Re: Les formes d'athéisme.

[vincent]

Quand, dans l'usage courant, nous utilisons les mots croyants et incroyants, nous parlons de la croyance en Dieu et de l'incroyance en Dieu.
Par définition, un athée est incroyant.
Il croit en l'homme ?
Le croyant aussi croit en l'homme.

Et bien non justement.
Le croyant ne crois pas vraiment en l'homme , du moins pas au meme titre que l'athée.

[Magnus]

Quand, dans l'usage courant, nous utilisons les mots croyants et incroyants, nous parlons de la croyance en Dieu et de l'incroyance en Dieu.
Par définition, un athée est incroyant.
Il croit en l'homme ?
Le croyant aussi croit en l'homme.

Et bien non justement.
Le croyant ne crois pas vraiment en l'homme , du moins pas au meme titre que l'athée.

Le croyant ne se fait aucune illusion sur l'homme, je sais.

[Wooden Ali]

Bernard a écrit :

Pauvre Luther, il souffrait vraiment d'aveuglement...

Ou de lucidité...

[Lugh]

Pauvre Luther, il souffrait vraiment d'aveuglement...

Ses propos sur la raison ont été beaucoup débattus. Il faudrait connaitre le cadre exact de ses propos, ne pensez-vous pas ? D'où viennent ces phrases ? En parlant de quel sujet? Un lien explicite un peu la chose
Source

Le croyant ne crois pas vraiment en l'homme , du moins pas au meme titre que l'athée.

Cela reste vague donc imprécis. Le croyant de quel religion? La vision de l'homme n'est pas la même partout, de même que dans l'athéisme.

[Ronsard]

p1rlou1t dit :

Tu sembles confondre la croyance en tant qu'opinion et la croyance en tant que foi.

Ce que je nomme Croyance est une capacité de reconnaissance d’éléments de nature abstraite, le contact avec l’invisible. C’est le talent de l’Homme, l’inspiration étant la partie la plus commune à tous. L’inspiration artistique bien sûr, mais également l’inspiration des chercheurs, des inventeurs jusqu’à l’inspiration quotidienne pour le peu que nous soyons « branchés ». La croyance va donc du simple rapport avec notre double (l’effet placebo en est une démonstration) jusqu’à la croyance en l’Immanence.
La Croyance peut-être inconsciente et consciente. La superstition par exemple est la forme la plus basse de la croyance inconsciente, inversement la foi est le stade conscient de la Croyance (qui dit avoir la foi sait qu’il croit). Comme je le disais, la Croyance est une constante chez l’homme, jusqu’à déterminer ses opinions. Ainsi par exemple être de gauche ou de droite signifie l’espoir que l’on y met, la croyance en un certaine avenir que l’on a. Opposer croyance et raison est tout a fait absurde puisque chaque croyance possède sa raison voir son dogme, son idéologie. La capacité que l’homme a de penser s’inscrit dans la Croyance : je crois en ce que je pense. L’idéal étant de penser ce que l’on croit et ainsi de la foi du charbonnier nous sommes dans la foi éclairée. Car n’en déplaise, il y a une Science de la foi. Tout le monde, par définition, n’étant pas le Christ, une foi simple peut parfaitement être juste, mais la foi peut trouver son propre assouvissement dans le Savoir même. Ainsi le Christ incarna ce Savoir mais d’autres également qui en surent, qui en savent et qui en serons aussi beaucoup.

Les prières ne changent rien dans les faits.
Sous-entendrais-tu que ceux qui ne prient pas sont coupables de ne pas prier?

Encore une foi je ne sous-entend rien ; je dis. Je dis que si des gens ne consacraient pas leur vie à la prière les choses iraient encore plus mal qu’elles ne vont et je me répète, mais il suffit de relire c’est ce que je dis, je suis bien content que d’autres le fasse pour moi et pour tout ceux qui ne prient pas ou pas assez. Je ne reproche rien à personne, je constate c’est tout. Sur l’ensemble du monde, on ne prie plus assez ni ne médite.
Le lien conscient avec l’invisible n’est plus entretenu ! La crise du monde est une crise de la spiritualité.
Il n’y a pas de renouveau de l’obscurantisme, l’obscurantisme est constant. Tant qu’il y a de la lumière il y a obligatoirement des ténèbres. Ces ténèbres se déplacent selon l’heure du soleil. Aujourd’hui c’est le refus de la Croyance qui est devenu réactionnaire car la Révolution est devenue spirituelle.
(N.B. Je n'ai pas dis religieuse).
Ronsard.

