Re: Le problème Rom

[M'enfin]

Je suis un "embêteur", je sais.

Un embêteur de tourner en rond ailleurs que chez soi!

[Bulle]

Ecoute ACouvoisier, ce n'est pas en tentant de noyer le poisson (attention quand même c'est un symbole chrétien) que tu atténueras en quoique ce soit le cynisme et la non intelligence de ce genre de propos :

En ce cas, ce n'est pas bien compliqué: On expluse la Roumanie de l'Europe, afin de l'obliger à accepter ces gens de chez elle, dans le cas où elle y renonce en bénéficiant des avantages de l'Europe.
C'est simple, non ?

"Embêteur" n'est à mon sens pas le qualificatif adequat. Point barre.

[AC*]

Troubaadour,
est-ce qu'il est acceptable de lire ceci de la part de Courvoisier, en toute franchise car je sais que tu peux l'être...

Courvoisier a dit:

Coeur de Loi, je vais être réac, car je suis particulièrement sensible au problème des Roms, mais pas de la manière attendue:
Je pense qu'il n'y a aucune raison de tolérer ces gens chez nous. Il nous faut les expluser manu militari.

Tu me diras "Oui, mais il ne sont pas tolérés chez eux." En ce cas, ce n'est pas bien compliqué: On expluse la Roumanie de l'Europe, afin de l'obliger à accepter ces gens de chez elle, dans le cas où elle y renonce en bénéficiant des avantages de l'Europe.

C'est simple, non ?

-Merci d'avoir cité ce que tu dénonçais de moi, Jipé.

-La ségrégation comme vice n'est dû a fortiori qu'à une mal-connaissance du Droit. Pas une absence de connaissance du Droit.

Nul n'est censé ignorer la Loi. Mais les articles (du) des Droits, qu'en est-il ?

Par conséquent, - et je le reconnais officiellement - ma remarque en citation n'a plus court, du moment que tu m'as renseigné par des articles de Droit.

Son contexte n'est plus avenu, et comme une chose est inséparable du contexte, alors la chose elle-même n'a plus vigueur.

---

Tout cela ne dit toujours pas dans quelle mesure une personne séjourne, et dans quelle mesure elle habite. Comment elle finance son essence aussi.

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Il y en a qui mettent un requin mangeant le poisson derrière la voiture. Moi ça me fait marrer.

[Jipé]

Un âne ne pouvait dire qu'une ânerie effectivement...

[Anticléricale]

c'est des conditions de vie qu'il faut laisser perdurer au nom du droit à leur mode de vie ? Moi je dis non.

Toi qui sais quel est le droit chemin que tout le monde doit suivre.

ACourvoisier, pour en revenir à ton père, croire que son absence de possession matérielle rend compte du fait qu'il soit "parti de zéro" est une erreur.
Sa condition n'a rien à voir avec les roms, je t'invite à te renseigner sur les notions de capital culturel et de capital social.
Tu parlais français, tu avais accès à des livres, à des habitus reconnus par société choses que ne partagent pas les roms. Ta situation n'avait rien à voir avec la leur.

[M'enfin]

Je ne te parle pas de "mes droits" mais de la liberté

C'est curieux comment droit et liberté, pourtant deux termes de sens opposé, sont souvent pris l'un pour l'autre. Je n'aime pas être contraint, alors j'utilise le terme liberté à la place de droit, j'aime contraindre, alors je n'ai qu'à utiliser le terme droit à la place de liberté. N'y aurait-il pas un flou important sur la définition de ces deux termes?

[AC*]

Un âne ne pouvait dire qu'une ânerie effectivement...

À en croire le lien, un âne de dit pas; seul un âne braie, Jipé. Ne me remercie pas, tu es juste plus évolué puisque tu n'as - toujours - pas argumenté.

[M'enfin]

À en croire ceci, un âne de dit pas; seul un âne braie

À moins que tu n'aies de grandes oreilles, de grands yeux, que tu sois très têtu, et que tu portes le fardeau des autres sur ton dos??

[M'enfin]

Bien que ce soit certainement vrai en partie, je pense que c'est même présomptueux de prétendre pouvoir porter le fardeau des autres.

