Re: La fratrie de Jésus

par _Le Grand Absent Mar 26 Aoû 2008 - 23:13

FramFrasson a écrit:Que les juifs cherchent à respecter la loi de Moïse c'est une chose, mais l'occupant romain, qui est le seul à ce moment là à frapper des pièces, il s'en tamponne.
Enfin ça confirme que vous affirmez, une fois de plus, sans aucune preuve.

C'est complètement faux. La Judée fut tantôt réunie sous un sceptre juif vassal de Rome soit en partie gouvernée directement. Et les Romains n'allaient pas frapper des pièces pour la seule partie qu'ils occupaient alors que la masse monétaire hérodienne suffisait au commerce.

Et la monnaie sous Pilate, c'est ça :
http://www.forumancientcoins.com/Articles/Pontius%20Pilate/Pontius_Pilatus.html

par _Spin Mer 27 Aoû 2008 - 6:33

Bonjour,

Le Grand Absent a écrit:Mes fantasmes s'appellent lois de Moïse.

Même au temps de Jésus on ne s'amusait plus à tout appliquer, si tant est que ça l'avait jamais été.

à+

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 7:26

La garnison romaine ne venait qu'à Pâques pour surveiller ce grand rassemblement et elle n'y était pas en permission.

C'est fou ce que l'on peut accumuler comme connaissance auprès d'un tel expert. As-tu la moindre source pour étayer tes dires ?

C'est complètement faux. La Judée fut tantôt réunie sous un sceptre juif vassal de Rome soit en partie gouvernée directement.

Non, c'est rigoureusement vrai. A la période qui nous intéresse, les années où Jésus enseigne, les romains sont les seuls à pouvoir frapper monnaie puisqu'ils dirigent complètement le pays. Comme on te la déjà indiqué plus haut, la monnaie hérodienne fut émise avant.

Et les Romains n'allaient pas frapper des pièces pour la seule partie qu'ils occupaient alors que la masse monétaire hérodienne suffisait au commerce.

Il ne t'aura pas échappé que la Judée n'était qu'une partie de l'empire romain et que les pièces frappées à l'effigie de l'empereur pouvaient circuler...

Et la monnaie sous Pilate, c'est ça :
http://www.forumancientcoins.com/Articles/Pontius%20Pilate/Pontius_Pilatus.html

Non plus mais joli recherche de 5 secondes. Avec 15 secondes de plus, tu aurais pu lire la date d'émission des pièces. Quand à la théorie d'une seule monnaie en Judée à l'époque, je crois que c'est largement illusoire. De nombreuses pièces circulaient puisqu'à l'époque leur valeur en métal assurait leur pérennité.

par Invité Mer 27 Aoû 2008 - 12:08

euh ! le sujet c'etait pas la fratrie de Jésus ?
parce que la il me semble qu'on devi légèrement sur la monnaie on pourrait ouvrir une autre file pour ça non ?

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 19:50

C'est vrai que l'on dévie mais :
1) On a déjà répondu au sujet, il me semble. A moins que des éléments nouveaux ne surgissent, chacun peut se faire son opinion.
2) Nous sommes en présence d'un historien de premier plan, ce serait dommage de ne pas recevoir ses preuves qui démontrent de manière irréfutable qu'aucune pièce à l'effigie de l'empereur n'a pu circuler et que les gardes romains ne sortaient que pour le jour de Pâques.
3) J'aime bien les démonstrations des rationalistes de l'extrême qui vouent un tel culte à Dame Raison qu'ils ne la sortent que rarement de peur de l'enrhumer.
La vie est courte, sachons profiter des moments de franche rigolade.

par libremax Mer 27 Aoû 2008 - 19:54

J'aime bien les démonstrations des rationalistes de l'extrême qui vouent un tel culte à Dame Raison qu'ils ne la sortent que rarement de peur de l'enrhumer.

AH ! Excellent. Super, Lugh.

par Invité Mer 27 Aoû 2008 - 20:03

ok pas de problème pour moi si tout le monde est d'accord.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 21:25

Spin a écrit:Bonjour,

Le Grand Absent a écrit:Mes fantasmes s'appellent lois de Moïse.
Même au temps de Jésus on ne s'amusait plus à tout appliquer, si tant est que ça l'avait jamais été.

