Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

par ronron Mar 28 Mai 2013 - 2:54

mikomasr a écrit:
ronron a écrit:
mikomasr a écrit:
Je trouve assez hypocrite de citer la loi quand d'un autre côté on refuse des permis de construire sous des prétextes fleurant bon le racisme et la xénophobie.
Nommez donc ces lieux où à la fois l'on prie dans les rues et où on refuse la construction de mosquées...
Je ne vois pas en quoi les deux phénomènes devraient avoir lieu au même endroit pour que l'aberration soit évidente... Les normes devraient êtres les mêmes pour tous et partout.

Ah bon, comme si on pouvait construire des églises partout! Comme quoi vous n'êtes pas au courant des raisons de refus...

Quant aux musulmans qui prient dans les rues, on se demande où sont les autres musulmans du patelin ou comment ils vivent leur obligation de prière en commun. D'ailleurs où est votre réponse relativement à cette définition que je vous demandais?

Toujours est-il, je le répète, que c'est une position hypocrite. Dans les deux cas, comme par hasard, ce sont les Musulmans que l'ont met en défaut et sur qui on jette le blâme.

Vous ne vous faites pas beaucoup de sympathisants en contrevenant à la loi. En fait, vous êtes des hors-la-loi qui vous exécutez impunément... Faudrait-il qu'à votre image l'on se soumette à votre façon d'agir sans broncher?

Alors soit on est contre les prières de rue, ET en même temps on est contre toute obstruction xénophobe à la pratique d'un culte ; soit on laisse faire les prières de rues et on se permet de faire entrave à la construction de mosquées.

C'est vous qui disiez que «les normes devraient êtres les mêmes pour tous et partout»? Eh bien, faites le message aux autres que tant qu'on refusera la construction d'église ailleurs ou qu'on les détruira, que l'homosexualité ne sera pas dépénalisée, etc., rien ne sera permis ici... Le problème, c'est que vous voudriez le beurre et l'argent du beurre...

Ne voyez-vous pas que le combat est idéologique et concerne une vision du monde qui dépasse largement la frontière des pays?

Comment est formulé au juste ce rite religieux obligatoire? Où est-ce écrit?
Google est ton ami. Il suffit de taper "prière du vendredi" ! Je suis là pour discuter, par pour inculquer le b.a.-ba d'une religion qu'on devrait connaître avant d'en traiter les fidèles avec un tel cynisme et une condescendance si méprisante, surtout quand les sources sont à deux clics de souris.

Je n'ai pas lu que la prière obligatoire du vendredi devait se faire en commun. Et même si elle le formulait ainsi, il faudrait définir l'expression...

Auriez-vous par hasard ajouté cet en commun?

Comme je le disais, vous refusez la réflexion... Avec un peu de bonne volonté pourtant, il vous serait aisé de trouver les accommodements à l'intérieur même de votre cadre religieux sans créer de controverse.

Certains ont déjà fait ce pas évolutif tenant compte du contexte, pourquoi pas vous?

par mikomasr Mar 28 Mai 2013 - 10:38

ronron a écrit:
Ah bon, comme si on pouvait construire des églises partout! Comme quoi vous n'êtes pas au courant des raisons de refus...

Parle pour toi ! Je t'invite à t'intéresser aux "raisons" du refus de permis pour la mosquée d'Annecy, un projet qui traîne depuis des années à cause du racisme de certains parmi la population locale.

Quant aux musulmans qui prient dans les rues, on se demande où sont les autres musulmans du patelin ou comment ils vivent leur obligation de prière en commun.

Ils la vivent comme les Cathos "d'héritage" vivent le Carême ! Allons donc, quelle interrogation !

Vous ne vous faites pas beaucoup de sympathisants en contrevenant à la loi. En fait, vous êtes des hors-la-loi qui vous exécutez impunément... Faudrait-il qu'à votre image l'on se soumette à votre façon d'agir sans broncher?

Mais c'est la FRANCE qui contrevient à la loi, en reniant ses engagements internationaux sur la question par une telle tolérance face à ces refus si arbitraires et son manque de vigueur pour résoudre la question des prières de rues (comme si les Musulmans le faisaient pour le plaisir...). Donc c'est vous, Monsieur, le hors-la-loi, qui n'allez pas vous attirer de sympatisants chez les Musulmans.

