères et lui aurait dû être beaucoup plus claire. Parce qu'il y avait une distinction catégorique à établir entre eux. Celle qui existe entre le Verbe fait chair et des hommes et femmes normaux.

Le texte lui-même, s'il faut s'en tenir au seul texte, est assez flou. Il laisse penser que ces "frères et soeurs" ne posaient pas question pour l'évangéliste, et donc qu'il pouvait ne pas s'agir de demi-frères.

[Lugh]

Pourquoi les catholiques donnent l'excuse de la virginité éternel pour pouvoir adorer Marie plus que Jésus.

Joli concentré d'inculture avec peut-être un zeste d'incompréhension. (Edité sur conseil avisé)

[FramFrasson]

Marie, a accouché normalement pas par césarienne, je ne crois pas que la césarienne existait dans ce temps là.

Il ne t'aura pas échappé que la Bible relate un certain nombre de miracles.
Il n'est pas "normal" d'être enceinte sans avoir eu de relations sexuelles, c'est pourtant ce que la Bible affirme. La Virginité de Marie est un miracle (de plus), si vous croyez en ce que dit la Bible, quel est le problème ?

Donc elle n'est plus vierge.

Vous n'avez aucun passage qui justifie ce propos. Donc mon argument vaut toujours : "Quand quelque chose n'est pas marqué dans la Bible, il ne faut pas nécessairement en déduire son contraire comme vrai."

Et Joseph la connnue, c'est une expression pour dire avoir des relation sexuel.
Cela suffit non, ?

Il est marqué que joseph ne connut pas Marie, pas l'inverse.

Pourquoi les catholiques donnent l'excuse de la virginité éternel pour pouvoir adorer Marie plus que Jésus.

Renseignez vous donc sur la Foi Catholique avant de vouloir en juger.
Apportez une référence catholique disant qu'il faut adorer Marie plus que Jésus.

[libremax]

Allez Lugh, ne soyez pas mordant:
ce n'est pas forcément de l'inculture, c'est peut-être aussi de l'incompréhension.

[Magnus]

Même en accordant que « frère » veut dire « cousin », il reste ceci :

Matthieu 1:24-25 « Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. »

{{ CONNAÎTRE, en langage biblique, veut dire AVOIR DES RELATIONS SEXUELLES AVEC. Si le texte dit que Joseph « ne connut pas sa femme jusqu'à ce qu'elle ait enfanté un fils », cela implique qu'il l'ait connu APRÈS, autrement dit, une fois Jésus né, il a eu des relations sexuelles avec elle. À cette époque, cela veut dire qu'ils ont eu des enfants. }}

Si Marie a eu des relations sexuelles avec son mari après la naissance de Jésus (car, à quoi bon dire qu'elle n'en a pas eu JUSQU'À sa naissance, si ce n'est pas pour sous-entendre qu'elle en a eu APRÈS ?), alors il est possible, par ricochet, que « frère » veuille vraiment dire « frère » et pas cousin.

FramFrasson a répondu :

Il est marqué que Joseph ne connut pas Marie, pas l'inverse.

:heu: J'avoue sans la moindre ironie que la nuance m'échappe.

[Glory]

Pourquoi les catholiques donnent l'excuse de la virginité éternel pour pouvoir adorer Marie plus que Jésus.

dorcas

Dorcas, je ne sais où exactement tu vas chercher ça, mais depuis quand exactement un Chrétien "adore" autre personne plus que Jésus et se dit toujours Chrétien par la suite?

Les Catholique n'adore pas Marie, mais Jésus, point!

[_Le Grand Absent]

Ps 69 : Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère.

D'où le passage : "Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? "

[FramFrasson]

J'avoue sans la moindre ironie que la nuance m'échappe.

L'évangéliste indique simplement que Joseph ne connut pas Marie avant qu'elle soit enceinte de Jésus.
Il n'indique pas que ça a changé ensuite, c'est une extrapolation de certains.
Il me semble que si Jésus avait eu des "vrais" frères/soeurs, ça aurait mérité une ligne ou deux dans un des évangiles.

Ps 69 : Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère.

D'où le passage : "Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent. Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? "

Merci de confirmer que, dans la Bible, on utilise le terme "fils de ma mère" (ou "fils de...") pour désigner explicitement une fratrie proche (au sens où nous on l'entend).
L'absence de "fils de Marie" pour désigner un autre que Jésus, ou de "fils de ma mère" dans les propos de Jésus est inexplicable si Jésus avait eu des frères.

[_Le Grand Absent]

Mc 6:3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous?

Il est inutile de préciser que ses frères sont fils de Marie s'ils sont ses frères utérins.

Et s'ils ne sont pas ses frères utérins, ils sont ses demi-frères par Joseph.

[_Spin]

Bonjour,

Mc 6:3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous?
Il est inutile de préciser que ses frères sont fils de Marie s'ils sont ses frères utérins.
Et s'ils ne sont pas ses frères utérins, ils sont ses demi-frères par Joseph.

Un certain Jacques (Jacob à l'origine), dont on ne sait pas très bien s'il est ou non un des apôtre de ce nom, a été le chef de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem (cf Actes, 15). Il est donné comme frère de Jésus par Paul (Epître aux Galates) et Flavius Josèphe.

à+

[FramFrasson]

Il est inutile de préciser que ses frères sont fils de Marie s'ils sont ses frères utérins.

Si, justement, c'est tout l'objet de la discussion.

Et s'ils ne sont pas ses frères utérins, ils sont ses demi-frères par Joseph.

Où est la preuve de cette affirmation ? Par quoi l'hypothèse de demi-frère par joseph est-elle soutenue ?

Rien dans ce passage ne permet d'affirmer qu'ils sont plus que des cousins/parents.