Re: Les formes d'athéisme.

par bernard1933 Mer 30 Juil 2008 - 16:34

Magnus, il me semble me rappeler que le livre dont tu parles est " Pie XII et le IIIème Reich " de Saul Friedländer. Il y a quelques jours, j'avais recommandé son ouvrage "Les années d'Extermination" paru en 2007.
Dommage pour ceux qui affirment que Pie XII était plus "blanc que blanc" dans sa conduite pendant la guerre, ce livre dénonce son silence criminel devant l'extermination. A souligner que ce sont les Belges qui semblent avoir le mieux défendu les Juifs ( pages 526-527 )! Bravo!
"Plus de vieux dans les églises que de jeunes!" "C'est ""ben" vrai, ça!" comme disait la mère Denis. Mais l'obscurantisme cède tout doucement la place à la lumière! C'est du Jack Lang! Les jeunes ont été moins intoxiqués que nous! Une preuve simple? Les moeurs, et c'est tant mieux! Si on voulait " coucher " et vivre ensemble avant la bénédiction du curé, pauvre de nous! Les hommes, passe encore, ce sont tous des cochons! Mais les filles, ce n'étaient que des putes et des traînées!
Dans leur ferveur guerrière, certains semblent ignorer une histoire pourtant très récente.
Tiens, une question hors-sujet: pourquoi les kamikases sont-ils toujours
jeunes, eux qui ont la vie devant eux? Les vieux sont "amortis", ce devrait être a eux d'y aller!

par dan 26 Mer 30 Juil 2008 - 16:38

bernard1933 a écrit:
Tiens, une question hors-sujet: pourquoi les kamikases sont-ils toujours
jeunes, eux qui ont la vie devant eux? Les vieux sont "amortis", ce devrait être a eux d'y aller!

Tres tres bonne l'enigme!!!

par **Magnus** Mer 30 Juil 2008 - 16:47

Rapide remarque sur ce hors-sujet :
@Dan : en effet, ce film et les livres sérieux écrits sur ce sujet s'appuient abondamment sur des archives du Vatican.

par **Magnus** Mer 30 Juil 2008 - 17:22

bernard1933 a écrit:Magnus, il me semble me rappeler que le livre dont tu parles est " Pie XII et le IIIème Reich " de Saul Friedländer. Il y a quelques jours, j'avais recommandé son ouvrage "Les années d'Extermination" paru en 2007.
Dommage pour ceux qui affirment que Pie XII était plus "blanc que blanc" dans sa conduite pendant la guerre, ce livre dénonce son silence criminel devant l'extermination. A souligner que ce sont les Belges qui semblent avoir le mieux défendu les Juifs ( pages 526-527 )! Bravo!

Je crois qu'il s'agissait d'un autre livre encore. "Le Pape de Hitler", un titre dans ce genre, d'un américain je pense, avec une croix gammée plus ou moins transparente sur la couverture. Ce dont je me souviens, par contre, c'est qu'il y avait pas mal de renvois vers ses sources, dont des archives du Vatican.
Pourquoi vouloir nier la vérité historique ? Je me souviens aussi que l'auteur dont je parle avait étudié le caractère de Pie XII et avait expliqué son échec par certains traits de son caractère et de sa personnalité.
Bref, au total, il n'accusait PAS Pie XII : il CONSTATAIT. Fameuse nuance.
Il précisait aussi qu'au départ son intention était de chercher la vérité, c'est tout, et que cette vérité, en finale, l'a fortement attristé.
Mais bon, voilà : la vérité historique est la vérité historique, pourquoi la nier ?
En quoi cette vérité pourrait-elle être considérée comme haineuse ? --- car pour Gavras il me semble que ce n'est pas seulement l'affiche qui avait été visée en son temps, ou bien viser l'affiche a été une manière de viser le film --- ce qui lui a fait de la publicité supplémentaire, d'ailleurs.
Mon auteur au nom oublié avait même, et ça je ne l'ai pas oublié car ça montre son honnêteté, ---il avait même réussi, malgré tout, à dresser de Pie XII un portrait attachant. On y voyait l'homme avec ses défauts ET ses qualités, ses forces ET ses faiblesses.
Pourquoi se sentir attaqué dans sa foi, dans sa mémoire, dans sa dignité ? Pie XII n'a pas été l'homme de la situation, c'est tout, un autre à sa place aurait peut-être réussi.

par FramFrasson Mer 30 Juil 2008 - 21:11

Je viens de m'auto-censurer, la seule forme de censure que j'accepte.

Ca tombe bien c'est la seule forme de "censure" qu'il y a eu sur ce post.

L'affiche symbolise la rencontre, à un moment donné de l'Histoire, du Vatican et du IIIème Reich, d'Hitler et de Pie XII, bref : de la croix chrétienne et de la croix nazie.