Puisqu'il s'agit en l'occurrence d'un fardeau intellectuel, et puisqu'il est impossible de lire la pensée des autres, ce serait doublement présomptueux, à la fois du point de vue de l'ego, et à la fois du point de vue de l'empathie.

Ps. Tu ferais un bon pêcheur, tu n'échappes pas le poisson sur un simple sursaut! J'espère que tu as l'intention de le remettre à l'eau quand même!

[_dede 95]

Je lis qu'on doit mettre un E majuscule à état
Mais dans quel état j'erre?
Il serait bon Courvoisier que tu revoie la définition de l'ètat quand on parle d'un pays!
Nous ne sommes plus en France sous le régime de l'Etat Français, mais sous celui de République Française. L'état n'est qu'un organisation qui permet de gérer cette république à savoir: Armée, Police, Services publics, Education, Hopitaux et quelques nationalisations!
Donc y mettre un E majuscule c'est une faute d'orthographe.
Personnellement je lutte pour la disparition de l'état car c'est un moyen de coercition d'une classe sociale sur une autre.
Un très bon livre Qu'est-ce que l'état de Lénine. Malheureusement tu ne le trouveras pas en vente à Gstaad.
Non perso, je n'ai pas connu la misère, mon père était expert-comptable, moi ouvrier, mais je l'ai cotoyée plus d'une fois dans des pays exploités, pour organiser les populations à la refuser et à la combattre. Mais toi tu préfère l'ignorer et ne pas la voir. C'est cela être chrétien? Alors je suis bien content de ne plus en faire partie!

[AC*]

Jipé, j'ai évolué; si tu connais le pardon, je te demande - pas de m'excuser - de me pardonner:
On n'a pas le droit d'expulser ces gens.

-Non M'enfin, pas d'eau. J'aimerais que nous précisions des questions. Si je les pose, ce n'est pas à cause de la crainte ni des Roms ni de quelconque populations spécifique, mais parce que si l'on souhaite rester cohérent, l'on étend nos conclusions à n'importe qui: ça fait beaucoup de monde, quand-même.
(Concevoir ainsi les chose est le contraire du ségrégationnisme pour ceux qui ne comprendraient pas.)

Vous pensez bien que si vraiment je avais considéré le seul cas d'une vingtaine de bons hommes de passage par-ci, par-là, j'aurais forcément dit qu'il faut tout leur donner, car cela couterait au final moins que de faire des tergiversations administratives - et de recevoir quelconque amende d'une autorité supérieure à la nation - mais surtout: c'est l'application de la charité dans nos moyens.

Tout le problème est que ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre, et c'est là que ça commence à m'inquiéter, parce que s'il s'agit de toutes les autres personnes dans le même cas de figure: nous ne sommes alors plus dans nos moyens.

Ça peut signifier quoi essentiellement:

• soit on a un passe-droit en faveur d'une communauté - à moins que l'on justifie qu'il ne s'agit pas de passe-droit, et je parle de Droit préventif - pas d'une condamnation vous l'aurez tous compris j'espère;
  
• soit c'est l'afflux par une aide obligatoire à tout circulant (cas extrême), ce qui signifierait la banqueroute du pays. Ceux qui ne reconnaissent pas leur Etat comme Patrie - je pense à ce qu'à écrit Anticléricale, se rendront bien vite, mais quand-même trop tard, de ce qu'est la patrie.

C'est pourquoi je vous mets des questions, à commencer par la première:
dans quelle mesure une personne séjourne, et dans quelle mesure elle habite, (temporellement parlant) ?

[_dede 95]

C'est pourquoi je vous mets des questions, à commencer par la première:
dans quelle mesure une personne séjourne, et dans quelle mesure elle habite, (temporellement parlant).