C'est vous qui disiez que «les normes devraient êtres les mêmes pour tous et partout»? Eh bien, faites le message aux autres que tant qu'on refusera la construction d'église ailleurs ou qu'on les détruira, que l'homosexualité ne sera pas dépénalisée, etc., rien ne sera permis ici... Le problème, c'est que vous voudriez le beurre et l'argent du beurre...

Pathétique. Et tuons donc un Musulman français pour chaque Chrétien tué dans une dictature lointaine, pendant qu'on y est !!! Tu me dégoûtes.

Ne voyez-vous pas que le combat est idéologique et concerne une vision du monde qui dépasse largement la frontière des pays?

Oh oui, ça je le vois très clairement chez toi.

par **Bulle** Mar 28 Mai 2013 - 13:28

ronron a écrit:Je n'ai pas lu que la prière obligatoire du vendredi devait se faire en commun. Et même si elle le formulait ainsi, il faudrait définir l'expression...
Auriez-vous par hasard ajouté cet en commun?

Coran 62:9 : « Ô vous qui avez cru! Quand on appelle à la Salat du jour du vendredi, accourez à l'invocation d'Allah et laissez tout négoce. Cela est bien meilleur pour vous, si vous saviez! »
La recommandation est donc qu'elle soit faite en commun pour ceux qui le peuvent.
Mais encore faut-il qu'ils aient les moyens de le faire, c'est-à-dire... un lieu de culte.
Or il se trouve que la loi de 1905* reconnait le droit à un lieu de culte, qui s'il existait déjà pour la religion chrétienne n'existent pas toujours pour la "petite dernière", la religion musulmane.

Article premier :
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Source

Le minimum pour l'Etat est donc d'autoriser les lieux où se pratique l'exercice des cultes.
Et de faire respecter l'ordre public face à des manifestations religieuses dans les rues, qui sont de toute manière prohibées si celles-ci n'ont pas suivi le circuit obligatoire : l'autorisation préfectorale.

par ronron Mar 28 Mai 2013 - 14:54

HS:

par **Bulle** Mar 28 Mai 2013 - 15:04

ronron a écrit:
Je dirais plutôt d'arrêter les tueries, la pénalisation de l'homosexualité, les agressions contre la femme, etc., et tout ça au nom de la religion!

Ce qui est fait au nom de la religion n'est pas la religion et cette partie du forum traite exclusivement des textes sacrés de la religion musulmane.
Pas de HS et si vous voulez parler des politiques extrémistes, allez dans actualité politique, il y a déjà des sujets ouverts.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Déosofofil Dim 28 Juil 2013 - 16:37

HS:

par **Bulle** Dim 28 Juil 2013 - 16:44

HS:

Ce sujet est un sujet phare et ne tolère donc aucun hors sujet.
Si vous souhaitez développer un sujet à propos de la littérature prophétique, qui n'est pas propre à l'islam, merci d'ouvrir un sujet.
Merci également d'éviter les poncifs éculés du genre "Mahomet assassin-pédophile", le quota a déjà été largement dépassé et n'est plus toléré sur ce forum.

par lovelygirl Mar 30 Juil 2013 - 17:57

la MODERNISATION de l'islam.
Le MONDE MODERNE! Es-ce un monde parfait?!
ALICE UX PAYS DES MERVEILLES.

par **Bulle** Mar 30 Juil 2013 - 18:00

Il est où l'argument ?

Rappel du thème :
"Egalité de l'homme et de la femme, démocratie, laïcité sont des valeurs modernes tout à fait incompatibles avec le passéisme dans lequel le fondamentalisme islamiste veut enfermer les populations soumises à sa dictature théocratique.
Face à cette réalité, deux points de vue s'opposent.
- pour certains la religion musulmane doit faire fi des traditions révolues, peut choisir clairement le progrès et est fort capable de s'adapter à la modernité.
- pour d'autres, l'islam est globalement, purement et simplement un "cancer pour l'humanité".