[Danfas]

L'athée est un fervent supporter de Dieu. Le plus sincere probablement. C 'est un paradoxe!

[bernard1933]

Ronsard, opposer croyance et raison est tout-à-fait absurde, affirmes-tu. Le catholique qui connait sa religion
(beaucoup l'ignorent complètement...) croit que le Christ est tout frétillant dans l'hostie dès que le prêtre a prononcé les paroles magiques, même si le sus-dit prêtre a perdu la foi! La raison me dit que c'est parfaitement idiot!
Crois-tu que c'est "kif-kif"?
Quand des adeptes d'une secte soutiennent qu'après leur mort, ils partent vers Sirius, est-ce-du même niveau
que celui qui dit bêtement que deux et deux font quatre?

[Wooden Ali]

Tu as raison, Bernard.
Il n'y a qu'une Foi bonne, sincère, juste,élevée, éclairée... La sienne ! Celles des autres, quand elle entre en contradiction avec la sienne (et ce n'est pas bien difficile) n'est que basse superstition.
Enfin, c'est ce qu'en disent les croyants...
L'Eglise qui condamne l'Astrologie, c'est le chameau qui se moque du bossu !

[FramFrasson]

L'Eglise qui condamne l'Astrologie, c'est le chameau qui se moque du bossu !

Pour comparer, une religion révélée comme le christianisme à l'astrologie, il en faut vraiment pas connaître grand chose ni à l'un ni à l'autre.
Ou alors souhaiter, comme beaucoup d'athées/agnostiques vivre dans un monde binaire croyant (sans raison) / incroyant (géniaux intellectuels).
Le défaut de votre raisonnement vient systématiquement d'une méconnaissance quasi-complète des croyances que vous rejetez.
Bernard en donne une nouvelle fois la preuve avec ces énormités sur le catholicisme.

[bernard1933]

Ah, FramFrasson, sans me vanter, j'en connais certainement beaucoup plus que toi sur le catholicisme;
c'est ce qui me permet de le juger sévèrement. Donne-moi donc une version intelligente sur l'eucharistie sans t'abriter derrière le mot de mystère. Le Christ est-il vraiment vivant dans l'hostie et la goutte de vin? Une réponse claire me plairait!

[Ronsard]

L'athée est un fervent supporter de Dieu. Le plus sincere probablement. C 'est un paradoxe!

C'est curieusement vrai. Les gens qui se définissent comme athée non que le nom de Dieu à la bouche, paradoxalement beaucoup plus que les pratiquants eux-même. Et le terme de supporter est finalement juste en ce sens qu'à chaque fois que le nom de Dieu est prononcé, c'est un point joute de plus en sa faveur (en sa ferveur). Un viel Ami me disait : "l'important c'est que Dieu soit dit même s'il est accompagné d'une insulte".
Dieu, Dieu, Dieu, Dieu, Dieu, Dieu, Dieu....

C'était le perroquet de : Ronsard.

[Ronsard]

Le Christ est-il vraiment vivant dans l'hostie et la goutte de vin? Une réponse claire me plairait!

Ok. Tu paies combien ?

Rd.

[Danfas]

Au premier degré ou via la symbolique ?

Au premier degré je peux déjà repondre presqu a coup sur que non. Bien que apres avoir bien bu on peut etre victime d'une Christ ethylique... qui conduit au coma ethylique si on insiste trop. Ivresse divine quand tu nous tient.

[Ronsard]

Le Christ est-il vraiment vivant dans l'hostie et la goutte de vin? Une réponse claire me plairait!

Il y a un tondu à côté de moi (faut dire que l'on est des moines) qui me dit que tu n'as qu'a communier pour savoir. La crise eh... le mec.
Ronsard bourré à l'hostie.