Pour moi il n'y a pas de différence. Je suis 8 mois dans le 95 et 4 mois en Corse, Dans les deux cas j'habite et je séjourne!
D'une manière officielle j'ai une adresse fiscale le 95 parceque j'y suis 8 mois, je pourrais demander à l'avoir en Corse, mais il faudrait que j'y sois 6 mois, il n'empèche que je paie aussi des impots en Corse!
Et si j'avais une double nationalité, je paierais 3 fois des impots! Aux trois endroits ou je réside!
A l'heure de la mondialisation et du brassage des populations, la notion d'appartenance à un pays devient de plus en plus absurde, si ce n'est pour qualifier le lieu ou on est né! Y a même il me semble une loi internationale pour celui ou celle qui nait sur un bateau!

[Anticléricale]

Ceux qui ne reconnaissent pas leur Etat comme Patrie - je pense à ce qu'à écrit Anticléricale, se rendront bien vite, mais quand-même trop tard, de ce qu'est la patrie.

Je sais très bien ce qu'est une patrie. Mais la misère est créée par le même système que celui qui nous distingue par des frontières et n'est certainement pas à la charge des miséreux. Dans ce cas, je n'aurais aucun remord à vendre la france ou n'importe quel autre pays et même de préférence tous en même temps pour qu'ils puissent vivre comme ils l'entendent.

[AC*]

C'est pourquoi je vous mets des questions, à commencer par la première:
dans quelle mesure une personne séjourne, et dans quelle mesure elle habite, (temporellement parlant).

Pour moi il n'y a pas de différence.

C'est capital, Dédé, si ce que tu dis est vrai également en dehors de ta considération personnelle.

--> Ça impliquerait pour prendre le cas des Roms qui vivent aussi bien en Roumanie qu'en dehors: qu'il faut leur déscerner un passeport européen. C'est à dire sans dépendance ou référence à un pays membre particulier.

-Ça existe, ou est-ce seulement possible ?

[_dede 95]

Pourquoi un passeport? Ils ont des papiers spécifiant leur nationalité au sein de la communauté européenne!. Comme moi!
Pourquoi un passeport puisqu'il n'y a plus de frontière entre la Roumanie et la France?
Je comprend pas ta question? Il t'arrive de voyager en Europe?

C'est à dire sans dépendance ou référence à un pays membre particulier.

Mais l'Europe n'a pas un gouvernement et n'a pas d'état! Ce n'est qu'un rassemblement "volontaire" de pays unis économiquement (d'ou la raison de la libre circulation des capitaux....et de la main d'oeuvre), chaque pays n'est pas une province de l'Europe!

[AC*]

Ceux qui ne reconnaissent pas leur Etat comme Patrie - je pense à ce qu'à écrit Anticléricale, se rendront bien vite, mais quand-même trop tard, de ce qu'est la patrie.

Je sais très bien ce qu'est une patrie. Mais la misère est créée par le même système que celui qui nous distingue par des frontières et n'est certainement pas à la charge des miséreux. Dans ce cas, je n'aurais aucun remord à vendre la france ou n'importe quel autre pays et même de préférence tous en même temps pour qu'ils puissent vivre comme ils l'entendent.

Anicléricale, même si je n'approuve pas à 100%, je te remercie pour tes propos posés.

Peut-être as-tu lu le propos de Dédé, que je reprends à mon compte: Il parle de la mondialisation.

À mon sens, c'est elle la misère (et c'est le contraire de dire que cela vient de nos frontière, je pense).

Pourquoi ?

Parce que celui qui se contente de peu n'est pas nécessairement un miséreux. Dans une certaine mesure, ceux que nous qualifions de miséreux étaient peut-être à l'origine simplement des gens acceptant leur condition (au lieu de migrer vers des pâtures plus vertes, pour prendre le cas de personnes agraires).

(Si on mets de côté le cas typique des gens qui ne mangent pas à leur faim où la misère semble indéniable), une autre "misère" ne survient quant à elle que du moment où l'on constate que l'autre a soi-disant "plus".

C'est le problème des exilés économiques. On croit que parce qu'un pays est industrialisé, les gens y sont plus heureux. C'est une hérésie - les plus pauvres en bonheur sont peut-être même bien chez nous, alors que nous qualifions de miséreux ceux qui souhaitent accéder à cet é-/E-tat.

C'est pourquoi je pense que la misère vient bien plutôt de la mondialisation que de son pays et ses frontières.