Le titre "Pour une modernisation de l'islam ..." prend certes le parti de la laïcité et de la DUDH, mais a été choisi afin d'inviter à répondre à deux questions essentielles.
Etes-vous pour une modernisation de l'islam, c'est-à-dire estimez vous que celle-ci est possible et qu'il faut encourager, aider, permettre, favoriser les initiatives allant dans ce sens. Ou au contraire êtes-vous contre, parce que vous pensez que c'est peine perdue, inutile etc...
Ensuite, que vous soyez pour ou contre il s'agira de considérer le problème sous l'angle humain, tant il est bien entendu non constructif, voire contre-productif de se contenter de dire je suis pour ou je suis contre, le fait qu' 1,5 milliard d'êtres humains aient le même droit que les autres : celui de pratiquer leur religion.

par lovelygirl Mer 31 Juil 2013 - 21:42

Seul les musulmans qui se sont détachés de leur religion peuvent accepter une modernisation de l'islam c'est -à - dire ceux pour qui les pratiques islamiques ne sont que des traditions et par conséquence pour ce groupe d'individu il n' y a eu ni prophète ni révélation. Ils ne sont pas musulmans.

Par contre demander à un musulman troquer une loi humaine contre celle de Dieu cela est IMPOSSIBLE.

Évidemment, l'islam condamne la violence, le crime et cruauté sous toutes ses formes.

par troubaadour Mer 31 Juil 2013 - 22:53

T'es pas musulmane alors.... tu vis en Belgique. tu as troqué la loi humaine contre celle de dieu.
ou alors tu es hypocrite.
Enfin c'est le résultat de ton conditionnement qui t'aveugle. Cela se lit.

par **Bulle** Jeu 1 Aoû 2013 - 9:11

troubaadour a écrit:T'es pas musulmane alors.... tu vis en Belgique. tu as troqué la loi humaine contre celle de dieu.
ou alors tu es hypocrite.
Enfin c'est le résultat de ton conditionnement qui t'aveugle. Cela se lit.

Mais de toute manière, à part ceux considérés comme sacrés, les Hadiths sont également une production humaine.

par troubaadour Jeu 1 Aoû 2013 - 10:05

Pour moi seul le coran est d'origine divine, les hadiths étant des interprétations humaines.
Le coran c'est "dieu m'a dit" nous a raconté Mohamed
Les hadiths c'est "Mohamed a dit ou fait" nous a raconté untel....
me tromperais-je ?

par **Bulle** Ven 2 Aoû 2013 - 13:21

Bof, l'origine divine du Coran n'est même pas un problème : il est rappelé qu'il n'y a qu'un dieu, que les fondamentaux à respecter sont les mêmes que les deux autres monothéismes (qui admet l'origine divine des uns doit donc admettre l'origine divine de l'autre)...
Après, et c'est en cela que le Coran est particulièrement intéressant c'est l'utopie d'un modus vivendi qui n'était au bout du compte applicable que dans les limites de ses débuts : une secte qui ne voulait pas de hierarchie d'une part et qui se fondait entre autre sur un "nulle contrainte en religion", autrement dit tout se passe entre toi et dieu, personne d'autre n'a le droit d'en juger...
Entre le souhait de départ (qui a fonctionné un certain temps, mais il semblerait que la religion musulmane a été, comme on dit, "victime de son succès", ce qui était viable pour un petit groupe ne l'était pas pour un groupe très étendu, en nombre comme en territoire) et l'arrivée il y a tout de même une sacrée différence ; ce que souligne fort bien Chebel d'ailleurs...

Pour les hadiths Il y a ce classement.

par gaston21 Sam 3 Aoû 2013 - 17:55

Comme je l'ai écrit après ma lecture du Coran, celui-ci ne m'a pas paru particulièrement violent ou inadapté à son époque. Les influences juives et chrétiennes y sont très importantes ; il représentait certaunement une avancée face aux croyances païennes de l'époque . Mahomet était certainement un homme exceptionnel , et pas plus tyrannique ou cruel que ses semblables .
Par contre, ce qui est difficilement compréhensible, c'est l'évolution de l'Islam. Après des débuts brillants, ce long déclin , le figeage de prescriptions qui ne trouvaient leur raison que dans les conditions de vie de ce temps, cette inertie dans le changement et l'évolution normale de la société, et puis, cette violence induite qui ne peut plus être ignorée.

par stana Sam 3 Aoû 2013 - 20:39

Entièrement d'accord avec Gaston.
Certains principes bibliques de l'Ancien Testament,comme par exemple:tuer une personne qui blasphème,ou une femme qui a touché par inadvertance les organes génitaux de son mari en public,ou les homosexuels...lapider les femmes adultères,et aussi les jeunes filles qui ont eu des rapports sexuels consentis avant le mariage...hé bien,il faut reconnaître que dans les pays chrétiens,rien de tout ça ne se pratique encore et heureusement lol sinon ce serait une véritable hécatombe^^
C'est ètrange en effet que l'islam n'ai pas évolué aussi,enfin pas tellement quoi.Au lieu de suivre l'Esprit plutôt que la Lettre du Coran,on continue à pratiquer la"guerre sainte",à marier de force des petites filles,à condamner à mort pour blasphème,adultère ou autre...je n'arrive pas à comprendre.

par Ladysan Dim 4 Aoû 2013 - 0:13

Aterego a écrit:Par contre demander à un musulman troquer une loi humaine contre celle de Dieu cela est IMPOSSIBLE.

