Re: Les formes d'athéisme.

[Ronsard]

Léon me dit :

Vous ne pouvez pas être en Dieu, s'il n'existe pas.

Alors je suis où, alors que je crois en Lui ?

Ronsard l'athée au café.

[Magnus]

L'athée est incroyant.
Pourquoi donc vouloir coûte que coûte lui faire dire qu'il est croyant ?

Ou alors, c'est chercher midi à quatorze heures.

[vincent]

Parce que quelqu'un qui n'a pas de croyance est un agnostique.
Un athée croit en l'homme.

[Magnus]

Parce que quelqu'un qui n'a pas de croyance est un agnostique.
Un athée croit en l'homme.

Quand, dans l'usage courant, nous utilisons les mots croyants et incroyants, nous parlons de la croyance en Dieu et de l'incroyance en Dieu.
Par définition, un athée est incroyant.
Il croit en l'homme ?
Le croyant aussi croit en l'homme.

[Léon14]

Léon me dit :

Vous ne pouvez pas être en Dieu, s'il n'existe pas.

Alors je suis où, alors que je crois en Lui ?

Ronsard l'athée au café.

Dieu est en vous.

[p1rlou1t]

Pour en revenir au sujet je pense que l'atheisme est bien une croyance , une croyance en l'homme et en sa capacité de réflexion.
J'en veux pour preuve la remarque de Dan26 :

Non Reprend le debut de la discussion, , je te demontre juste que l'athéisme n'est pas une croyance, qu'il s'agit du résultat d'une reflexion personnelle, dans laquelle il n'y a aucun texte de reférence, aucun enseignement reçu

En effet basé son choix sur une réflexion personnelle implique automatiquement une croyance en ta capacité à réfléchir.

En fait soit on choisit de gober des histoires sans y réfléchir, principe de la foi, soit on réfléchit pour arriver à une conclusion.
Toi par exemple tu as choisi de ne pas réfléchir, démarche stupide, alors que d'autres préfèrent réfléchir.

Parce que quelqu'un qui n'a pas de croyance est un agnostique.
Un athée croit en l'homme.

Tu as lu ça dans quel bouquin qu'un athée croit forcément en l'homme?
C'est encore du n'importe quoi, tous les athées ne sont pas humanistes.
Je ne crois pas en ton truc omnipotent et ses représentants habillés comme saint-nicolas et je ne crois pas en l'homme.

Tu pourras danser sur ta tête autant que tu veux pour démontrer que les athées sont par définition croyants, tu n'y arriveras pas pour la simple raison que le mot athée veut simplement dire "sans dieu" par définition.
Ensuite chaque athée est différent.

Par-contre du côté des croyants en ce truc inexistant, il 'y a souvent une similitude flagrante, c'est qu'ils prétendent que la vérité se trouve dans un livre de légende et ils feront tout leur possible pour s'accrocher à cette idée malgré les évidences.

Comme tu l'as pointé à juste titre, certains pensent qu'il est préférable de réfléchir plutôt que de gober bêtement n'importe quoi.
Chacun son truc.

[Wooden Ali]

Bien d''accord, p1rlou1t,
il y a deux attitudes devant l'inconnu : l'une dis "j'invente et je prouve", l'autre "je ne sais pas et je cherche".
La première devient vite "Je sais et je prouve". C'est celle pratiquée par ceux qui prétendent que la vérité vient "d'ailleurs". Avec les pauvres résultats que l'on sait.
Mais, comme tu dis, "chacun son truc !"

[bernard1933]

"Parce qu'un homme à tort de ne pas croire en Dieu, avons-nous raison de l'injurier? On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves!"

[bernard1933]

La citation ci-dessus est de Diderot. Elle me semble amplement vérifiée sur ce forum...

[Léon14]

"Parce qu'un homme à tort de ne pas croire en Dieu, avons-nous raison de l'injurier? On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves!"

Votre citation suppose qu'il y a une invective et ce n'est pas le cas. La Foi est un don de Dieu et non de nous-même.
Si l'athée n'arrive pas à croire, c'est qu'il est aveugle.
On ne peut pas reprocher à un aveugle de ne pas voir.
Il faut d'abord que Dieu le guérisse de son aveuglement.
Aucun argument en soi ne pourra guérir un aveugle, mais seulement par le miracle de Dieu qu'est le don de la Foi.
La conversion d'une âme est un miracle divin.