[_dede 95]

C'est pourquoi je pense que la misère vient bien plutôt de la mondialisation que de son pays et ses frontières.

Elle vient surtout surtout du capitalisme dont la mondialisation est son aspect ultime, l'impérialisme.
Les pays et les frontières ne sont plus là que pour diviser les peuples, au pire pour justifier des guerres (ca fait fonctionner la 1ère industrie dans le monde), il y a pas mal de temps que les capitalistes n'ont plus de frontières!

[AC*]

Pourquoi un passeport? Ils ont des papiers spécifiant leur nationalité au sein de la communauté européenne!. Comme moi!
Pourquoi un passeport puisqu'il n'y a plus de frontière entre la Roumanie et la France?
Je comprend pas ta question? Il t'arrive de voyager en Europe?

C'est à dire sans dépendance ou référence à un pays membre particulier.

Mais l'Europe n'a pas un gouvernement et n'a pas d'état! Ce n'est qu'un rassemblement "volontaire" de pays unis économiquement (d'ou la raison de la libre circulation des capitaux....et de la main d'oeuvre), chaque pays n'est pas une province de l'Europe!

-Alors Dédé, j'ai probablement dit quelque chose qui m'a échappé.
Je pensais en effet au droit d'élire domicile dans un pays membre de l'Union.

Je ne crois pas en ce cas que sous l'aspect du Droit, l'on a droit d'élire domicile comme l'on séjourne.

C'est pourquoi je réitère ma question, plus précisément:
Selon le Droit, qu'est-ce qui délimite "séjour" par rapport à "domicile" ?

[_dede 95]

Selon le Droit, qu'est-ce qui délimite "séjour" par rapport à "domicile" ?

A ma connaissance dans le cadre des accords de Schengen et suivant....RIEN, si ce n'est des controles de polices!
Si je veux vivre en Roumanie rien ne m'en empèche, et nombre de Français se sont installés hors leur pays de naissance.
Je veux dire que je peux séjourner, le tourisme par exemple, comme je peux m'installer! C'est pourquoi je considère que le résultat est le même! Il y aura surement des formalités de logement, mais comme en France!

[AC*]

Ah, je lis que les pays dans le voisinage de l'Europe sont inclus. Au rythme où viennent les pavés énormes, j'ai besoin d'y aller à petite dose, afin de ne pas faire une crise cardiaque. (Tu me promets d'aller à l'essentiel dorénavant ? )

Jipé, j'ai relu ton message, là.

Je reviens en effet sur celui-ci maintenant afin de vérifier ce qu'est un "séjour".

J'ai été induit en erreur par ton deuxième trait de soulignement. Si le premier trait de soulignement était bien l'article, le deuxième n'était d'aucun article !

Tu n'as pas rectifié mon erreur impardonnable; comment expliques-tu cela (j'espère que tu as bien ri, quand-même).

Et t'affirme une bonne fois:
si tu veux inclure "le problème Rom" dans toute la francophonie, la Suisse est incluse, et de fait il ne m'est pas permis d'accepter les lois de l'Union européenne dans mon référentiel. À moins que les bilatérales nous les imposent.

---

Edit:
Je crois que Schengen est inclus dans les bilatérales, bien que je n'en sois pas sûr.

On s'est fait carotte.

[Bulle]

Ah, je lis que les pays dans le voisinage de l'Europe sont inclus. Au rythme où viennent les pavés énormes, j'ai besoin d'y aller à petite dose, afin de ne pas faire une crise cardiaque. (Tu me promets d'aller à l'essentiel dorénavant ? )

Jipé, j'ai relu ton message, là.

Je reviens en effet sur celui-ci maintenant afin de vérifier ce qu'est un "séjour".

Un moyen simple : une carte de séjour autorise à séjourner sur un territoire. Ce qui n'implique pas que tu sois dans l'obligation d'y avoir un domicile fixe.

J'ai été induit en erreur par ton deuxième trait de soulignement. Si le premier trait de soulignement était bien l'article, le deuxième n'était d'aucun article !
Tu n'as pas rectifié mon erreur impardonnable; comment expliques-tu cela (j'espère que tu as bien ri, quand-même).