Ben voyons! Donc il n'y avait pas de frictions entre judaïsme et héllénisme et la guerre de Judée est une invention de Flavius Josèphe.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 21:39

Lugh a écrit:
La garnison romaine ne venait qu'à Pâques pour surveiller ce grand rassemblement et elle n'y était pas en permission.
C'est fou ce que l'on peut accumuler comme connaissance auprès d'un tel expert. As-tu la moindre source pour étayer tes dires ?

J'adore ta façon de citer tes sources.

C'est complètement faux. La Judée fut tantôt réunie sous un sceptre juif vassal de Rome soit en partie gouvernée directement.
Non, c'est rigoureusement vrai. A la période qui nous intéresse, les années où Jésus enseigne, les romains sont les seuls à pouvoir frapper monnaie puisqu'ils dirigent complètement le pays. Comme on te la déjà indiqué plus haut, la monnaie hérodienne fut émise avant.

C'est complétement faux. Même l'Evangile reconnaît que règne encore un Hérode.

Et les Romains n'allaient pas frapper des pièces pour la seule partie qu'ils occupaient alors que la masse monétaire hérodienne suffisait au commerce.
Il ne t'aura pas échappé que la Judée n'était qu'une partie de l'empire romain et que les pièces frappées à l'effigie de l'empereur pouvaient circuler...

Il t'a échappé qu'il y avait des monuments et des enseignes à la gloire de Rome dans tout l'empire mais pas en Judée.

Et la monnaie sous Pilate, c'est ça :
http://www.forumancientcoins.com/Articles/Pontius%20Pilate/Pontius_Pilatus.html
Non plus mais joli recherche de 5 secondes. Avec 15 secondes de plus, tu aurais pu lire la date d'émission des pièces.

Toi aussi : an 30

Quand à la théorie d'une seule monnaie en Judée à l'époque, je crois que c'est largement illusoire. De nombreuses pièces circulaient puisqu'à l'époque leur valeur en métal assurait leur pérennité.

Les khomeinistes qui n'ont pas eu les moyens de liquider immédiatement la monnaie du Shah ne se sont pas gênés pour oblitérer son portait chaque foit qu'un billet arrivait à la banque. Donc rien n'empêchait les Juifs de buriner les deniers, d'autant plus que les échanges interprovinces ne prennaient pas une part importante du pib.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 21:42

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/REVIEW/philippe-gruson-carol-heitz-francois-brossier-estelle-villeneuve/la-judee-une-region-mal-soumise-a-rome,9806213.aspx

Depuis l'an 6 de notre ère, la Judée et la Samarie sont directement gouvernées par un préfet nommé par l'Empereur de Rome ; de 26 à 36, c'est Ponce Pilate. Il réside au port de Césarée, avec une importante garnison; lors des fêtes juives, il monte à Jérusalem et y occupe l'ancien palais d'Hérode le Grand (aujourd'hui la Citadelle, porte de Jaffa).

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 22:14

Il t'a échappé qu'il y avait des monuments et des enseignes à la gloire de Rome dans tout l'empire mais pas en Judée.

Il ne t'a pas échappé que tu ne parles pas de la monnaie qui était pourtant le sujet.

Toi aussi : an 30

Bien, tu sais lire. Donc ? Tic tac. Ce n'est pas "la monnaie sous Pilate" mais une des monnaies en circulation émise à partir de l'an 30 soit la partie la moins intéressante de la préfecture Pilate puisque selon les estimations, Jésus a déjà été condamné à cette époque.

Donc rien n'empêchait les Juifs de buriner les deniers

Sauf que comme c'est la monnaie utilisée pour payer les impôts, c'est pas très discret. Et entre "rien n'empêche de buriner les pièces" et "aucune monnaie à l'effigie de l'empereur", il y a comme un gouffre, non? Ou suis-je dans l'erreur?

Il réside au port de Césarée, avec une importante garnison; lors des fêtes juives, il monte à Jérusalem et y occupe l'ancien palais d'Hérode le Grand (aujourd'hui la Citadelle, porte de Jaffa).

Césarée était la capitale romaine, c'est pas un scoop mais où suspectes-tu l'absence de soldat romain à Jérusalem?