Et je suppose que pour un musulman pratiquant, le fait de vivre dans une société "moderne" serait une épreuve ? un sacrifice ? Un défi ?
Sinon, pourquoi avoir choisi de vivre votre foi dans des Pays ou votre religion est incompatible avec nos démocraties ?

par **Bulle** Dim 4 Aoû 2013 - 17:09

Ladysan a écrit:Et je suppose que pour un musulman pratiquant, le fait de vivre dans une société "moderne" serait une épreuve ? un sacrifice ? Un défi ?
Sinon, pourquoi avoir choisi de vivre votre foi dans des Pays ou votre religion est incompatible avec nos démocraties ?

Désolée Ladysan, mais je ne vois pas le rapport entre ne pas vouloir "troquer la loi de dieu contre la loi humaine" et incompatibilité avec "nos" démocraties qui ont pour principe la liberté de culte.
La loi de Dieu c'est le Coran et le Coran n'a rien à envier aux autres textes sacrés. Il insiste d'ailleurs sur le fait que les textes des monothéismes antérieurs doivent être respectés.
Etre musulman ne veut pas dire être intégriste arriéré aux coutumes moyenâgeuses. Pas plus qu'être chrétien ne veut dire être adepte de la fraternité Saint Pie X.

par **Bulle** Dim 4 Aoû 2013 - 17:12

gaston21 a écrit:Par contre, ce qui est difficilement compréhensible, c'est l'évolution de l'Islam. Après des débuts brillants, ce long déclin , le figeage de prescriptions qui ne trouvaient leur raison que dans les conditions de vie de ce temps, cette inertie dans le changement et l'évolution normale de la société, et puis, cette violence induite qui ne peut plus être ignorée.

Combien de siècles a mis la France pour donner l'accès à une autre vision du monde et un libre choix de sa religion ?
Si tu veux bien leur laisser le même temps, fais le calcul, ils ont encore un peu de marge ...

par stana Dim 4 Aoû 2013 - 19:33

Pas faux...

par M'enfin Dim 4 Aoû 2013 - 21:55

Bulle a écrit:Combien de siècles a mis la France pour donner l'accès à une autre vision du monde et un libre choix de sa religion ?
Si tu veux bien leur laisser le même temps, fais le calcul, ils ont encore un peu de marge ...

La résistance au changement entre deux partis induit nécessairement le changement, mais la direction et l'importance du changement est imprévisible. Même si j'ai actuellement cette impression que la religion est obsolète, je n'ai aucune idée de ce qui va la remplacer. Nous avons semble-t-il besoin de croyances universelles, et le hasard que je chéris ne peut pas combler ce besoin à lui seul. Peut-être que la future croyance universelle à abattre viendra du milieu scientifique, qui sait....?

par Lapin Blanc Lun 5 Aoû 2013 - 6:22

La modernisation de l'Islam est impossible pour plusieurs raisons . Et le croire est la preuve d'une grande naïveté et d'une méconnaissance de l'Islam .

( 1 ) - Pour un musulman , le Coran sont les paroles d'Allah donné à Mahomet par l’intermédiaire de l'archange Gabriel et SES paroles sont authentiques , inchangeables et intemporelles . Aucune modification ne peut être apportée , pas même le retrait d'une simple virgule . On remet pas en question les paroles de Dieu ( Allah pour les musulmans ) .......... SAUF pour un non-musulman qui trouve dérangeant et immorale le contenu du Coran.

( 2 ) - Il n'existe pas dans l'Islam un pouvoir central tel que le Vatican pour les Catholiques , et par conséquent cette modernisation qui sous entend des modifications voulu est voué à l'échec pour la première raison déjà donné , puis pour cette seconde raison que je vient d'évoquer .

