Re: Le problème Rom

par _dede 95 Dim 17 Mar 2013 - 20:42

Si on écrit un type français ou suisse, on écrit au demeurant un Français ou un Suisse. Valable aussi pour Jipé. C'est une question de courtoisie.

Non dans ce cas c'est un adjectif, et cà ne prend pas de majuscule!

par _dede 95 Dim 17 Mar 2013 - 20:47

Et si on construits des lieux de séjours, et non des camps, pour les Roms, se sera avec l'argent des Français planqués en Suisse.
Nota dans ces deux cas là on met une majuscule à France et à Suisse

par AC* Dim 17 Mar 2013 - 20:51

Désolé Dédé,
Un Français est un déterminant suivi d'un nom: ça s'écrit bien avec une majuscule, renseignes-toi s'il te plait, car je n'ai pas envie de pondre une horloge sur un cas pareil.

Ma question s'adressait à Jipé.

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 7:35

Bon, alors la réponse que j'attendais à la question:

C'est qui qui paie les camps légaux pour les Roms à travers l'Europe ?

-La Roumanie
(Puisqu'elle ne veut pas accepter ces & ses citoyens chez elle, et que les Roms sont des Roumains.)

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 8:29

Il y a déjà prévu par une loi, que les municipalités doivent mettre à disposition des terrains avec eau et électricité pour ceux qui sont de passage. Beaucoup ne respectent pas cette loi et préfèrent payer une amende. Si on veut trouver des solutions au logement, il y en a, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de volonté et d'humanisme.

Les roms volent parce qu'ils se débrouillent comme ils peuvent, il faut bien manger. Les roms sont sales parce qu'ils n'ont pas un minimum de confort pour être propres, etc...
C'est malhonnête de les condamner dans les conditions où nous les laissons, c'est à dire dans le plus grand dénuement et la misère!

J'ai vu un reportage où des municipalité les ont aidé à obtenir un logement social (petite maison), leur ont accordé des crédits, ils deviennent comme les autres habitants de la ville ou village, sans plus de problèmes que tous les autres citoyens...

Quand on ne veut plus de son chien, on dit qu'il a la rage!

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 9:07

Beaucoup près de chez moi sont artisans dans le batiment et l'agriculture, rénovation, débrousaillage etc etc...
Mais Courvoisier ne connait que le métier de banquier, pour les taches ingrates il laisse cela aux Français frontaliers! Et pour ses ordures il a le lumpen-prolétariat qui vit dans les bidonvilles loin de sa vue.
Le parfait raciste/nationaliste!

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 11:53

Jipé a écrit:Il y a déjà prévu par une loi, que les municipalités doivent mettre à disposition des terrains avec eau et électricité pour ceux qui sont de passage. Beaucoup ne respectent pas cette loi et préfèrent payer une amende. Si on veut trouver des solutions au logement, il y en a, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de volonté et d'humanisme.

Donc comme la volonté (quand on veut on peut) est de faire de la France une terre d'acceuil, la France peut acceuillir toutes les personnes "de passage" du monde entier ?

On quantifie comment "de passage" de manière objective ?

Si ce n'est pas quantifié, je veux bien être de passage de 30 ans à 60 ans.

Je suis d'accord qu'on ne jette pas un humain à la poubelle. Ce qui m'inquiète - je pense à votre pays en disant cela (pas qu'au mien) - c'est quoi les droits d'un sans papier ? Bien-entendu, ma deuxième question après celle-ci sera: Quelles sont nos obligations civiles, vis-à-vis des gens sans papier ?

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 12:13

La Suisse le fait bien, c'est aussi une terre d'accueil, non?
Tu veux le nom du "camp" de transit suisse (qualificatif sans majuscule)?
Gstaad dans le canton de Berne
http://www.lefigaro.fr/impots/2012/09/23/05003-20120923ARTFIG00169-la-suisse-menage-les-exiles-fiscaux.php
Et bientot l'ouverture d'un autre!
Andermatt, un havre de Paix
http://www.partirdemain.com/blog/suisse-milliardaire-luxe-tourisme.htm
Mais tu es peut etre trader dans l'immobilier, dans ce cas là on comprend, t'a pas beaucoup d'argent a gagner avec les caravanes!