[Magnus]

Si l'athée n'arrive pas à croire, c'est qu'il est aveugle.

... Ou lucide.

[Ronsard]

p1rlou1t dit :

Tu pourras danser sur ta tête autant que tu veux pour démontrer que les athées sont par définition croyants, tu n'y arriveras pas pour la simple raison que le mot athée veut simplement dire "sans dieu" par définition.

Sans Dieu avoué peut-être, sans croyance c'est pas certain. Sauf si le dit athée se définissait lui-même comme un insensible ! Tous les hommes croient, plus ou moins c'est tout, mais toutes les croyances sont dans la Croyance, c'est comme la prose de mr Jourdain, ou comme les poissons qui ne savent pas qu'ils sont mouillés. Tous les hommes sont omnivores bien qu'ils n'aient pas forcément le même régime alimentaire.
Et si nous cessions nos terminologies de guerre civile et que nous pensions (en famille ! :ptdr:)
O nu Ronsard !

[Léon14]

Si l'athée n'arrive pas à croire, c'est qu'il est aveugle.

... Ou lucide.

Il faut des yeux pour voir et ils n'en veulent pas.

[Magnus]

Si l'athée n'arrive pas à croire, c'est qu'il est aveugle.

... Ou lucide.

Il faut des yeux pour voir et ils n'en veulent pas.

Cette réponse relève de la plus haute imbécillité.
Vos dogmes insensés, votre catéchisme d'un autre âge, votre dolorisme avoué, votre aveuglement sur l'intelligence des non-croyants, et, de surcroît, votre certitude à posséder la seule et unique vérité au monde ---font de vous un danger public !

[Ronsard]

Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !
Rd.

[Magnus]

Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !
Rd.

Quelle allusion se cache donc derrière cette image ?
Et quelle image du non-croyant avez-vous donc ?

[Léon14]

Si l'athée n'arrive pas à croire, c'est qu'il est aveugle.

... Ou lucide.

Il faut des yeux pour voir et ils n'en veulent pas.

Cette réponse relève de la plus haute imbécillité.
Vos dogmes insensés, votre catéchisme d'un autre âge, votre dolorisme avoué, votre aveuglement sur l'intelligence des non-croyants, et, de surcroît, votre certitude à posséder la seule et unique vérité au monde ---font de vous un danger public !

Merci.

Je suis désolé de le dire, mais la Foi nous donne une intelligence que la raison humaine ne peut pas obtenir par elle-même.

[Magnus]

Si l'athée n'arrive pas à croire, c'est qu'il est aveugle.

... Ou lucide.

Il faut des yeux pour voir et ils n'en veulent pas.

Cette réponse relève de la plus haute imbécillité.
Vos dogmes insensés, votre catéchisme d'un autre âge, votre dolorisme avoué, votre aveuglement sur l'intelligence des non-croyants, et, de surcroît, votre certitude à posséder la seule et unique vérité au monde ---font de vous un danger public !

Merci.

De rien. Le compliment ne s'adressait pas qu'à vous, mais à toutes les races d'obscurantistes en tous genres qui empoisonnent les esprits.

Je suis désolé de le dire, mais la Foi nous donne une intelligence que la raison humaine ne peut pas obtenir par elle-même.

Je suis désolé de le dire, mais la Foi vous aveugle terriblement sur le jugement que vous et les vôtres portez sur les non-croyants.
J'ose espérer que l'humanité se dégagera un jour des chaînes avec lesquelles vous tentez de la ligoter depuis.... trop longtemps déjà.

[Ronsard]

Ronsard a écrit:
Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !
Rd.

Quelle allusion se cache donc derrière cette image ?
Et quelle image du non-croyant avez-vous donc ?

Que la paix soit avec vous Magnus, rien ne se cache derrière et mon image du non-croyant est clairement exprimée dans mon message précédent :

Sans Dieu avoué peut-être, sans croyance c'est pas certain. Sauf si le dit athée se définissait lui-même comme un insensible ! Tous les hommes croient, plus ou moins c'est tout, mais toutes les croyances sont dans la Croyance, c'est comme la prose de mr Jourdain, ou comme les poissons qui ne savent pas qu'ils sont mouillés. Tous les hommes sont omnivores bien qu'ils n'aient pas forcément le même régime alimentaire.
Et si nous cessions nos terminologies de guerre civile et que nous pensions (en famille ! )
O nu Ronsard !