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 22:32

Lugh a écrit:
Il t'a échappé qu'il y avait des monuments et des enseignes à la gloire de Rome dans tout l'empire mais pas en Judée.
Il ne t'a pas échappé que tu ne parles pas de la monnaie qui était pourtant le sujet.

Il t'a échappé que le sujet est l'interdiction des images d'êtres vivants dans le judaïsme, y compris sur les monnaies et sur les monuments.

Toi aussi : an 30
Bien, tu sais lire. Donc ? Tic tac. Ce n'est pas "la monnaie sous Pilate" mais une des monnaies en circulation émise à partir de l'an 30 soit la partie la moins intéressante de la préfecture Pilate puisque selon les estimations, Jésus a déjà été condamné à cette époque.

Selon Irénée, il a été condamné sous Claude, selon Alexandre de Jérusalem sous Néron, et selon les Actes sous Hérode le Grand.

Donc rien n'empêchait les Juifs de buriner les deniers
Sauf que comme c'est la monnaie utilisée pour payer les impôts, c'est pas très discret.

Les impôts servent à faire marcher l'administration locale.

Et entre "rien n'empêche de buriner les pièces" et "aucune monnaie à l'effigie de l'empereur", il y a comme un gouffre, non? Ou suis-je dans l'erreur?

Montre nous tes pièces.

Il réside au port de Césarée, avec une importante garnison; lors des fêtes juives, il monte à Jérusalem et y occupe l'ancien palais d'Hérode le Grand (aujourd'hui la Citadelle, porte de Jaffa).
Césarée était la capitale romaine, c'est pas un scoop mais où suspectes-tu l'absence de soldat romain à Jérusalem?

Voir source plus haut.

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 22:40

Il t'a échappé que le sujet est l'interdiction des images d'êtres vivants dans le judaïsme, y compris sur les monnaies et sur les monuments.

Oui totalement, ce n'est pas le point. On t'a redit 15 fois cela d'ailleurs.

Les impôts servent à faire marcher l'administration locale.

Encore un scoop.

Montre nous tes pièces.

Mais ce ne sont pas mes pièces précisément. Tu affirmes une absurdité, c'est à toi de prouver qu'elle est juste. Je n'encourage pas les fainéants.

Voir source plus haut.

Non justement. Lis les liens que tu copies svp.

J'arrête là, le quote war. Tu n'as bien évidemment aucune source crédible. Game over.

par _Le Grand Absent Mer 27 Aoû 2008 - 22:59

Lugh a écrit:
Il t'a échappé que le sujet est l'interdiction des images d'êtres vivants dans le judaïsme, y compris sur les monnaies et sur les monuments.
Oui totalement, ce n'est pas le point. On t'a redit 15 fois cela d'ailleurs.

C'est le point puisqu'il s'agit de Jésus trouvant une représentation d'être vivant dans l'enceinte même du Temple.

Je vous accorde que les Evangéliste y placent aussi des ex-votos comme chez Asclépios.

Les impôts servent à faire marcher l'administration locale.
Encore un scoop.

Donc cette monnaie circule sur place.

Montre nous tes pièces.
Mais ce ne sont pas mes pièces précisément. Tu affirmes une absurdité, c'est à toi de prouver qu'elle est juste. Je n'encourage pas les fainéants.

La charge de la preuve appartient à celui qui affirme. Si tu affirmes avoir trouvé une crucifixion représentant Jésus avec 4 bras, c'est à toi de la produire.

Voir source plus haut.
Non justement. Lis les liens que tu copies svp.

Je l'ai fait. Merci. A toi.

J'arrête là, le quote war. Tu n'as bien évidemment aucune source crédible. Game over.

Game over, effectivement. Tu me donnes donc raison.

par Lugh Mer 27 Aoû 2008 - 23:10

Tu me donnes donc raison.