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 12:20

Je suis d'accord qu'on ne jette pas un humain à la poubelle. Ce qui m'inquiète - je pense à votre pays en disant cela (pas qu'au mien) - c'est quoi les droits d'un sans papier ? Bien-entendu, ma deuxième question après celle-ci sera: Quelles sont nos obligations civiles, vis-à-vis des gens sans papier ?

L'Article premier de la DUDH!
Le droit des peuples à disposer d'eux même!
Et même la plus simple morale chrétienne! sourire

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 12:44

ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:Il y a déjà prévu par une loi, que les municipalités doivent mettre à disposition des terrains avec eau et électricité pour ceux qui sont de passage. Beaucoup ne respectent pas cette loi et préfèrent payer une amende. Si on veut trouver des solutions au logement, il y en a, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de volonté et d'humanisme.
Donc comme la volonté (quand on veut on peut) est de faire de la France une terre d'accueil, la France peut acceuillir toutes les personnes "de passage" du monde entier ?

Il me semble qu'à une époque on était content, en France, d'accueillir des Italiens, Espagnols, Magrébins, Africains et bien d'autres, non ? Alors, sans prendre des extrêmes comme "toute la misère du monde", oui, je pense que la France doit rester une terre d'accueil, de garder un humanisme vers les plus en danger, les plus chassés de leur pays, ceux dont leur vie est menacée... Il n'y a pas honte à vouloir aider, c'est le contraire qui serait honteux!

par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 13:02

Les médias nous mentiraient-ils ?

Mais évidemment putain !
Il n'y a pas de problème Rrom, il y a une intolérance de la société envers les roms entre autres comme dit dédé.
Dire que le problème c'est "ils enfreignent la loi donc c'est des connards" c'est minable. Prendre la loi comme un référentiel immuable qui ne peut pas être remis en cause c'est minable. Surtout sachant que la loi protège la structure sociale qui protège les riches.

Et faut aussi remettre en cause la notion de frontières avant de considérer que parce qu'elles existent ils n'ont aucune légitimité à la transgresser. Posséder un lopin de terre est une aberration en soi, le problème se situe là et pas dans le fait que des personnes ne respectent pas naturellement votre hégémonie auto-proclamée. Arrêtez de naturaliser le social.

De plus, je vous le dis: Celui qui quitte sa patrie, en dehors d'une raison comme un massacre ou un génocide qui y aurait lieu, c'est comme celui qui quitte son père: il n'a aucun mérite.

Quant à ça c'est tout aussi minable. Je n'appartiens pas à mon pays sous prétexte que je suis né entre ses frontières que je n'ai pas choisi et sous sa juridiction que je n'ai pas choisi.
J'emmerde la notion de famille comme j'emmerde les patries.
Et si des gens agissent en suivant ces deux prétexte alors, contrairement à ce que tu dis, ils méritent toute l'attention des bouffons qui y resteraient soumis.

Ce topic est quand même un ramassis de paroles gerbantes.

L'égalité des chances ça n'existe pas, l'école est l'instrument des riches alors penser que les pauvres peuvent s'en sortir en respectant la loi bien sagement c'est uniquement pour garantir son propre confort.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 15:17

Courvoisier,

la Suisse accueille les riches, nous en France on accueille des pauvres, chacun a ces valeurs vois-tu...

par Ling Lun 18 Mar 2013 - 15:26

Un article suisse sur les Roms, j'ai extrait ce passage:

Non. Il n’existe pas de recensement officiel de la population Rom en Suisse. Mais la Rroma Fondation estime que 50?000 à 60?000 Roms vivent dans le pays. «Souvent de nationalité suisse, ils sont établis ici depuis des décennies, beaucoup sont venus d’ex-Yougoslavie ou des pays de l’Est», souligne Christina Kruck. Parmi eux, on trouve des médecins ou des musiciens professionnels. «Les situations sont très diverses, mais ils ont tous un point commun: ils cachent leur origine de peur d’être discriminés», assure Christina Kruck. Cet exilé roumain qui vit aujourd’hui à Berne confirme: «Je joue dans un orchestre avec un musicien rom. Moi je le sais, mais pour tous les autres c’est juste un Roumain… Il ne met jamais en avant ses origines.»

http://archives.24heures.ch/actu/suisse/fantasmes-realites-roms-roumanie-bulgarie-2009-01-16

L'article est un peu ancien, mais je ne pense pas que les réprésentations aient changées. Elles sont ancrées dans l'imaginaire, valable en Suisse mais ailleurs aussi...

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:14

Jipé a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:Il y a déjà prévu par une loi, que les municipalités doivent mettre à disposition des terrains avec eau et électricité pour ceux qui sont de passage. Beaucoup ne respectent pas cette loi et préfèrent payer une amende. Si on veut trouver des solutions au logement, il y en a, ce n'est pas une question de moyens, c'est une question de volonté et d'humanisme.
Donc comme la volonté (quand on veut on peut) est de faire de la France une terre d'accueil, la France peut acceuillir toutes les personnes "de passage" du monde entier ?
Il me semble qu'à une époque on était content, en France, d'accueillir des Italiens, Espagnols, Magrébins, Africains et bien d'autres, non ? Alors, sans prendre des extrêmes comme "toute la misère du monde", oui, je pense que la France doit rester une terre d'accueil, de garder un humanisme vers les plus en danger, les plus chassés de leur pays, ceux dont leur vie est menacée... Il n'y a pas honte à vouloir aider, c'est le contraire qui serait honteux!

-D'accord, aux plus chassés ou exclus près.

-Puisque les sans papiers - les Roms en l'occurrence - vivent deS exclusionS de facto lorsqu'ils sont en France (voir le propre témoignage que tu as rapporté), dont la plus évidente est semble-t-il l'exclusion pour motif "économique", pourquoi alors ne pas les laisser exclus chez eux,
-puisque pour les Roms cela est toujours l'exclusion, et que
-pour la France, ça lui coûte ?

Ça veut dire qu'il sera impossible d'obliger la Roumanie à accepter ces personnes chez elles. On ne peut pas instaurer une autorité humanitaire, qui puisse veiller à leur bon traitement, leur accès aux études, et tout le reste comme pour les prétendus "vrais" Roumains ?

Si tel est le cas - et ce n'est qu'une question - pas une affirmation - - est-ce que la non-intégration des Roms chez eux, ne vient-ils pas du fait qu'ils se vouent quoiqu'il advienne au nomadisme ? Cela voudrait dire qu'il faut pouvoir leur faire comprendre que les personnes sans adresse ne pourront jamais s'intégrer (cas trivial). Mais comme c'est un raisonnement simple, peut-on le leur faire comprendre ? Je pense qu'avec des efforts, oui. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils passeront de la compréhension à l'application...

-->Je ne vois personnellement pas de solution au problème si le processus des négociations (avec la Roumanie, voire les Roms s'il certains de leurs représentants sont inclus dans les discussions) tourne ainsi.