L'affiche ne représente pas deux croix qui se font face, ni même deux croix qui se rencontrent mais une croix ou nazis et catholiques sont censés se reconnaitre.
C'est juste gerbant.

Certains préfèrent bien sûr la version officielle de ces événements, celle qui est sortie après la guerre.

J'ai plus tendance à croire les Juifs qui ont salué et remercié PieXII que les anti-cléricaux qui l'insultent soixante ans après les faits.

Donc de tres, tres nombreux cathos repettent des mots et phrases appris par coeur ne serait ce par les prières
. Ce qui n'est pas le cas des athées, comme je te le disais au départ.

Tu es en train de nous dire que les croyants ont une Foi et des moyens de l'exprimer et les athées non, c'est ça ?
Mais ça c'est une évidence, les athées ne vont pas apprendre des prières pour louer le néant, je ne vois pas le lien avec l'embrigadement.
Que des catholiques connaissent certains passaegs qu'ils aiment bien ou qui leur parlent, où est le problème ?
Quand on veut suivre le Christ, être "ami" avec le Christ, il n'est pas "mal" de connaître son message.
C'est comme si tu disais que les fans de beatles sont endoctrinés parcequ'ils connaissent par coeur les paroles de 'let it be'.
(je prends les beatles parceque j'ai cru comprendre que certains étaient pas tout jeune...)

Autre élement les cathos sont reliés par la meme histoire précise, et le meme texte. Ce n'est pas le cas des athées.

Evidemment que les catholiques reconnaissent les mêmes textes, c'est ce qui définit leur Foi.
En quoi sont-ils moins libres ? Ils peuvent cesser de les reconnaître quand ils le veulent.

Je schématise, en dehors de l'église, il n'y a pas de vie eternelle, donc le chrétien a peur de sortir de ce système afin de ne pas aller ailleurs!

Sauf que, comme je viens de t'expliquer, l'Eglise recouvre une réalité qui dépasse la seule Eglise catholique.
Donc, hors du système comme tu dis, il y aura des sauvés. Et des prostituées précèderont les "bons" cathos dans le royaume de Dieu.
Tiens ça c'est le résultat de mon endoctrinement : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés".

je t'ai dis que l'athéisme n'est pas une croyance comme tu l'affirmes

Je ne me souviens pas avoir dit cela, mais c'est effectivement faux.

Pas l'athéisme , vois tu maintenant la différence.

L'athéisme n'est pas une société.
Par contre les sociétés athées (communisme, nazisme, etc) ont beaucoup interdit livre et pensée.
Mais ce que je voulais dire c'est qu'il est nécessaire de le faire.
Par exemple, dans nos sociétés occidentales, le racisme ou la pédophilie sont interdits, des livres soutenant cela aussi.

Cela vient tout simpelment que du fait de s'approcher de cette fameuse mort!

Donc quand un "vieux" est athée/agnostique, c'est parcequ'il est devenu sage et qu'il a beaucoup réfléchi à tout.
Quand un "vieux" est croyant c'est juste parce qu'il a peur de mourir.
C'est pratique comme vision des choses mais je crains que ça ne soit extrêmement réducteur.

Le film relatait des faits historiques avérés, en quoi l'histoir doit elle etre cachée ?.

Pour les "faits historiques avérés" faudra repasser, la thèse de compromission du Vatican avec les nazis a été réfutée par de nombreux historiens.

On ne peut nier les fait historiques , quand ils sont avérés.

Personne ne nie les faits, sauf les anti-cléricaux.
Pourquoi l'affiche ne montre pas le grand rabbin de Jérusalem, Isaac Herzog, remerciant le Pape en 1944 : « Ce que votre Sainteté et ses éminents délégués (…) font pour nos frères et sœurs (…), le peuple d'Israël ne l'oubliera jamais. » ?
Le "parti pris" du film est odieux, mais bon ça fait vendre.

il me semble me rappeler que le livre dont tu parles est " Pie XII et le IIIème Reich " de Saul Friedländer.

Toujours la seule source à laquelle vous vous référez ?
Il y a pourtant beaucoup d'autres historiens à avoir travailler sur le sujet et à contester ses "conclusions".

pourquoi les kamikases sont-ils toujours
jeunes, eux qui ont la vie devant eux? Les vieux sont "amortis", ce devrait être a eux d'y aller!

Dans ta grande érudition il ne t'aura pas échappé que les kamikazes c'est pas vraiment du catholicisme.

ce film et les livres sérieux écrits sur ce sujet s'appuient abondamment sur des archives du Vatican.

Pas vraiment, non, ceux qui le font sérieusement n'aboutissent pas aux mêmes conclusions.

Pourquoi vouloir nier la vérité historique ?

Il ne s'agit pas de nier al vérité historique.
Il s'agit de contester la récupération d'un drame comme la shoah, contester la réécriture de l'histoire pour des fins partisanes.

Pie XII n'a pas été l'homme de la situation, c'est tout, un autre à sa place aurait peut-être réussi.

