Re: La fratrie de Jésus

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 10:07

gaston21 a écrit:libremax, tu arranges le catéchisme à ta sauce...Trouvère est comme moi...Nous en savons trop...Que veux-tu , une si longue histoire...Mais admets quand même que la virginité de la Marie ne tient pas la route !
C'est bien l'Esprit-Saint qui l'a engrossée dans Matthieu ? C'est bien Gabriel qui transportait le spermato Jésus dans Luc ? A nos âges, même bourrés, on distingue les vessies des lanternes... Sourire !

Je n'arrange pas le catéchisme ; ce sont des gens comme Trouvère et toi qui vous en détournez parce que vous vous contentez d'une vulgaire caricature, ou qui vous en tricotez une pour justifier davantage votre désaccord, qui est ailleurs.

Ce n'est pas l'Esprit-Saint qui "engrosse" Marie. C'est pas parce que l' "Esprit la prit sous son ombre" ou que l'enfant est dit "venir de l'Esprit-Saint" qu'on peut traduire la chose comme tu le fais. Ta manière de le dire induit totalement autre chose, qui n'est pas la foi chrétienne.
Gabriel ne transporte aucun spermato. Je ne sais pas où ton esprit désabusé et canaillou a vu ce délire, dans un almanach vermot, peut-être, mais pas dans l'Evangile.

par JO Mar 21 Fév 2012 - 10:49

Marie n'a pas besoin d'un certificat de virginité. Les croyants de tous bords prennent leur dogme au pied de la lettre, matérialistes spirituels, au lieu de chercher le Réel voilé sous la fable .

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 10:58

On pourrait rapprocher le "matérialisme spirituel" des personnes qui tiennent mordicus à la virginité de Marie sans comprendre ce qu'elle signifie, de celui des personnes qui tiennent absolument à ce qu'elle n'ait jamais été vierge pour pouvoir accéder, selon eux, à une vérité cachée...

par JO Mar 21 Fév 2012 - 11:01

Personnellementj, ce n'est pas plus mon problême que la propbable pédérastie de Leonard de Vinci . Humainement, on vit un scénario qu'on appelle existence, où ces choses ont une importance sociale, religieuse, morale ... S'il y a survie, ce n'est sûrement pas l'essentiel .

par gaston21 Mar 21 Fév 2012 - 11:05

Je prends mon catéchisme...
Art. 328 : "L'existence des êtres spirituels, non corporels, que l'Ecriture Sainte nomme habituellement anges, est une vérité de foi..."
Donc Gabriel existe certainement ; par contre peut-être s'appelle-t-il Gaston...
Art .329 : "...les anges sont serviteurs et messagers de Dieu..."
Donc, avec une musette adéquate, rien n'empêche à Gabriel de transporter le fameux spermato...
Art.488. . Marie a accepté la FIV :
" Le Père des miséricordes a voulu que l'Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l'oeuvre de mort, de même une femme contribuât à l'oeuvre de vie."
Et pan, mesdames, encore un coup de savate dans vos jolis mollets..
Art.496: " Jésus a été conçu de l'Esprit-Saint sans semence virile..."
Art.497 :" Les récits évangéliques comprennent la conception virginale comme une oeuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines; "ce qui a été engendré en elle vient de l'esprit-Saint" dit l'ange ( Gabriel ou Gaston) à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée ...
Art.499: "L'approndissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l'Eglise à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie..."
Art.500 "...Jésus est le fils unique de Marie..."
Donc pas question d'imaginer un seul instant que Marie ait pu faire joujou plus tard et faire des petits frères et soeurs à Jésus. Marie est montée au Ciel sans perdre sa capsule de garantie...
libremax, tu te rends bien compte au fond de toi que tout ça n'est qu'un joli conte, comme celui du père Noël...Mais je te l'accorde, pour s'en débarrasser , c'est autrement plus dur! C'est un sacré virus, ou un virus sacré, au choix...

par zizanie Mar 21 Fév 2012 - 11:15

gaston21 a écrit:
"une femme ayant contribué à l'oeuvre de mort, de même une femme contribuât à l'oeuvre de vie."
Et pan, mesdames, encore un coup de savate dans vos jolis mollets..

C'est aussi reconnaitre une grande puissance à la femme, celle de pouvoir œuvrer pour la vie comme pour la mort, cette phrase hisse la femme au niveau du divin.

gaston21 a écrit:
Art.496: " Jésus a été conçu de l'Esprit-Saint sans semence virile..."

L'homme virile, par contre est relégué au rang d'accessoire

gaston21 a écrit:
Art.500 "...Jésus est le fils unique de Marie..."