[Fabule]

boum boum tagada me v'là et je n'apporterais sans doute pas beaucoup plus à ce débat mais je tente !
Pour moi aussi la croyance est inhérente à l'homme mais j'en ai déjà parlé sur un autre post (je ne sais plus lequel), il s'avère que les athées croient pas tous mais pour la plupart en la philosophie cartésienne (donc se référant à Descartes même si il n'a rien inventé mais est tombé au bon moment), ils sont (pour la plupart et non tous) fortement attachés à ce que dit la science ! Ma foi je ne suis pas contre loin de là ! Mais attention à cet endoctrinement qui peut être dangererux, je m'explique, la science prouve des choses c'est indéniable, mais les choses non explicables, elle les met dans un tiroir en attendant le jour où..., cela n'empêche qu'elle est catégorique dans bon nombre de domaine alors qu'elle ne connaît pas l'infiniment grand et l'infiniment petit, elle en connaît qu'une infime partie ! Mais base tout là dessus ! Exemple, les nanotechnologies (qui mériterait un post d'ailleurs) qu'elle utilise sans savoir les conséquences d'une telle technologie dans le temps mais pour dire qu'elle sait, fera le peu qu'elle maîtrise et attention aux conséquences potentielles.
Un athée réfute Dieu car le plus souvent il croit ce qu'il voit, et se fie à sa raison qui n'empêche est altérée car personne n'a la connaissance supprême !
Il n'empêche que la haine que je vois parfois de la part de certains athées envers les croyants, ce n'est pas à leur honneur !
Sachez que je suis né d'une famille athée et que je suis devenu croyant à 25 ans suite à de nombreux raisonnements ! Vous pouvez me croire, foi de Fab...!

[bernard1933]

Ronsard, j'ai communié longtemps! Si tu savais... Et j'y croyais! Je n'avais aucun doute! Je croquais le Christ tout vivant, et je faisais attention de ne pas utiliser les dents! Qu'est-ce-qu'on peut être con! Et je faisais bien gaffe de ne rien manger avant la communion! A l'époque, il fallait être à jeun! Maintenant, tu peux aller communier en sortant d'un "bouchon" lyonnais!

[ElBilqîs]

Le Christ est-il vraiment vivant dans l'hostie et la goutte de vin? Une réponse claire me plairait!

quelle réponse attends-tu? oui?
ou non?
t'es bête? ou t'es bête?
que tu la mordes ou la suces, l'hostie ne te laisseras pas un arrière goût de viande humaine!
en quoi le symbolisme te gêne-t-il?
dans la religion catholique le sacrement de l'eucharistie exprime que l'hostie, ce petit rond de pain azyme est (ou représente) le corps du Christ
par la communion, le Christ (vivant bien sûr) est en nous et au milieu de nous

mais si pour toi, c'est de la sorcellerie ou du cannibalisme, c'est juste que ton regard n'est pas celui d'un catholique, ce n'est pas scientifique, c'est spirituel, et tu le sais aussi bien que moi,
si l'on pouvait définir Dieu et tout ce qui en découle, serait-il encore Dieu?
si je regarde la photo de Luke, mon dernier petit fils, qui change chaque jour puisqu'il est "de cette année", j'y vois l'enfant, plus que sa simple représentation,même s'il n'est pas conforme à mon souvenir, ou à la limite, même si je ne l'avais jamais vu:
j'ai confiance dans le témoignage de ma fille!
c'est un peu pareil avec l'hostie, si tu ne fais pas confiance dans le témoignage de la cène, tu ne peux pas croire à ce que tu appelles cette "fable".
c'est clair?
et je ne te demandes pas de te convertir!

[bernard1933]

ElBilqîs, je sais que je touche un sujet extrêmement délicat pour les catholiques. Tu parles de symbolisme, et c'est très bien! Mais le problème, c'est que, dans la religion catholique, ce n'est pas du symbolisme ( chez les Protestants, oui ). " Le corps même du Christ nous est rendu substantiellement" ( art.2120 du catéchisme ).
Et que dit le concile de Trente? Un copier-coller!