Ce n'est pas ce qu'en disent les juifs qu'il a contribué à sauver.

Mais vous déviez largement du sujet du post, si vous souhaitez débattre du rôle du pape pendant la guerre, vous pouvez ouvrir un fil, on gagnera en clarté.

par dan 26 Mar 5 Aoû 2008 - 19:36

[quote="FramFrasson]

[

quote]
Donc de tres, tres nombreux cathos repettent des mots et phrases appris par coeur ne serait ce par les prières
. Ce qui n'est pas le cas des athées, comme je te le disais au départ.
Tu es en train de nous dire que les croyants ont une Foi et des moyens de l'exprimer et les athées non, c'est ça ?9

Non Reprend le debut de la discussion, , je te demontre juste que l'athéisme n'est pas une croyance, qu'il s'agit du résultat d'une reflexion personnelle, dans laquelle il n'y a aucun texte de reférence, aucun enseignement reçu.

l

Mais ça c'est une évidence, les athées ne vont pas apprendre des prières pour louer le néant, je ne vois pas le lien avec l'embrigadement.

C'est pourtant simple, cela démontre qu'il n'y a aucun enseignement, aucune formation particulière .

Que des catholiques connaissent certains passaegs qu'ils aiment bien ou qui leur parlent, où est le problème ?
Quand on veut suivre le Christ, être "ami" avec le Christ, il n'est pas "mal" de connaître son message.

Reflechis!! cela revient à dire qu'ils l'ont appris!!!

c'est comme si tu disais que les fans de beatles sont endoctrinés parcequ'ils connaissent par coeur les paroles de 'let it be'.
(je prends les beatles parceque j'ai cru comprendre que certains étaient pas tout jeune...)

Reflechis là aussi une rangaine que l'on repette pour le plaisir de l'oreille, et un endoctrinement que l'on repette parceque l'on croit que c'est la vérité, tu ne vois pas la différence, etrange!!!

Autre élement les cathos sont reliés par la meme histoire précise, et le meme texte. Ce n'est pas le cas des athées.
Evidemment que les catholiques reconnaissent les mêmes textes, c'est ce qui définit leur Foi.

[/quote] et voilà tu as là une preuve que l'athéisme n'est pas une foi ou une croyance comme tu le dis. CQFD

en quoi sont-ils moins libres ? Ils peuvent cesser de les reconnaître quand ils le veulent

.Suivant le niveau d'instruction il faut des anneés pour sortir du système!!!Je connais je suis passé par là!!

Je schématise, en dehors de l'église, il n'y a pas de vie eternelle, donc le chrétien a peur de sortir de ce système afin de ne pas aller ailleurs!
Sauf que, comme je viens de t'expliquer, l'Eglise recouvre une réalité qui dépasse la seule Eglise catholique

. cela ne change rien au problème!!

Donc, hors du système comme tu dis, il y aura des sauvés. Et des prostituées précèderont les "bons" cathos dans le royaume de Dieu.

Reprend mon texte je n'ai pas dis cela. Ceux sont les chretiens qui pensent ça , car on leur a enseigné!!

Tiens ça c'est le résultat de mon endoctrinement : "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés".
, Justement dans la mesure où il s'agit d'un message commun à tous (ou uen grande partie des chretines), tu fais la preuve qu'il s'agit là, d'un endoctrinement , merci!!Je ne t'en demandais pas tant.

[
quote]je t'ai que l'athéisme n'est pas une croyance comme tu l'affirmes
Je ne me pas avoir dit cela, mais c'est effectivement faux.
Pas l'athéisme , vois tu maintenant la différence.
L'athéisme n'est pas une société.[/quote]
Problème de fond , nous sommes partis sur notre divergence toi qui disais que l'athéisme était une croyance, moi qui refutais cet arguement !!! et maintenant tu me dis le contraire il y a un problème de fond. Il faudrait que nous recentrions la discussion, Ok

Par contre les sociétés athées (communisme, nazisme, etc) ont beaucoup interdit livre et pensée.
Mais ce que je voulais dire c'est qu'il est nécessaire de le faire.
Par exemple, dans nos sociétés occidentales, le racisme ou la pédophilie sont interdits, des livres soutenant cela aussi.
Ce n'est pas les sociétés athées, cela n'existe pas ceux sont les pouvoir politiques , et systèmes qui ont mis le peuple dans cette misère.