Je dis et je répète que tous les hommes sont croyants parce que telle est la nature humaine, d'où sa progression fulgurante. A moins qu'il vous faille absolument des ennemis pour vivre, vous ne pouvez pas dire que mes propos soit agressifs, bien au contraire. Idem pour "Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !" en réponse à Léon 14, que je prends pour un fanatique lorsqu'il dit "Il faut des yeux pour voir et ils n'en veulent pas". Voilà, si vous aviez lu plus calmement vous auriez compris que je considère l'espèce humaine une et indivisible et qu'il n'y a aucune constitution particulière du cerveau pour qui que ce soit mais que chacun est libre de son utilisation. L'esprit humain est notre potentiel, nous allumons tous notre télévision sans forcément savoir comment en vérité ça marche, je n'ai pas personnellement la soif de m'y intéresser comme d'autres sur d'autres sujets. C'est justement cela la société humaine, notre ouverture spirituelle est telle que nous n'avons pas assez d'une vie pour l'embrasser entière. Toute la journée des femmes et des hommes prient pour l’humanité et cela pour compenser que d’autres ne le font jamais. Si je suis tolérant ce n’est pas par posture chrétienne ou démocrate mais parce que j’ai peur que si je me coupe un orteil j’ai du mal à marcher. Pour aimer les autres autant que soi-même il faut donc s’aimer soi-même, et aimer soi-même, pour moi, c’est de la croyance !
Voilà Magnus, en toute simplicité,
Ronsard.

[ElBilqîs]

Pour aimer les autres autant que soi-même il faut donc s’aimer soi-même, et aimer soi-même, pour moi, c’est de la croyance !
Ronsard

le problème, autant pour les croyants que pour les athées, n'est-il pas justement cette difficulté d'apprendre à s'aimer soi-même
( il ne s'agit pas là, bien sûr, d'auto-satisfaction)
à se reconnaître non-parfait sans se fustiger, à vivre en homme libre de choisir, et non en se laissant porter par le train-train et l'instinct, à se respecter soi-même
sans cela, comment peut-on aimer et respecter l'autre?

il y a mille manières de "croire", et c'est certainement le privilège de l'humanité
donc, on peut toujours dire que nous sommes tous "croyants en quelque chose"
ne serait-ce qu'en le fait que nous mourrons tous!
car nous n'en ferons l'expérimentation que... le jour de notre mort!
mais, croire en Dieu, c'est autre chose,
ce n'est pas du domaine de l'expérimentation, c'est du domaine de la Foi
et tant pis si je déçois tous les sceptiques et autres athées, mais la foi, c'est immatériel, ça ne peut pas s'expliquer, c'est un élan du cœur vers l'au-delà, vers ce Dieu (ou cet être étrange qui a permis que la vie humaine se développe sur la terre.
remettre Dieu en question, vouloir l'éradiquer définitivement, c'est quand même un tout petit peu (ou beaucoup) admettre qu'il est "gênant", donc qu'il "est"
plus que tous les dieux dits mythiques de l'Antiquité et que le père noël et autres supermen que tout le monde sait n'être que des histoires pour faire rêver (ou laïciser Dieu??)

[Magnus]

Ronsard a écrit:
Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !
Rd.

Quelle allusion se cache donc derrière cette image ?
Et quelle image du non-croyant avez-vous donc ?

Que la paix soit avec vous Magnus, rien ne se cache derrière et mon image du non-croyant est clairement exprimée dans mon message précédent :

Sans Dieu avoué peut-être, sans croyance c'est pas certain. Sauf si le dit athée se définissait lui-même comme un insensible ! Tous les hommes croient, plus ou moins c'est tout, mais toutes les croyances sont dans la Croyance, c'est comme la prose de mr Jourdain, ou comme les poissons qui ne savent pas qu'ils sont mouillés. Tous les hommes sont omnivores bien qu'ils n'aient pas forcément le même régime alimentaire.
Et si nous cessions nos terminologies de guerre civile et que nous pensions (en famille ! )
O nu Ronsard !