Non :-) Je constate ton état de délabrement mental, c'est bien différent. La logique la plus élémentaire te semble difficile à comprendre, tu n'es pas apte à débattre.

par _Le Grand Absent Jeu 28 Aoû 2008 - 1:08

Réfugie-toi donc dans l'insulte : c'est un aveu.

par bernard1933 Jeu 28 Aoû 2008 - 16:08

Une question: entre se faire traiter de menteur ou se faire accuser de délabrement mental, quel est le qualificatif qui vous parait le plus charmant! Moi, je préfère me faire traiter d'épagneul...
Je remarque, par ailleurs, que les qualificatifs les plus flatteurs
viennent à peu près toujours des croyants "durs comme fer"!

par _Le Grand Absent Jeu 28 Aoû 2008 - 16:39

Pour eux-mêmes, sans aucun doute.

par Myriam Jeu 28 Aoû 2008 - 16:43

bernard1933 a écrit:Une question: entre se faire traiter de menteur ou se faire accuser de délabrement mental, quel est le qualificatif qui vous parait le plus charmant! Moi, je préfère me faire traiter d'épagneul...
Je remarque, par ailleurs, que les qualificatifs les plus flatteurs
viennent à peu près toujours des croyants "durs comme fer"!

faut pas mettre tous les croyants dans le meme sac hihihi

et puis bon dans ce cas là au lieu d'insulter que l'on ne vienne plus sur ce genre de forum
quand au chrétien qui t'a insulté je l'invite à relire la Bible!et de tout coeur :rj:

par FramFrasson Jeu 28 Aoû 2008 - 19:25

Une question: entre se faire traiter de menteur ou se faire accuser de délabrement mental, quel est le qualificatif qui vous parait le plus charmant!

L'auteur d'un mensonge est un menteur. Ce n'est pas une insulte mais un constat, on a déjà eu la discussion à propos de tes mensonges sur Léon X.

Pour le reste si tu reprends le propos de Lugh, tu verras qu'il parle constater l'état de délabrement mental et non pas de "délabrement mental" tout seul (qui ne veut rien dire).
Là encore, chacun peut se faire son idée, sur l'état en qustion.
Evidemment, pour Le grand Absent, sur ce fil, ça n'est pas très flatteur, mais il ne s'agit que d'un constat.

L'inaptitude au débat est démontrée de manière claire et rejoint le même constat sur d'autres discussions.

Reprocher à Lugh de pointer les insuffisances de Grand Absent c'est comme reprocher au médecin de diagnostiquer une maladie de son patient, ça n'a pas de sens.

par _Le Grand Absent Jeu 28 Aoû 2008 - 19:35

Je vous rappelle que mes "insuffisances" attendent d'être réfutées.

par Lugh Jeu 28 Aoû 2008 - 19:59

Je vous rappelle que mes "insuffisances" attendent d'être réfutées.

Précisément non. Il n'y a plus rien à attendre ni à espérer. Je vous ai demandé à maintes reprise de fournir des preuves sur vos affirmations saugrenues et ubuesques. Votre grande déclaration de rationaliste démontrant chaque virgule était alléchante mais tragiquement fausse. La prétention intellectuelle de rigueur n'est que vanité si elle ne s'adosse pas sur le socle inaltérable de l'aride recherche.

par _Le Grand Absent Jeu 28 Aoû 2008 - 20:39

J'ai fourni des preuves et vous avez abandonné le débat faute de pouvoir les réfuter.

par Invité Dim 31 Aoû 2008 - 17:28

Les frères de Jésus
Dans les évangiles nous trouvons plusieurs citations parlant des frères et des soeurs de Jésus:

"N'est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici, chez nous ?" Marc 6:3 ou Matthieu 13:57-58 (version Crampon)

Le mot grec employé dans ces passages signifie réellement des frères de même mère, selon la chair (adelphos); il est employé dans Matthieu 4:18 pour désigner deux véritables frères, fils d'une même mère: Simon et André. Cependant dans le Nouveau Testament, ce même mot grec peut être employé pour désigner un frère spirituel dans la foi. Mais pour Jésus, il est bien évident que cela ne pouvait pas être des frères dans la foi, puisque les évangiles disent que Ses frères ne croyaient pas en Lui (Jean 7:4-5). C'étaient donc Ses véritables frères, nés de l'union de Joseph et de Marie, après la naissance de Jésus:

"Mais il ne la connut pas (1) jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, auquel il donna le nom de Jésus." Matthieu 1:25 (versions Oecuménique, de Jérusalem, Crampon et Osty)

(1) terme biblique pour parler des relations conjugales, voir Genèse 4;1,17,25; et 24;16.