Cela vient tout simplement que du fait de s'approcher de cette fameuse mort!
Donc quand un "vieux" est athée/agnostique, c'est parcequ'il est devenu sage et qu'il a beaucoup réfléchi à tout.
Quand un "vieux" est croyant c'est juste parce qu'il a peur de mourir.
C'est pratique comme vision des choses mais je crains que ça ne soit extrêmement réducteur.
Ton manichéisme me surprend, je disais qu'il y avait plus de vieux dans les églises à cause de cette fameuse angoisse de la mort, et que la foi leur permet d'esperer, donc rien d'extraordinaire!!! Je disais également que certaines personnes ont reflechi d'une façon plus détachée des croyances, et des dogmes. Et que cela demande du temps, c'est pour cela que l'on retrouve l'athéisme de raison plustot chez les anciens. Plus de temps égale plus agé, donc rien d'extraordinaire. j
:shock:

Dans ta grande érudition il ne t'aura pas échappé que les kamikazes c'est pas vraiment du catholicisme.
Ce n'est pas moi qui ai posé cette question, mais je pense qu'elle est liée à la sagesse par rapport à l'age.

Ce n'est pas ce qu'en disent les juifs qu'il a contribué à sauver.
[b]Et les dirigeants!! allemands qu'il a protégés dans leurs exils en amérique du sud!!i

Mais vous déviez largement du sujet du post, si vous souhaitez débattre du rôle du pape pendant la guerre, vous pouvez ouvrir un fil, on gagnera en clarté.

[/quote]

Si cela interresse certains, ce n'est pas mon cas.
A plus

par FramFrasson Mar 5 Aoû 2008 - 20:24

je te demontre juste que l'athéisme n'est pas une croyance,

Encore une fois, on est d'accord là-dessus.Sauf qu'il n'y a rien à démontrer, c'est uen question de définition.

qu'il s'agit du résultat d'une reflexion personnelle

Ni plus ni moins que la Foi.

dans laquelle il n'y a aucun texte de reférence, aucun enseignement reçu.

Le fait qu'il n'y ait pas de texte de référence, n'implique pas l'absence d'enseignement.
Des philosophes athées sont passés avant toi, libre à toi de t'y référer ou non, mais tu ne peux l'ignorer.
De même pour le croyant, des philophies et religions existent, cela guide sa recherche de Dieu.

cela démontre qu'il n'y a aucun enseignement, aucune formation particulière .

En quoi est-il moins raisonnable de suivre un enseignement ou de se former ?

Reflechis!! cela revient à dire qu'ils l'ont appris!!!

Ma question était : "où est le problème ?"
Apprendre est-il un mal ?

un endoctrinement que l'on repette parceque l'on croit que c'est la vérité

Tu n'as toujours pas apporté d'éléments te permettant de qualifier d'endoctrinement la Foi des croyants.
Je crois que le "Notre Père" est une très belle prière, c'est à dire une très belle façon de parler à Dieu.
Je crois que cette prière est transmise par Jésus lui-même. Je trouve tout à fait normal et logique que les membres de l'Eglise (ceux qui se réclament de Jésus) apprennent cette prière.
Encore une fois, je n'arrive pas à voir ce qui te gêne là-dedans ?
Que les croyants "apprenent" des choses ?

et voilà tu as là une preuve que l'athéisme n'est pas une foi ou une croyance comme tu le dis. CQFD

Dans mon message précédent je te demandais de me prouver le "comme tu le dis" justement. Je ne crois pas avoir dit cela.

Suivant le niveau d'instruction il faut des anneés pour sortir du système!!!Je connais je suis passé par là!!

Non.
Quel que soit ton niveau d'instruction, personne ne te force à suivre l'Eglise Catholique.
Que ton cheminement personnel ait pris du temps, c'est autre chose.

cela ne change rien au problème!!

Si, ça change tout. Il n'est pas indispensable de rester dans le giron de l'eglise catholique pour être sauvé.
Donc il est possible d'"aller voir ailleurs" et d'être sauvé "quand même".
Dire que l'Eglise fait peur aux croyants en leur promettant l'enfer s'ils partent est donc intégralement faux.

Problème de fond , nous sommes partis sur notre divergence toi qui disais que l'athéisme était une croyance, moi qui refutais cet arguement !!

Ce qui est bien c'est que tu inventes mes propos pour pouvoir y répondre.
Je ne crois pas avoir dit que l'athéisme était une croyance.

et maintenant tu me dis le contraire

Faut juste que tu me trouves le passage qui te fait dire ça...

tu fais la preuve qu'il s'agit là, d'un endoctrinement , merci!!Je ne t'en demandais pas tant.

De rien, mais je crains que tu ne confondes "foi commune" et "endoctrinement".
A force d'employer des termes à tort et à travers, le discours devient absurde.
Oui, les religions proposent autre chose que le vide et le néant.
Et elles définissent une croyance.
Chacun est libre d'y adhérer, de se renseigner, de s'instruire suivant telle ou telle référence.
Je suis, ou plutôt j'essaye d'être, disciple du Christ, donc je m'intéresse à son enseignement.
Où est le manque de "raison" dans cette démarche ?

Je disais également que certaines personnes ont reflechi d'une façon plus détachée des croyances, et des dogmes. Et que cela demande du temps, c'est pour cela que l'on retrouve l'athéisme de raison plustot chez les anciens.

Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'il y a bon nombre de croyants qui le sont (devenus ou restés) après une longue réflexion personnelle ?

Si cela interresse certains, ce n'est pas mon cas.

Alors pourquoi balancer une accusation infondée ?
Ce manque de logique me consterne.

par dan 26 Jeu 7 Aoû 2008 - 0:07

[quote="FramFrasson

]
qu'il s'agit du résultat d'une reflexion personnelle

Ni plus ni moins que la Foi.

La foi ne vient pas par une reflexion personnelle non guidée , elle arrive par un enseignement assez poussé . regrets!!
.

dans laquelle il n'y a aucun texte de reférence, aucun enseignement reçu.
Le fait qu'il n'y ait pas de texte de référence, n'implique pas l'absence d'enseignement.

J'ai de la difficulté à me faire comprendre , l'athéisme n'est pas structuré en eglise, dogme, clergé, livre de référence comme une religion qui à un enseigment tres précis pour faire plus d'adeptes . La foi d'un croyant est structuré par cet enseignement (incarnation, vie eternelle , Dieu qui aime les hommes, resurrection, réincarnation etc!!!). La conclusion d'un athée ne passe pas par ce type d'organisation. La foi est uen croyance en uen hsitoire, en une organisation, à un mythe, l'athéisme est le résultat d'une reflexion tres personnelle. C'est ce que j'essaye de te démontrer . Tu sembles ou avoir de la difficulté à me comprendre, ou refuser mes arguments. Etrange!!

Des philosophes athées sont passés avant toi, libre à toi de t'y référer ou non, mais tu ne peux l'ignorer.

Un athée ne prend pas en général une référence globle d'un philosophe, d'une histoire ils e fait son point de vue apres avoir lu des quantités de documents différents. un croyant croie à la Bible, au Coran, aux vedas etc...

De même pour le croyant, des philophies et religions existent, cela guide sa recherche de Dieu.

Ok mais comme je le dis plus haut il a une historire à laquelle il croit (les chretiens à l'histoire de JC!! par exemple. )

En quoi est-il moins raisonnable de suivre un enseignement ou de se former ?
Reflechis!! cela revient à dire qu'ils l'ont appris!!!
Ma question était : "où est le problème ?"
Apprendre est-il un mal ?

Endoctrinement vient de doctrine , c'est a dire que tous appliquent la meme doctrine , vois tu la différence , avec enseignement . je n'ai pas l'impression.

Je crois que le "Notre Père" est une très belle prière, c'est à dire une très belle façon de parler à Dieu.
Je crois que cette prière est transmise par Jésus lui-même. Je trouve tout à fait normal et logique que les membres de l'Eglise (ceux qui se réclament de Jésus) apprennent cette prière.
Encore une fois, je n'arrive pas à voir ce qui te gêne là-dedans ?
Que les croyants "apprenent" des choses ?

Qu'ils recitent tous cette meme prière, qu'ils croient tous à la meme histoire , qu'ils aient tous les memes rites . Peux tu me dires si les athées sont à classer dans le meme schéma . ? Je ne le pense pas.

et voilà tu as là une preuve que l'athéisme n'est pas une foi ou une croyance comme tu le dis. CQFD
Dans mon message précédent je te demandais de me prouver le "comme tu le dis" justement. Je ne crois pas avoir dit cela.

Bon je cherche il ne faudrait pas que je me trompe d'interlocuteur !!

Suivant le niveau d'instruction il faut des anneés pour sortir du système!!!Je connais je suis passé par là!!
Non.
Quel que soit ton niveau d'instruction, personne ne te force à suivre l'Eglise Catholique.
Que ton cheminement personnel ait pris du temps, c'est autre chose.
cela ne change rien au problème!!
Si, ça change tout. Il n'est pas indispensable de rester dans le giron de l'eglise catholique pour être sauvé.
Donc il est possible d'"aller voir ailleurs" et d'être sauvé "quand même".
Dire que l'Eglise fait peur aux croyants en leur promettant l'enfer s'ils partent est donc intégralement faux.

Tu n'as pas l'air de bien connaitre les congrégations monastiques chretiennes , figures toi que je les cotoie régulièrement, ils(moines , moniales, religieuses et autres ) ont de tres grandes difficultées à se sortir de l'emprise psychologique dans laquelle l'église les a fait prisonnier. Je puis si tu le désires te donner quelques titres livres de témoignages édifiants!!

Je disais également que certaines personnes ont reflechi d'une façon plus détachée des croyances, et des dogmes. Et que cela demande du temps, c'est pour cela que l'on retrouve l'athéisme de raison plustot chez les anciens.

Il ne t'est pas venu à l'esprit qu'il y a bon nombre de croyants qui le sont (devenus ou restés) après une longue réflexion personnelle ?