Aux âmes bien pensantes qui me qualifient de nationaliste:

si le nationalisme est l'amour de sa patrie, alors: oui, j'en suis;
mon grand-père paternel a été à ma connaissance du mouvement fondateur du parti agrarien, qui est devenu l'Union Du Centre. On les qualifie de droite cependant.
quand je remets en cause la pratique, c'est pour mieux déceler les manquements "théoriques", soit le Droit - pour ceux qui n'auraient pas encore compris. Et ce à la charge comme à la décharge des sans-papiers (on dit que la jurisprudence a les yeux bandés).
que les moralisateurs de ce qui est bon acceptent un marginal chez eux pendant (ne serait-ce qu') une année: nous verront s'ils continent à détenir la morale de la même manière.
sans aller jusqu'à 1 an, nous avons accueilli - sur mon initiative - des jeunes souhaitant participer au mouvement de Thaizé, alors que mon oncle - fils d'un pasteur opposé à l'oecuménisme - et qui vit à 50 mètre de chez nous, est un protestant très cartésien. Il a du souffrir en silence. En ce sens, je crois que j'applique mieux leurs propres recommandations aux donneurs de morale.
Et comme le dit l'ami de Big Lebowsky: "Si ce genre de site familial peut exister, c'est grâce au sacrifice de vos grands parent qui sont mort pour la patrie" (je crois que c'est ça - bon ça c'est plus pour déconner, même si c'est vrai).

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 16:33

Mais tu as un discours Courvoisier que je ne comprends pas du tout...
tu dis:

pourquoi alors ne pas les laisser exclus chez eux

-Est-ce que les roms doivent rester chez eux en Roumanie de force ?
-Est-ce qu'ils sont expulsés de leur pays ?
-Faut-il demander à la Roumanie de faire des camps pour les roms ?
-Est-ce qu'il y a la libre circulation des personnes à l'intérieur de l'Europe ?

Commence à raisonner sur ces points et on en reparle, d'accord ?

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:34

Concernant la Suisse, c'est l'occasion pour moi d'un enseignement qui va en surprendre plus d'un:

Proportionnellement parlant, nous accueillons plus d'étrangers encore que la France (je crois qu'il s'agit même d'un facteur 3, en faveur de la Suisse). Il m'apparaît que nous sommes au bord de l'implosion, quand bien même nous n'avons de compte à rendre à aucune ex-colonie.

Edit:
Jipé, je viens de te lire. Je vais y réfléchir en conscience, je te le promets.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 16:36

ACourvoisier a écrit:
Concernant la Suisse, c'est l'occasion pour moi d'un enseignement qui va en surprendre plus d'un:

Proportionnellement parlant, nous accueillons plus d'étrangers encore que la France (je crois qu'il s'agit même d'un facteur 3, en faveur de la Suisse). Il m'apparaît que nous sommes au bord de l'implosion, quand bien même nous n'avons de compte à rendre à aucune ex-colonie.

Quel genre d'étrangers la Suisse accepte ?

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:51

Jipé a écrit:
-Est-ce que les roms doivent rester chez eux en Roumanie de force ?
-Est-ce qu'ils sont expulsés de leur pays ?
-Faut-il demander à la Roumanie de faire des camps pour les roms ?
-Est-ce qu'il y a la libre circulation des personnes à l'intérieur de l'Europe ?

Commence à raisonner sur ces points et on en reparle, d'accord ?

(je commence par la dernière et) je vais te répondre Oui, en la faisant suivre d'une question opposée: Ne peut-on pas rectifier le Droit ? -La libre circulations est un problème grandissant, il est difficile de ne pas le voir. Concernant mon référentiel - la Suisse - ça s'est traduit par le fait qu'au Centre Hospitalier Universitaire de Genève, le nombre de médecins devient majoritairement de France. Ils demandent en effet un salaire plus bas, étant donnée que le coût maximum de la vie sur Terre se trouve en Suisse (Tu vois Jipé, le Suisse riche est une légende). À tel point qu'ils ont failli nommer un Français à la tête de cet établissement. Il en a été décidé autrement en dernier recours, mais je ne sais pas par quel moyen.
les Roms - selon ma connaissance - ne sont pas "expulsés" de leur pays. Si c'était le cas, nous devrions impérativement les accueillir. Je croyais qu'il disaient eux-même en être exclus.
Non, bien-sûr, personne ne peut rester où que ce soit de force, sauf un prisonnier. Mais alors je te pose la question opposée: Est-ce que la France doit accueillir des gens de force ?
Je pense qu'il serait très sage de la Roumanie d'accepter chez elle, ces gens. Si ta question se réfère aux camps de la mort: évidemment, il s'agit d'une chose à bannir de la Terre pour tous les temps à venir. S'il s'agit de studio modeste, mais tous frais payés avec les contributions que l'Europe lui donne, je pense qu'il s'agit d'une possibilité sage.