Unique peut être interprété dans le sens ou aucun autre être ne sera conçu de cette manière.

par _La plume Mar 21 Fév 2012 - 11:19

libremax a écrit:
gaston21 a écrit:libremax, tu arranges le catéchisme à ta sauce...Trouvère est comme moi...Nous en savons trop...Que veux-tu , une si longue histoire...Mais admets quand même que la virginité de la Marie ne tient pas la route !
C'est bien l'Esprit-Saint qui l'a engrossée dans Matthieu ? C'est bien Gabriel qui transportait le spermato Jésus dans Luc ? A nos âges, même bourrés, on distingue les vessies des lanternes... Sourire !

Je n'arrange pas le catéchisme ; ce sont des gens comme Trouvère et toi qui vous en détournez parce que vous vous contentez d'une vulgaire caricature, ou qui vous en tricotez une pour justifier davantage votre désaccord, qui est ailleurs.

Ce n'est pas l'Esprit-Saint qui "engrosse" Marie. C'est pas parce que l' "Esprit la prit sous son ombre" ou que l'enfant est dit "venir de l'Esprit-Saint" qu'on peut traduire la chose comme tu le fais. Ta manière de le dire induit totalement autre chose, qui n'est pas la foi chrétienne.
Gabriel ne transporte aucun spermato. Je ne sais pas où ton esprit désabusé et canaillou a vu ce délire, dans un almanach vermot, peut-être, mais pas dans l'Evangile.

Mais comment toi le comprends-tu personnellement ? Si ce n'est ni le Saint Esprit, ni l'ange Gabriel, alors est-ce que c'est Joseph ? apparemment non selon les évangiles. Que Dieu se soit incarné de par sa propre volonté dans le sein de Marie sans qu'elle n'ait eu de rapport sexuel, c'est ce que la religion nomme l'adombrement par le Saint Esprit non ?

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 11:24

gaston a écrit:Je prends mon catéchisme...
libremax, tu te rends bien compte au fond de toi que tout ça n'est qu'un joli conte, comme celui du père Noël...

Ben non, je ne me rends pas compte que c'est un joli compte. ( cela dit, c'est fou comme on se désintéresse des jolis comptes aujourd'hui)

Je ne disais pas que les anges n'existaient pas. Si? j'ai dit ça ?
C'est toi, et uniquement toi, qui parle de transporter le "fameux spermato", ou alors j'ai loupé ta référence numérotée.

Je crois en la virginité de Marie. Je ne déforme rien du dogme chrétien. Ce que je réfute, par contre, c'est la compréhension que tu en as, du genre "elle a été engrossée par le Saint Esprit". Je dis juste que c'est plus subtil que ça.
Mais bon, tu te fous peut-être de cette subtilité. Mais tu l'as cité toi-même : Les récits évangéliques comprennent la conception virginale comme une oeuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines;

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 11:36

La plume a écrit:Mais comment toi le comprends-tu personnellement ? Si ce n'est ni le Saint Esprit, ni l'ange Gabriel, alors est-ce que c'est Joseph ? apparemment non selon les évangiles. Que Dieu se soit incarné de par sa propre volonté dans le sein de Marie sans qu'elle n'ait eu de rapport sexuel, c'est ce que la religion nomme l'adombrement par le Saint Esprit non ?

Oui, tout à fait. Et c'est ce que je crois : Dieu S'incarne dans le sein de Marie. Donc ce n'est ni Joseph, ni encore moins l'Ange Gabriel qui fécondent Marie. C'est Dieu, c'est le Verbe Dieu qui, de Lui-même, prend chair de la Vierge Marie.
Le mot "féconder" peut prêter à confusion. Il implique facilement l'idée d'accouplement, c'est à dire de rencontre éventuellement sexuée qui aura pour but de donner vie à une tierce personne.
Ce n'est pas ça qui se passe pour l'Incarnation. Et ce n'est pas le rôle de l'Esprit Saint avec Marie, même si, d'une certaine manière, on peut dire que l'oeuvre de celui-ci a rendu féconde Marie, puisqu'elle met un enfant au monde. L'oeuvre de l'Esprit pour Marie, comme pour tout homme et toute femme, consiste à faire la place au Verbe de Dieu dans la personne de Marie.

par Cochonfucius Mar 21 Fév 2012 - 11:38

Et à fournir un chromosome Y, dans ce cas précis.

par _La plume Mar 21 Fév 2012 - 11:53

libremax a écrit:
La plume a écrit:Mais comment toi le comprends-tu personnellement ? Si ce n'est ni le Saint Esprit, ni l'ange Gabriel, alors est-ce que c'est Joseph ? apparemment non selon les évangiles. Que Dieu se soit incarné de par sa propre volonté dans le sein de Marie sans qu'elle n'ait eu de rapport sexuel, c'est ce que la religion nomme l'adombrement par le Saint Esprit non ?