Je dis et je répète que tous les hommes sont croyants parce que telle est la nature humaine, d'où sa progression fulgurante. A moins qu'il vous faille absolument des ennemis pour vivre, vous ne pouvez pas dire que mes propos soit agressifs, bien au contraire. Idem pour "Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !" en réponse à Léon 14, que je prends pour un fanatique lorsqu'il dit "Il faut des yeux pour voir et ils n'en veulent pas". Voilà, si vous aviez lu plus calmement vous auriez compris que je considère l'espèce humaine une et indivisible et qu'il n'y a aucune constitution particulière du cerveau pour qui que ce soit mais que chacun est libre de son utilisation. L'esprit humain est notre potentiel, nous allumons tous notre télévision sans forcément savoir comment en vérité ça marche, je n'ai pas personnellement la soif de m'y intéresser comme d'autres sur d'autres sujets. C'est justement cela la société humaine, notre ouverture spirituelle est telle que nous n'avons pas assez d'une vie pour l'embrasser entière. Toute la journée des femmes et des hommes prient pour l’humanité et cela pour compenser que d’autres ne le font jamais. Si je suis tolérant ce n’est pas par posture chrétienne ou démocrate mais parce que j’ai peur que si je me coupe un orteil j’ai du mal à marcher. Pour aimer les autres autant que soi-même il faut donc s’aimer soi-même, et aimer soi-même, pour moi, c’est de la croyance !
Voilà Magnus, en toute simplicité,
Ronsard.

Bonjour Ronsard,

"Il faut un verre pour boire, mais peut être n'ont-ils pas soif !"

C'est précisément le passage qui a déclenché mon ire mais votre message m'a rendu le sourire.
Cette fâcheuse propension à considérer l'athée comme un sous-homme selon la non moins fâcheuse expression utilisée un jour par Jean-Paul II a l'art de m'irriter au plus haut point.
Il existe bel et bien une race d'imbéciles obtus s'apitoyant sur l'athée comme sur un pauvre chien stupide incapable d'aller rechercher la crosse que son maître lui lance pour la lui ramener près de lui et lui lécher les bottes.
Il est une forme pernicieuse d'aveuglement qui consiste à contester l'intelligence de la racaille dont les valeurs sont frappées de nullité à partir du moment où elles n'ont pas reçu l'imprimatur et le nihil obstat des maîtres à penser du divin. Hors du Dieu que représente le Haut Clergé ou le Grand Minaret, point de salut. Fabriques d'âmes égarées. Chair à canon pour le châtiment infernal. Tracage de routes à sens unique. Impasses mortelles. Refus acharné du libre-choix. Dolorisme exacerbé ou jeux de société spirituels sadomasochistes. Paroles obscures venues du fond des âges, traduites en logiques de béton armé. Cercles vicieux et viciés. Superstitions hissées au rang des beaux-arts. Divinités outrées, processions sanglantes. Dualismes primaires. Eschatologies fumeuses. Sentences apocalyptiques.
Une lanterne allumée n'a de sens que s'il fait nuit, ---ils la brandissent en plein jour.

[Léon14]

Je suis désolé de le dire, mais la Foi vous aveugle terriblement sur le jugement que vous et les vôtres portez sur les non-croyants.
J'ose espérer que l'humanité se dégagera un jour des chaînes avec lesquelles vous tentez de la ligoter depuis.... trop longtemps déjà.

Les aveugles ne vous reprochent pas de voir.
Pourquoi tant de reproche envers les croyants ?

L'aveuglement n'est pas un défaut.
Mon aveuglement me rend moins coupable.

J'espère seulement que vous aurez le désir un jour de manger l'intelligence et la sagesse qu'on retrouve dans l'eucharistie.

Cette union à la sagesse incarné est nécessaire pour comprendre toute chose.

[p1rlou1t]

p1rlou1t dit :

Tu pourras danser sur ta tête autant que tu veux pour démontrer que les athées sont par définition croyants, tu n'y arriveras pas pour la simple raison que le mot athée veut simplement dire "sans dieu" par définition.

Sans Dieu avoué peut-être, sans croyance c'est pas certain. Sauf si le dit athée se définissait lui-même comme un insensible ! Tous les hommes croient, plus ou moins c'est tout, mais toutes les croyances sont dans la Croyance,

C'est pour ça que j'ai dit que chaque athée est différent.
Je ne sais pas ce qu'est un "Dieu avoué", je ne peux donc y croire.
Et quand tu dis "Sans Dieu peut-être" tu sors de la définition du mot athée en rajoutant ce "peut-être", le mot en lui même définit l'athée comme ne croyant pas en un dieu, point, pas de peut-être.