Si cela interresse certains, ce n'est pas mon cas.
Alors pourquoi balancer une accusation infondée ?
Ce manque de logique me consterne.

[/quote]
On parlait de l'implication , passive de l'église, pendant la guerre de 39 45. J'ai juste dit que le film Amen , avait pris ses sources dans les archives du vAtican . Ce n'est pas une accusation infondée (elle a été confirmée par d'autres!!) . mais je disais juste que le sujet ne m'interresse pas.

par Alexis Ven 8 Aoû 2008 - 17:44

FramFrasson a écrit:
dans laquelle il n'y a aucun texte de reférence, aucun enseignement reçu.
Le fait qu'il n'y ait pas de texte de référence, n'implique pas l'absence d'enseignement.
Des philosophes athées sont passés avant toi, libre à toi de t'y référer ou non, mais tu ne peux l'ignorer.
De même pour le croyant, des philophies et religions existent, cela guide sa recherche de Dieu.

Peut-etre y a t-il des athées (peut-etre aussi la plupart) qui s'interessent aux philosophes athées, mais ce sont des reflexions, le point de vue d'autre athée. Un enseignement?c'est un peu fort, je dirais plus de la curiosité qui me permet d'avancer dans ma recherche, ma reflexion, reflexion tout a fait personnelle. Contrairement aux religions qui insinuent l'existence d'une creature divine, la bible-ce conte de fée- avec ces miracles, son paradis, enfer....il ne manquait plus que les elfs et les licornes.
cela guide sa recherche de dieu??? oui, mais cette recherche de dieu, n'est-elle pas une recherche de soi-meme tout compte fait? de cette recherche tu reflechis et réflchiras peut-etre a tout, a la vie, la mort, l'amour... sauf a dieu parce que vous-meme ne savez pas qu'est-ce que ce dieu! c'est a ce moment qu'interviennent les religions, elles font plus que vous guidez ds votre recherche de dieu, elle vous en faconne-un, chacune a sa maniere, dieu x ou dieu y......
sur ca, je finis par cette citation:
"Dieu! Dieu ! Il n'y a pas de Dieu ! J'arracherai cet imposteur de son trône de nuages, et tous fouleront aux pieds ce vieux farceur que les caricaturistes sont forcés d'orner d'une barbe blanche pour nous le rendre respectable. Dieu, c'est l'homme."
(Guillaume Apollinaire / 1880-1918 / Que faire?)

par FramFrasson Mer 20 Aoû 2008 - 17:23

La foi ne vient pas par une reflexion personnelle non guidée , elle arrive par un enseignement assez poussé . regrets!!

D'où sort cette affirmation absurde ??
Il y a de nombreux exemples, célèbres ou non, de conversions hors de tous milieux chrétiens.
La conversion, la Foi est très souvent un préalable à l'enseignement.

La foi est uen croyance en uen hsitoire, en une organisation, à un mythe, l'athéisme est le résultat d'une reflexion tres personnelle.

Je t'indique simplement que des athées t'ont précédé. Que tu ne serais pas athée ou agnostique si des "philosophes"(au sens large) athées n'avaient pas tracé cette voie. C'est de l'évidence historique pure.

Un athée ne prend pas en général une référence globle d'un philosophe, d'une histoire ils e fait son point de vue apres avoir lu des quantités de documents différents.

Les athées ne "lisent" pas plus de documents que les croyants. La croyance en une religion amène souvent à s'intéresser, parfois avec moins d'apriori les autres croyances.
Beaucoup d'athées se content d'ailleurs de sources anti-cléricales ou partiales, sans comprendre la nature des documents, etc. Encore une fois, sur quoi te bases-tu pour avancer de telles affirmations ?

Peux tu me dires si les athées sont à classer dans le meme schéma . ? Je ne le pense pas.

Tu tournes en rond là. Evidemment que les athées ne croient en rien.
Ca ne répond pas à mes questions :
"où est-le problème ? Apprendre est-il un mal ?
Encore une fois, je n'arrive pas à voir ce qui te gêne là-dedans ?
Que les croyants "apprennent" des choses ?"

Tu n'as pas l'air de bien connaitre les congrégations monastiques chretiennes

Plutôt que ce genre d'accusations gratuites, merci d'indiquer un passage où j'aurais dis une erreur.
En, l'occurrence je t'ai juste corrigé sur l'enseignement de l'Eglise à propos du salut, inutile de dévier la conversation.

On parlait de l'implication , passive de l'église, pendant la guerre de 39 45. J'ai juste dit que le film Amen , avait pris ses sources dans les archives du vAtican . Ce n'est pas une accusation infondée (elle a été confirmée par d'autres!!)

J'ai déjà répondu que ces accusation sont sans fondement aucun, que toutes les prétendues sources se trouvent être des liens internet pointant sur le même groupuscule de pseudo-historiens anti-cléricaux et que je suis prêt à débattre sérieusement du sujet.
Je trouve très curieux de balancer une accusation et de refuser de la justifier au motif que "le sujet ne m'interresse pas."

elles font plus que vous guidez ds votre recherche de dieu, elle vous en faconne-un, chacune a sa maniere, dieu x ou dieu y..