Théologie de la transsubstantiation.
La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents).
Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie.
« Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang ; ce changement, l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation. » Concile deTrente.
On parle de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement.
Dans les écrits d'Hippolyte de Rome, il est demandé de faire preuve d'une vénération particulière pour le Sacrement. La croyance en la transsubtantiation était partagée par plusieurs apôtres des premiers siècles de la chrétienté. La consécration de moniales à Jésus-Eucharistie à l'époque de Cyprien de Carthage atteste l'antiquité de cette doctrine. Augustin dit : « Que personne ne mange cette chair sans d'abord l'adorer ; ... nous pécherions si nous ne l'adorions pas. »

Je précise que je raconte ce que je pensais réellement quand j'étais en internat et que j'avais 11 à 12 ans! J'étais bien conditionné et je croyais vraiment que le Christ était dans l'hostie. Et ça reste l'enseignement de l'Eglise! Ne pas y croire équivaut à être hérétique!

[Invité]

c'est marrant vos histoire sur les hosties ,chez les protestants on prend le PAIN et le VIN en souvenir comme il est ecrit dans LUC
Luc 22.19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi
cela ne veut pas dire qu'il est dans l'hostie !
c'est comme le vin vous croyez vraiment que c'est le sang de Jésus ?

[Danfas]

En fait je vais vous donner un avis qui va vous faire bondir... surement.

Quand vous prenez la matiere et que vous descendez au plus bas de la creation, on arrive au niveau quantique. A ce niveau de la creation il n y aucune difference entre les choses. Ce niveau de création peut etre considéré comme le niveau le plus subtile de la matiere, comme les pixels sur un ecran de tele pour une image. Vu de cet endroit le sang du Christ est bien dans le vin ainsi que le corps du Christ est bien dans l Hostie. parce qu'a ce niveau il n y aucune difference entre le sang du Christ et le Vin. L'eglise a essayé d expliquer sans la theorie quantique ce phenomene. Pas facile je l admet. Le Bouddhisme a aussi capté le truc.

Voilà faites ce que vous voulez avec cela. je ne doute pas un rejet massif tellement ca vous touchera au plus profonds de vos convictions. Le mystere doit rester un mystere... et qu il est plus beau que la realité. Mais ca aide bien votre Eucharistie. En general, je n eclaire pas les gens de cette maniere mais là dans l assemblée quelqu un attend une reponse dans le genre pour avancer sur son chemin.

Si vous entrainez votre cerveau a traiter les informations plus rapidement, à delaisser les informations compressées au niveau de la retine (les 10 millisecondes de remanence) , vous verrez alors des choses etonnantes.

Tout le monde voit le cerlce de lumiere quand vous faites tournoyer une torche attachée au bout d une corde ? Il n y a pas de cercle de lumiere... vous etes vicitime etes en mode remanence. Cela vous semble une exception ? Votre vue est le super truc qui voit tout bien comme il faut ? Oui si vous etes capable de debrancher le mode remanence.

Le sang du Christ est de la meme composition que le vin.... donc il peut dire buvez ceci c est mon sang... maintenant je ne le vois pas leur expliquer la theorie quantique... ceci est comme mon sang dirait il aujour dhui. Le miracle est de comprendre cela

[ElBilqîs]

l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation.

je connais ce mot, mon petit cerveau a perdu trop de neurones pour l'intégrer, alors, ben tu me l'as déjà dit, que j'étais hérétique! ça ne m'empêche pas de vivre...ni de croire
et à la rigueur, d'accepter ce que je ne comprends pas très bien!
que ce soit symbolique ou réel, je ne me sens pas cannibale!
et l'idée que si je communie c'est bien le Christ vivant "le corps" du Christ que j'avale, à la fois ça me dépasse et ça me rassure, Il vient "en personne" en moi pour y faire "un peu de ménage", faudrait peut-être que j'y aille plus souvent! :yahoo: non, je dis des bêtises, mais mon "ressenti", compte plus que le reste

[Ronsard]

Celadine dit :

Code:

Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi
cela ne veut pas dire qu'il est dans l'hostie !

Parce que tu crois que le corps du Christ est une fève dans l'hostie ?
Et que crois-tu donc que veuille dire en Mémoire de moi ?
Pour aider : Mémoire, faculté de conserver et de rappeler des états de conscience.