Tu sembles confondre la croyance en tant qu'opinion et la croyance en tant que foi.
Je ne nie pas que chacun aura une opinion différente selon sa sensibilité mais cela n'a rien à voir avec la foi.
Je note par exemple que tu places la foi au-dessus de l'opinion en disant que la Croyance englobe toutes les opinions.
Je te concède que tous les humains ont des opinions (sauf exception)mais je réfute le fait que tous les humains aient une foi au-dessus de leurs opinions.
Personnellement je n'ai pas la foi, et je suis persuadé que tu trouveras d'autres gens dans ce cas, ce qui est une preuve que tu te trompes dans ton affirmation.

Le problème de placer sa foi au-dessus de ses opinions est le problème du dogme, c'est-à-dire que plutôt que de se faire une opinion en réfléchissant, celui qui a la foi voudra faire correspondre ses opinions à sa foi.

Je dis et je répète que tous les hommes sont croyants parce que telle est la nature humaine, d'où sa progression fulgurante.

Le renouveau de l'obscurantisme en occident est surtout dû au fait que l'occident n'est jamais réellement sorti de l'obscurantisme.

Toute la journée des femmes et des hommes prient pour l’humanité et cela pour compenser que d’autres ne le font jamais.

Les prières ne changent rien dans les faits.
Sous-entendrais-tu que ceux qui ne prient pas sont coupables de ne pas prier?

[p1rlou1t]

Pour aimer les autres autant que soi-même il faut donc s’aimer soi-même, et aimer soi-même, pour moi, c’est de la croyance !
Ronsard

on peut toujours dire que nous sommes tous "croyants en quelque chose"
ne serait-ce qu'en le fait que nous mourrons tous!

Le fait que nous mourrons tous est au-contraire la seule certitude que nous avons tous en commun.
C'est d'ailleurs de cette certitude que commencent les questions les plus fondamentales de l'existence.

car nous n'en ferons l'expérimentation que... le jour de notre mort!

Ne penses-tu pas que tu es capable de voir la différence entre un moustique mort et un moustique vivant?

mais, croire en Dieu, c'est autre chose,
ce n'est pas du domaine de l'expérimentation, c'est du domaine de la Foi
et tant pis si je déçois tous les sceptiques et autres athées, mais la foi, c'est immatériel, ça ne peut pas s'expliquer,

Ca ne déçoit pas ceux qui n'ont pas la foi, étant donné que c'est un fait, la foi est complètement irrationnelle.

c'est un élan du cœur vers l'au-delà, vers ce Dieu (ou cet être étrange qui a permis que la vie humaine se développe sur la terre.

Mettre le mot magique "Dieu" pour expliquer la vie sur terre est une insulte à la science.
Personnellement plutôt que de me laisser aller à croire qu'un être mythique explique les phénomènes physiques, je préfère chercher à comprendre ce qui s'est réellement passé en lisant des ouvrages scientifiques pour ensuite me faire une opinion.
Mais "chacun son truc"

Quelque part ton propos tombe bien, car je pense qu'il est une bonne illustration du fait que l'obscurantisme n'a jamais disparu en occident.

remettre Dieu en question, vouloir l'éradiquer définitivement, c'est quand même un tout petit peu (ou beaucoup) admettre qu'il est "gênant", donc qu'il "est"

Bien sûr qu'il est, il est un être imaginaire acteur principal d'un livre de légendes.

plus que tous les dieux dits mythiques de l'Antiquité et que le père noël et autres supermen que tout le monde sait n'être que des histoires pour faire rêver

Comment fais-tu pour dire que ton personnage imaginaire existe plus que Poseidon?

(ou laïciser Dieu??)

Excellent
Laïcisons, laïcisons les schtroumpfs, tintin et mickey mouse!

[bernard1933]

Je vais chercher mon inspiration chez Luther! Luther savait très bien que la raison est le pire ennemi de la religion.
Qu'a-t-il écrit?
" La raison est le plus grand ennemi de la foi; elle ne vient jamais en aide au spirituel mais, plus souvent, elle lutte contre la parole divine, traitant avec mépris tout ce qui émane de Dieu."
"Quiconque veut être chrétien doit arracher les yeux de sa raison."
" Il faudrait détruire la raison chez tous les chrétiens."

Pauvre Luther, il souffrait vraiment d'aveuglement...