Bien sûr que les religions parlent de Dieu.
Mais, en tant que croyant, chacun est libre de croire ou non et de choisir sa religion. C'est bien une réflexion personnelle et libre qui me permet d'être catholique, tout autant que si j'étais athée. Il est absurde d'en douter.

par Léon14 Lun 25 Aoû 2008 - 19:15

aurel23 a écrit:Moi je m'identifie à l'Athéisme agnostique même si je n'aime pas ce terme car pour moi "athée" veut dire quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas.

Vous venez d'énoncer un dogme.
Êtes-vous dogmatique?

par Léon14 Lun 25 Aoû 2008 - 19:25

Alexis a écrit:Peut-etre y a t-il des athées (peut-etre aussi la plupart) qui s'interessent aux philosophes athées, mais ce sont des reflexions, le point de vue d'autre athée. Un enseignement?c'est un peu fort, je dirais plus de la curiosité qui me permet d'avancer dans ma recherche, ma reflexion, reflexion tout a fait personnelle. Contrairement aux religions qui insinuent l'existence d'une creature divine, la bible-ce conte de fée- avec ces miracles, son paradis, enfer....il ne manquait plus que les elfs et les licornes.

La licorne existe dans la bible.

"Les licornes descendront avec eux, et les taureau avec les plus puissants d'entre eux; la terre s'enivrera de leur sang, et le sol sera imprégné de leur graisse." Isaïe 34:7

"Sauvez-moi de la gueule du lion, et sauvez ma faiblesse des cornes des licornes." Psaume 21,22

Pour ce qui est de votre réflexion personnelle, c'est votre manière à vous de vous batir une religion personnalisé et de vous construire un Dieu.

par Alexis Mer 3 Sep 2008 - 14:11

Léon14 a écrit:
Alexis a écrit:Peut-etre y a t-il des athées (peut-etre aussi la plupart) qui s'interessent aux philosophes athées, mais ce sont des reflexions, le point de vue d'autre athée. Un enseignement?c'est un peu fort, je dirais plus de la curiosité qui me permet d'avancer dans ma recherche, ma reflexion, reflexion tout a fait personnelle. Contrairement aux religions qui insinuent l'existence d'une creature divine, la bible-ce conte de fée- avec ces miracles, son paradis, enfer....il ne manquait plus que les elfs et les licornes.

Pour ce qui est de votre réflexion personnelle, c'est votre manière à vous de vous batir une religion personnalisé et de vous construire un Dieu.

Ma réfléxion concernant l'existence de dieu peut se résumer en partie a cela : je ne crois pas comme certains a un etre superieur et divin (dieu, allah, fyliurys, ultrstj.....), tout simplement parce qu'il n'existe pas. En conséquence, je n'adopte pas une religion puisque les religions sont l'ensemble de croyance, dogmes, rites qui définissent les rapport de l'homme avec un etre supérieur et divin.
En conclusion, je suis athée, alors je ne vois pas comment je me batie une religion et je me construis un dieu...sauf si selon toi, l'athéisme est une religion.
Voici une partie de ma reflexion personnelle, l'autre partie concerne un sujet beaucoup plus interessant et utile que l'existence de dieu, et c'est l'existence de l'homme, mais je ne m'y attarderais pas.

par Alexis Mer 3 Sep 2008 - 14:44

Léon14 a écrit:
aurel23 a écrit:Moi je m'identifie à l'Athéisme agnostique même si je n'aime pas ce terme car pour moi "athée" veut dire quelqu'un qui est certain que Dieu n'existe pas.

Vous venez d'énoncer un dogme.
Êtes-vous dogmatique?

Je ne pense pas qu'un agnostique peut etre qualifié de dogmatique. Il ne sait rien, n'affirme rien, il ne doute meme pas puisque pour lui, savoir si dieu existe est impossible. L'homme n'en saura jamais, dieu étant inconnaissable.

par **Magnus** Mer 3 Sep 2008 - 15:15

FramFrasson a écrit:C'est bien une réflexion personnelle et libre qui me permet d'être catholique, tout autant que si j'étais athée. Il est absurde d'en douter.

Ce qui donne l'impression que le catholique ne l'est pas uniquement par réflexion personnelle ce sont les idées qui lui ont été imposées à un âge où le cerveau est particulièrement malléable.
Plus tard, que va-t-il faire de ces données pré-installées ?
Il va peut-être les accepter telles quelles, sans se poser la moindre question. C'est celui qui dira que c'est ainsi parce que c'est ainsi, ce sera sa seule explication.
Ou alors il va se mettre à réfléchir... .
Y a-t-il des données préinstallées chez l'athée ? Son intelligence est-elle configurée dès l'enfance ?
Certes, il y a l'éducation athée.
Elle ne repose cependant pas sur des vérités obligatoires à croire.
L'athée par éducation pourra un jour se poser un certain nombre de questions qui l'amèneront à poursuivre dans son athéisme/agnosticisme, ou au contraire à se diriger vers une religion pour y adhérer alors en pleine connaissance de cause. Son adhésion à une religion sera une adhésion adulte et réfléchie, et non une simple continuation de ce qui lui a été appris dès le berceau.