Notons: "Mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle..." Ce passage affirme avec force que Marie devint après la naissance miraculeuse de Jésus, l'épouse de Joseph, dont elle a eu plusieurs enfants.

Certains veulent affirmer qu'en Araméen, le terme frère désigne des cousins ou des proches parents. Mais on oublie que les évangiles furent écrits en grec, langue qui possède plusieurs mots pour désigner les frères, les cousins et les proches parents. Par exemple:

Luc 1:36: Au sujet d'Elisabeth, nous trouvons un autre mot grec: I~suggenés~I, qui peut signifier gens de la même race, parents, cousins. Ce mot est traduit par les anciennes Bibles Catholiques et Protestantes par "cousine", Elisabeth, ta cousine (versions De Saci, Ostervald, etc ...). Cette traduction paraît correcte. Si les frères de Jésus avaient été réellement des cousins ou des proches' parents, ce mot aurait été employé.

Colossiens 4:10: En parlant de Marc, le cousin de Barnabas, Paul emploie un autre mot grec qui peut signifier cousins germains ou neveux "anepsios" Il est traduit par cousin dans à peu près toutes les versions. (Voir Crampon, Maredsous et Jérusalem).

Galates 1:19: Par contre saint Paul, dans l'épître aux Galates, emploie le mot "adelphos" qui signifie "frère" pour désigner Jacques, le frère du Seigneur.

1 Corinthiens 9:5: Egalement, dans ce verset, c'est aussi le même mot grec qui désigne les frères du Seigneur.

Dans les évangiles, les frères du Seigneur sont bien distincts des disciples. Aux noces de Cana (Jean 2:12), et plus tard dans la chambre haute, nous trouvons cette expression "sa mère, ses frères et ses disciples" (Actes 1:13-14)

Il n'y a pas de confusion possible: il s'agit bien des frères de Jésus, fils de Marie. Quelqu'un demandera peut-être:. est-il dit dans la Bible que Ses frères étaient fils de Sa mère?

la source :http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=526.15

par Invité Dim 31 Aoû 2008 - 17:31

Fils de Sa mère
Il y a un passage prophétique concernant le ministère de Jésus qui, dans Son zèle pour faire la volonté du Père est devenu un inconnu pour les fils de sa mère:

"Que je suis un étranger pour mes frères et un inconnu pour les fils de ma mère car le zèle de ta maison me dévore ..." Psaumes 69:9-10 (version de Jérusalem)

Nous trouvons l'accomplissement de ce passage prophétique lorsque Jésus purifia le temple. Ses disciples se souvinrent alors qu'il était écrit:

"Le zèle de ta maison me dévore." Jean 2:17

Dans ce même évangile, nous trouvons Ses frères, fils de Sa mère ne croyant pas en Lui:

"En effet, ses frères eux-mêmes ne croyaient pas en lui." Jean 7:5

Ses proches, Sa mère, Ses frères cherchaient àse saisir de Lui:

"Les siens l'ayant appris se mirent en devoir de le prendre avec eux car il était, prétendait-on, hors de lui." Marc 3:21 (version de Maredsous)

Quelques lignes plus loin, nous voyons Sa mère et Ses frères, se tenant dehors et l'envoyant appeler. Jésus ne vit Sa vraie parenté que parmi ceux qui Le suivaient et croyaient en Lui:

"La foule était assise autour de lui on lui dit: -Ta mère et tes frères et tes soeurs sont là dehors et te cherchent. il leur répondit: - Qui sont ma mère et mes frères? Et portant ses regards sur les gens assis autour de lui: - Voici, dit-il ma mère et mes frères. Celui qui accomplit la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, ma mère." Marc 3:32-35 (version de Maredsous)

D'après ce passage, seule la famille spirituelle était vraiment la parenté de Jésus. La famille selon la chair, n'étant pas encore convertie, cherchait à s'opposer à Son ministère. Cela nous permet de mieux comprendre les paroles de Jésus adressées à Sa mère et à l'apôtre Jean, peu de temps avant Sa mort:

"Quelques instants avant d'expirer, Jésus voyant sa mère et, auprès d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: - Femme, voilà ton fils! Ensuite, au disciple: - Voilà ta mère. A partir de ce moment, (Jean) le disciple la prit chez lui." Jean 19:26,27 (version de Maredsous)
SOURCE la même qu'au dessus .