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:55

Jipé a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Concernant la Suisse, c'est l'occasion pour moi d'un enseignement qui va en surprendre plus d'un:

Proportionnellement parlant, nous accueillons plus d'étrangers encore que la France (je crois qu'il s'agit même d'un facteur 3, en faveur de la Suisse). Il m'apparaît que nous sommes au bord de l'implosion, quand bien même nous n'avons de compte à rendre à aucune ex-colonie.
Quel genre d'étrangers la Suisse accepte ?

-Quel "genre" ?? Je ne comprends pas cette question, serait-ce une incitation aux propos sectaires ?

Ma foi, je ne sais trop: je n'ai pas de statistique avec d'hypothétiques "classifications officielles".

Officiellement, il doit être fait accueil à des exilés politiques, et non économique (pour faire court).
Ça peut inclure des accueils sur un mensonge en faveur de l'exil politique.

Par contre, je m'attendais à la question plus pertinente: "Quel nombre pouvez-vous supporter pour un pays géographiquement petit ?" - et ça, il n'y a que l'expérience qui peut le dire à peu de choses près, je le crains.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 17:09

Courvoisier :

La libre circulations est un problème grandissant, il est difficile de ne pas le voir.

je ne sais pas si tu réalise ce que tu dis là ?!
Article 13 de la DUDH
1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Cela te dis quelque chose?

par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 17:44

Je pense qu'avec des efforts, oui. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils passeront de la compréhension à l'application...

Alors de 1) je ne suis pas un moralisateur, qui veut "intégrer les déviants" ?
Et de 2) ils n'ont pas à appliquer, le fait qu'on refuse l'accès à des personnes sur un territoire est une aberration et qu'on les oblige à changer leur mode de vie sous peine d'être ségrégué est l'unique problème.

par troubaadour Lun 18 Mar 2013 - 17:54

Pourquoi ton raisonnement ne marche que dans un sens ?

Pourquoi devrait on changer notre mode de vie, par exemple abandonner la notion de bien public et de propriété privée ?

Il y aurait des gens qui auraient un mode de vie plus sacré que le mode de vie d'autres ?
Est ce cela que tu essayes d nous expliquer ?

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 18:16

troubaadour a écrit:Pourquoi devrait on changer notre mode de vie, par exemple abandonner la notion de bien public et de propriété privée ?

Qui abandonne quoi à cause de quelques roms en France ?

par gaston21 Lun 18 Mar 2013 - 18:24

Jipé, je ne voudrais pas être méchant, mais y-a-t-il des roms à Cannes ? Si oui, comment sont-ils accueillis ? Et puisqu'on y est, quel est le pourcentage de logements sociaux ? Entre Dijon et Cannes, ya pas photo...
J'ai vu l'émission télé ; bravo pour la jeune roumaine, son intelligence et surtout son admirable courage ; mais l'exception ne fait pas la règle .
Il faut reconnaître qu'à part quelques-uns, ils ne sont pas assimilables et ils ne veulent pas s'assimiler; ils vivent en tribu et veulent continuer. Valls n'est pas un extrémiste et j'approuve entièrement ses actes et ses projets.

par troubaadour Lun 18 Mar 2013 - 18:29

jipé aucun rapport avec la question posée.
Pour répondre à ta question jipé :
Tous les camps illégaux qui par définition sont installés soit sur des espaces publics soit sur des espaces privés.
Merci maintenant, de répondre à la mienne.