Oui, tout à fait. Et c'est ce que je crois : Dieu S'incarne dans le sein de Marie. Donc ce n'est ni Joseph, ni encore moins l'Ange Gabriel qui fécondent Marie. C'est Dieu, c'est le Verbe Dieu qui, de Lui-même, prend chair de la Vierge Marie.
Le mot "féconder" peut prêter à confusion. Il implique facilement l'idée d'accouplement, c'est à dire de rencontre éventuellement sexuée qui aura pour but de donner vie à une tierce personne.
Ce n'est pas ça qui se passe pour l'Incarnation. Et ce n'est pas le rôle de l'Esprit Saint avec Marie, même si, d'une certaine manière, on peut dire que l'oeuvre de celui-ci a rendu féconde Marie, puisqu'elle met un enfant au monde. L'oeuvre de l'Esprit pour Marie, comme pour tout homme et toute femme, consiste à faire la place au Verbe de Dieu dans la personne de Marie.

Je suis d'accord sur cette possibilité, bien que je n'ai pas de préjugés sur JC (puisque j'ai déjà émis toutes les hypothèses possibles et imaginables, allant de l'homme né homme et devenu Dieu par la suite, etc...)

par JO Mar 21 Fév 2012 - 11:53

L'oeuvre de l'Esprit pour Marie, comme pour tout homme et toute femme, consiste à faire la place au Verbe de Dieu dans la personne
les mics macs temporels sur le sujet sont secondaires à mon avis

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 12:44

Cochonfucius a écrit:Et à fournir un chromosome Y, dans ce cas précis.

Eh bien non. Quitte à faire bailler la pauvre Jo, qui dépasse de loin ce niveau de considérations, -et je la prie de bien vouloir m'excuser : elle a raison- le dogme de la naissance virginale tend à affirmer que toute l'humanité du Christ est transmise par Marie, et par elle seule.

par zizanie Mar 21 Fév 2012 - 14:52

libremax a écrit:
Cochonfucius a écrit:Et à fournir un chromosome Y, dans ce cas précis.

Eh bien non. Quitte à faire bailler la pauvre Jo, qui dépasse de loin ce niveau de considérations, -et je la prie de bien vouloir m'excuser : elle a raison- le dogme de la naissance virginale tend à affirmer que toute l'humanité du Christ est transmise par Marie, et par elle seule.

Et comme Marie est descendante d'Adam, créé par Dieu ... Jésus est donc le fils incestueux du Père avec son Esprit saint, c'est à dire avec lui-même.
Donc fils de Dieu par sa descendance avec Dieu par son Esprit saint c'est à dire finalement lui-même ... Dieu
Ah! Ben je ne pensais pas que c'était aussi simple le mystère de la Trinité. lol!

par Anna Mar 21 Fév 2012 - 15:43

Adam a été créé par Dieu, pas engendré. Ce n'est même pas une nuance, mais un fait distinct. Donc, comme le dit Libremax, Jésus tient son humanité d'une créature, Marie, sa mère, en remontant jusqu'à Adam si tu veux.

par Cochonfucius Mar 21 Fév 2012 - 15:46

libremax a écrit: toute l'humanité du Christ est transmise par Marie, et par elle seule.

D'accord, le chromosome Y est un des deux X de Marie qui a muté.

par Jipé Mar 21 Fév 2012 - 16:10

Pour rejoindre cochonfucius, en admettant qu'il y eût une recherche ADN de paternité sur Jésus, quel aurait été la conclusion d'identification en ce qui concerne son père ?

par zizanie Mar 21 Fév 2012 - 16:43

Anna a écrit:Adam a été créé par Dieu, pas engendré. Ce n'est même pas une nuance, mais un fait distinct. Donc, comme le dit Libremax, Jésus tient son humanité d'une créature, Marie, sa mère, en remontant jusqu'à Adam si tu veux.

Alors pourquoi la prière qui s'adresse à Dieu commence par "Notre Père" s'il y a une différence entre création et engeance ?

par Anna Mar 21 Fév 2012 - 17:26

zizanie a écrit:
Anna a écrit:Adam a été créé par Dieu, pas engendré. Ce n'est même pas une nuance, mais un fait distinct. Donc, comme le dit Libremax, Jésus tient son humanité d'une créature, Marie, sa mère, en remontant jusqu'à Adam si tu veux.
Alors pourquoi la prière qui s'adresse à Dieu commence par "Notre Père" s'il y a une différence entre création et engeance ?

Mais... le Notre Père, comme son nom l'indique, s'adresse à Dieu, pas à Adam ! (Je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ta question...)

Adam est une créature, comme nous, comme Marie. Jésus n'est pas une créature, il a été "engendré", ce qui signifie qu'il s'est fait homme, mais il existait depuis l'éternité.