( 3 ) - Il existe différent courants de l'Islam qui se haïssent ouvertement depuis des siècles ( Sunnites , Chiites ) et se mènent une guerre impitoyable et sans merci . Par conséquent ses obstacles infranchissables interdise même l'idée même d'y penser .

Le Coran n'est pas une carte de restaurant ou tu choisi ce qu'il te convient selon ta faim et tes humeurs . Tu prends le contenu du Coran dans sa globalité ou tu le rejette en bloc . Cette conception de remise en question , ainsi que cette repentance culpabilisatrice est purement occidental et helléno-chrétienne , et pas musulmane .

Merci de bien vouloir relire la charte et respecter l'article 18

par Jipé Lun 5 Aoû 2013 - 8:24

Ben non, puisque'il y a des musulmans qui ne demandent qu'à revoir la pratique de leur religion d'une autre manière, sans intégrisme....
Regarde les Algériens qui se sont réunis pour faire un pic-nic en plein ramadan.
Lis ou écoute Malek Chebel ou Rachid Benzine, par exemple.

par **Bulle** Lun 5 Aoû 2013 - 9:12

Lapin Blanc a écrit:( 1 ) - Pour un musulman , le Coran sont les paroles d'Allah donné à Mahomet par l’intermédiaire de l'archange Gabriel et SES paroles sont authentiques , inchangeables et intemporelles . Aucune modification ne peut être apportée , pas même le retrait d'une simple virgule . On remet pas en question les paroles de Dieu ( Allah pour les musulmans ) .......... SAUF pour un non-musulman qui trouve dérangeant et immorale le contenu du Coran.

Mais ce sont exactement les mêmes paroles que celles données pour les autres monothéismes. Ce sont ces paroles qui doivent être respectées, par les juifs, par les chrétiens et c'est clairement stipulé dans le Coran.

( 2 ) - Il n'existe pas dans l'Islam un pouvoir central tel que le Vatican pour les Catholiques , et par conséquent cette modernisation qui sous entend des modifications voulu est voué à l'échec pour la première raison déjà donné , puis pour cette seconde raison que je vient d'évoquer .

Et en quoi le fait qu'il n'y ait pas de hiérarchie, mais que tout repose sur un enseignement du Coran, c'est-à-dire en clair que les relations se fassent de l'homme à dieu sans passer par un intermédiaire humain devrait-il poser un problème particulier, (autre le fait que ce soit parfaitement utopiste, ce que démontre fort bien le livre de l'historienne Leila Babes : Utopie de l'islam - Armand Colin - 2011) ?
Je rappelle qu'ici nous parlons de religions, pas d'Etats intégristes et non démocratiques puisque l'islam = religion musulmane ne se limite pas (hélas diront certains) à ces derniers.

( 3 ) - Il existe différent courants de l'Islam qui se haïssent ouvertement depuis des siècles ( Sunnites , Chiites ) et se mènent une guerre impitoyable et sans merci . Par conséquent ses obstacles infranchissables interdise même l'idée même d'y penser .

Et ? Les musulmans de France et de Navarre (pour ne citer qu'eux) sont concernés par les guerres intestines ?

Le Coran n'est pas une carte de restaurant ou tu choisi ce qu'il te convient selon ta faim et tes humeurs . Tu prends le contenu du Coran dans sa globalité ou tu le rejette en bloc . Cette conception de remise en question , ainsi que cette repentance culpabilisatrice est purement occidental et helléno-chrétienne , et pas musulmane .

C'est tout à fait faux.
Le Coran est un ouvrage composé qui relate d'autres faits que la parole de dieu. Il y a des périodes dans le Coran. Exactement comme la Bible. Cela a déjà été clairement expliqué, détaillé dans ce fil.
Si tu prends le temps de relire ce qui a été dit ici, entre-autre à partir de l'histoire des religions - Pleiade : c'est clairement expliqué, références à l'appui.

par violette2206 Lun 5 Aoû 2013 - 9:16

Certes , les musulmans ont 6 siècles de retard sur les chrétiens, mais ils ne sont pas aveugles ni sourds et avec les techniques modernes de communication qu'ils savent très bien utiliser pour leur propagande, ils sont tout à fait capable de faire évoluer leur religion et l'adapter à l'environnement actuel. Ce qui est le plus dérangeant, c'est qu'ils ont un comportement régressif et qu'ils sont violents. Mahomet n'a t il pas imposé sa religion par la violence !