[Alexis]

et l'idée que si je communie c'est bien le Christ vivant "le corps" du Christ que j'avale, à la fois ça me dépasse et ça me rassure, Il vient "en personne" en moi pour y faire "un peu de ménage''

A l'epoque ou j'étais croyante, je croyais exactement la meme chose, que c'était par ce pain et ce vin, par les prieres aussi, que je pouvais ''sentir'' ce dieu, jesus, bref, un truc qui me dépassait et me rassurait comme le dit ElBilqîs , quelque chose ou quelqu'un, qui me donnait confiance, m'éclairait, j'avais besoin de croire, pour me sentir bien, pour continuer a esperer, pour donner un sens a ma vie et a ''la vie'' en générale.
Je voulais et je veux toujours etre quelqu'un de bien, avoir des principes et des valeurs, mais je croyais que pour cela, il fallait que je crois, respecte, connaisses ce dieu, symbole du bien ainsi que le prétende les croyants, que les morales émanaient uniquement des religions.
Mais voila, des fois faut ouvrir les yeux, tout ce temps la, je ne parlais qu'a moi-meme. Voyons donc, la vie n'a que le sens que chacun de nous lui donne, il n'y a pas de paradis, ni d'enfer, et non je ne hais pas dieu, et je ne le nie encore moins. Ce n'est pas a cause de dieu qu'il y a des guerres, des morts et ce n'est pas grace a dieu qu'il y la paix et la vie.
L'homme est seul au monde, ce n'est pas ses prieres et sa CROYANCE en quelque chose qui le dépasse et le rassure qui vont faire de lui un homme bien ou qui vont faire de notre monde un monde meilleure, mais lui seul, par sa seule volonté, et ses propres actions.

[p1rlou1t]

Le Christ est-il vraiment vivant dans l'hostie et la goutte de vin? Une réponse claire me plairait!

quelle réponse attends-tu? oui?
ou non?
t'es bête? ou t'es bête?

Bonne question, tu conçois donc comme il est intelligent de penser qu'en mangeant une hostie sur laquelle un type habillé comme au carnaval a appliqué son pouvoir divin, on mangerait un poil de cul d'un type sensé avoir existé il 'y a 2000 ans.

que tu la mordes ou la suces, l'hostie ne te laisseras pas un arrière goût de viande humaine!
en quoi le symbolisme te gêne-t-il?
dans la religion catholique le sacrement de l'eucharistie exprime que l'hostie, ce petit rond de pain azyme est (ou représente) le corps du Christ
par la communion, le Christ (vivant bien sûr) est en nous et au milieu de nous

mais si pour toi, c'est de la sorcellerie ou du cannibalisme, c'est juste que ton regard n'est pas celui d'un catholique, ce n'est pas scientifique, c'est spirituel, et tu le sais aussi bien que moi,

Tu es rigolote, tu dis que c'est bête puis tu le justifies.
Tout le monde sait que c'est idiot, mais quand les idiots sont en groupe, ça les rassure, ils arrivent même à se dire que c'est intelligent vu que le voisin fait de même.

si l'on pouvait définir Dieu et tout ce qui en découle, serait-il encore Dieu?

Bonne question.
C'est donc un mot qui ne veut rien dire?

si je regarde la photo de Luke, mon dernier petit fils, qui change chaque jour puisqu'il est "de cette année", j'y vois l'enfant, plus que sa simple représentation,même s'il n'est pas conforme à mon souvenir, ou à la limite, même si je ne l'avais jamais vu:
j'ai confiance dans le témoignage de ma fille!
c'est un peu pareil avec l'hostie, si tu ne fais pas confiance dans le témoignage de la cène, tu ne peux pas croire à ce que tu appelles cette "fable".
c'est clair?

Ouaip c'est clair, il faut croire que c'est vrai pour arriver à se persuader que c'est vrai.
Cette démarche est-elle bête ou est-elle bête?

[bernard1933]

ElBilqîs, je t'ai certainement choquée et je le regrette, mais je savais qu'on ne te fait pas tout avaler, même en religion! Tu t'es forgée ta propre religion, et c'est très bien! Mais ce que j'ai écrit est strictement le dogme, et qui dit dogme dit vérité absolue et éternelle! C'est absurde, je le reconnais, mais j'avais ma petite idée...L'Eglise, malgré sa clairvoyance divine, on l'a vu avec Galilée, n'a pas interrogé la physique quantique!
Par contre, pendant des siècles, les théologiens se sont interrogés sur la question de la taille minimum du bout de pain ou de la goutte de vin! Le problème n'a pas été résolu. Il semble que les recherches ont été abandonnées; ça devenait tellement ridicule...