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 18:31

Jipé a écrit:Pour rejoindre cochonfucius, en admettant qu'il y eût une recherche ADN de paternité sur Jésus, quel aurait été la conclusion d'identification en ce qui concerne son père ?

...Je ne m'y connais pas en matière de génétique.
Mais théoriquement, la recherche d'identification de père n'aboutirait pas, vu que, selon le dogme chrétien, celle-ci ne pointerait ni vers Joseph, ni vers personne d'autre.

par zizanie Mar 21 Fév 2012 - 18:38

Anna a écrit:
zizanie a écrit:
Anna a écrit:Adam a été créé par Dieu, pas engendré. Ce n'est même pas une nuance, mais un fait distinct. Donc, comme le dit Libremax, Jésus tient son humanité d'une créature, Marie, sa mère, en remontant jusqu'à Adam si tu veux.
Alors pourquoi la prière qui s'adresse à Dieu commence par "Notre Père" s'il y a une différence entre création et engeance ?

Mais... le Notre Père, comme son nom l'indique, s'adresse à Dieu, pas à Adam ! (Je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ta question...)

Adam est une créature, comme nous, comme Marie. Jésus n'est pas une créature, il a été "engendré", ce qui signifie qu'il s'est fait homme, mais il existait depuis l'éternité.

Je parlais bien de Dieu, pas d'Adam.
Si on nomme père notre père biologique mais aussi Dieu, cela veut dire qu'il n'y a pas de différence de principe entre création et procréation. Et maintenant, avec cet éclaircissement, tu peux relire ce que je disais sur la trinité.

par Jipé Mar 21 Fév 2012 - 18:47

libremax a écrit:
Jipé a écrit:Pour rejoindre cochonfucius, en admettant qu'il y eût une recherche ADN de paternité sur Jésus, quel aurait été la conclusion d'identification en ce qui concerne son père ?

...Je ne m'y connais pas en matière de génétique.
Mais théoriquement, la recherche d'identification de père n'aboutirait pas, vu que, selon le dogme chrétien, celle-ci ne pointerait ni vers Joseph, ni vers personne d'autre.

Tu vois un peu l'absurdité du truc alors...L'adn de Jésus ne serait pas composé du support de l'hérédité donc de l'information génétique qui constitue le génome des êtres vivants !!

Il y a comme un problème là... dubitatif

par Anna Mar 21 Fév 2012 - 19:39

zizanie a écrit:
Anna a écrit:
zizanie a écrit:
Anna a écrit:Adam a été créé par Dieu, pas engendré. Ce n'est même pas une nuance, mais un fait distinct. Donc, comme le dit Libremax, Jésus tient son humanité d'une créature, Marie, sa mère, en remontant jusqu'à Adam si tu veux.
Alors pourquoi la prière qui s'adresse à Dieu commence par "Notre Père" s'il y a une différence entre création et engeance ?

Mais... le Notre Père, comme son nom l'indique, s'adresse à Dieu, pas à Adam ! (Je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ta question...)

Adam est une créature, comme nous, comme Marie. Jésus n'est pas une créature, il a été "engendré", ce qui signifie qu'il s'est fait homme, mais il existait depuis l'éternité.
Je parlais bien de Dieu, pas d'Adam.
Si on nomme père notre père biologique mais aussi Dieu, cela veut dire qu'il n'y a pas de différence de principe entre création et procréation. Et maintenant, avec cet éclaircissement, tu peux relire ce que je disais sur la trinité.

Là, tu chipotes ! La fratrie de Jésus - Page 7 478510

De plus, tu n'avais pas parlé de Trinité...

Nous avons tous des pères biologiques, et des mères, mais Dieu est le Père de tous parce qu'il est le Créateur.

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 21:28

Jipé a écrit:
Tu vois un peu l'absurdité du truc alors...L'adn de Jésus ne serait pas composé du support de l'hérédité donc de l'information génétique qui constitue le génome des êtres vivants !!

Il y a comme un problème là...

Alors pour moi, le problème n'est pas "absurde". Il est incompréhensible, mais pas forcément absurde. A priori, l'ADN de Jésus serait bien composé d'un "support génétique", mais émanant de la seule Marie. Ou bien qui sait ? De Marie d'une part, et un ADN totalement isolé, purement créé.

par libremax Mar 21 Fév 2012 - 21:33

zizanie a écrit:Je parlais bien de Dieu, pas d'Adam.
Si on nomme père notre père biologique mais aussi Dieu, cela veut dire qu'il n'y a pas de différence de principe entre création et procréation. Et maintenant, avec cet éclaircissement, tu peux relire ce que je disais sur la trinité.

La filiation qui nous relie à Dieu n'est pas la même que celle qui nous relie à nos parents. Dieu n'est pas Père pour nous de la même manière que notre père biologique, mais ça ne l'empêche pas d'être père.