Donc : les adhésions intelligentes, responsables et adultes, que ce soient celles de l'athée ou du croyant, sont soit les adhésions par conversion, soit celles qui continuent sur leurs bases éducationnelles par la réflexion personnelle et non "parce-que-c'est-ainsi-depuis-que-je-suis-tout-petit".

par Léon14 Mer 3 Sep 2008 - 15:38

Alexis a écrit:
Léon14 a écrit:
Alexis a écrit:Peut-etre y a t-il des athées (peut-etre aussi la plupart) qui s'interessent aux philosophes athées, mais ce sont des reflexions, le point de vue d'autre athée. Un enseignement?c'est un peu fort, je dirais plus de la curiosité qui me permet d'avancer dans ma recherche, ma reflexion, reflexion tout a fait personnelle. Contrairement aux religions qui insinuent l'existence d'une creature divine, la bible-ce conte de fée- avec ces miracles, son paradis, enfer....il ne manquait plus que les elfs et les licornes.

Pour ce qui est de votre réflexion personnelle, c'est votre manière à vous de vous batir une religion personnalisé et de vous construire un Dieu.

Ma réfléxion concernant l'existence de dieu peut se résumer en partie a cela : je ne crois pas comme certains a un etre superieur et divin (dieu, allah, fyliurys, ultrstj.....), tout simplement parce qu'il n'existe pas. En conséquence, je n'adopte pas une religion puisque les religions sont l'ensemble de croyance, dogmes, rites qui définissent les rapport de l'homme avec un etre supérieur et divin.
En conclusion, je suis athée, alors je ne vois pas comment je me batie une religion et je me construis un dieu...sauf si selon toi, l'athéisme est une religion.
Voici une partie de ma reflexion personnelle, l'autre partie concerne un sujet beaucoup plus interessant et utile que l'existence de dieu, et c'est l'existence de l'homme, mais je ne m'y attarderais pas.

L'athéisme est une fausse religion. L'athée contient un dogme fondamental qui est une croyance en l'inexistence de Dieu.

par Ronsard Mer 3 Sep 2008 - 20:21

Léon dit :

L'athéisme est une fausse religion. L'athée contient un dogme fondamental qui est une croyance en l'inexistence de Dieu.

Je suis croyant (en Dieu), cependant je ne crois pas en l'"existence" de Dieu, suis-je athée à tes yeux ?
Ronsard.

par Léon14 Mer 3 Sep 2008 - 20:24

Ronsard a écrit:Léon dit :
L'athéisme est une fausse religion. L'athée contient un dogme fondamental qui est une croyance en l'inexistence de Dieu.

Je suis croyant (en Dieu), cependant je ne crois pas en l'"existence" de Dieu, suis-je athée à tes yeux ?
Ronsard.

Vous ne pouvez pas être en Dieu, s'il n'existe pas.
Donc, vous êtes un athée un peu mélangé.

par bernard1933 Mer 3 Sep 2008 - 20:34

Question à 100 balles: qu'est-ce-qu'un athée mélangé?

par Lugh Mer 3 Sep 2008 - 20:52

C'est un tsar rond chamboulé.

par Invité Mer 3 Sep 2008 - 21:07

par Léon14 Mer 3 Sep 2008 - 21:25

bernard1933 a écrit:Question à 100 balles: qu'est-ce-qu'un athée mélangé?

C'est un agnostique.

par vincent Mer 3 Sep 2008 - 22:14

Pour en revenir au sujet je pense que l'atheisme est bien une croyance , une croyance en l'homme et en sa capacité de réflexion.
J'en veux pour preuve la remarque de Dan26 :

dan 26 a écrit:
Non Reprend le debut de la discussion, , je te demontre juste que l'athéisme n'est pas une croyance, qu'il s'agit du résultat d'une reflexion personnelle, dans laquelle il n'y a aucun texte de reférence, aucun enseignement reçu

En effet basé son choix sur une réflexion personnelle implique automatiquement une croyance en ta capacité à réfléchir.

par **Magnus** Mer 3 Sep 2008 - 22:24

A force de tordre le sens du mot "croyance..."....

par Léon14 Mer 3 Sep 2008 - 23:43

Magnus a écrit:A force de tordre le sens du mot "croyance..."....

C'est que votre religion est atypique.

Alors votre compréhension et votre définition du mot "croyance" sera aussi atypique.