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Quand ACourvoisier sort une ânerie c'est obligatoirement de la faute de quelqu'un !
Pour le reste, ACourvoisier est un Etat à lui tout seul, Etat qui s'arroge de ne prendre dans les lois que ce qui lui convient, Etat qui a décidé de ne pas respecter la DUDH et qui souhaite règler un problème humain "manu militari" ...

Par crainte que les roms lui apprennent à lire la Bible peut-être ? Remarque, amha, c'est une raison nécessaire et suffisante pour les sédentariser en Suisse

[Anticléricale]

Peut-être as-tu lu le propos de Dédé, que je reprends à mon compte: Il parle de la mondialisation.

De capitalisme a-t-il répondu plus tard, moi aussi.

À mon sens, c'est elle la misère (et c'est le contraire de dire que cela vient de nos frontière, je pense).Parce que celui qui se contente de peu n'est pas nécessairement un miséreux. Dans une certaine mesure, ceux que nous qualifions de miséreux étaient peut-être à l'origine simplement des gens acceptant leur condition (au lieu de migrer vers des pâtures plus vertes, pour prendre le cas de personnes agraires).

Bien sûr, c'est le cas des roms, ce qui les rend miséreux n'est pas leur faible possession matérielle (et foncière) mais le fait qu'on les juge en fonction d'elles (mais aussi en fonction de leur nomadisme en contradiction avec la norme sédentaire).
La misère c'est qu'ils sont rebuts parce qu'ils ne collent pas à la norme, ça les prive d'accès à une vie sociale paisible, ça les prive d'une éducation que peut-être ils souhaitent, ça les prive d'accès à la santé que peut-être ils souhaitent... Ils sont dénigrés sur tous les plans parce que sur l'un d'entre eux ils ne suivent pas le droit chemin.

une autre "misère" ne survient quant à elle que du moment où l'on constate que l'autre a soi-disant "plus".

Et les critères pour juger ce "plus" ou ce "moins" c'est précisément le système de valeur capitaliste.
Et la fermeture des frontières n'empêcherait pas ces valeurs de subsister ni le jugement en fonction d'elles.

[gaston21]

ACourvoisier, c'est ta fête ! Je n'ai rien contre le Rom en tant que personne. J'en ai connu un en 1968 à Louhans qui avait sa maison et son manège. Il était bien intégré et gagnait sa vie normalement .Je parle de ces "camps-volants" qui refusent de s'intégrer, veulent continuer à vivre en nomades, et qui n'en ont "rien à foutre" des lois françaises et des règles de vie en société. Et ils sont nombreux et vivent aux crochets de la société. Ils ne s'en cachent même pas !
Pour en revenir à mon dernier cas, ils se sont installés de force sur un terrain communal faisant partie des espaces verts "Combe à la Serpent-Combe Persil", à proximité immédiate d' un lotissement neuf.
Electricité par groupe électrogène à eux; branchement d'eau à la hussarde, sans autorisation; les ordures au bord de la route . Ils ronflaient toute la matinée ! Pas vu une seule âme quand je passais avec mon chien, chaque jour ! Par contre, sous leur grande tente, de la musique tous les jours jusqu'à deux heures du matin ! Les gens du lotissement appréciaient, eux qui allaient travailler ! Et les merdes, je ne vous le fais pas dire; alors que le sous-bois tout proche aurait permis de se soulager sans emm...les sentiers ! Le maire s'est déplacé, le conseiller général ( Grandguillaume, maintenant député PS)...En vain ! Il a fallu attendre un arrêté d'expulsion , c'est-à-dire une quinzaine de jours . Et ce n'était pas des fauchés, à voir les voitures et les caravanes.
Un autre exemple, en 1980, lorsque j'étais en poste à Toulon .Un soir, le chef de gare de Solliès-Pont
( la gare du déraillement dont j'ai déjà parlé) m'appelle, affolé . Unr tribu de gitans a envahi la cour marchandises de la gare, bien sûr sans rien demander . Il ne sait pas quoi faire, d'autant qu'il paraît que chaque année les mêmes reviennent ! Tolérance ou laisser-aller des gens du Sud ! Prussien comme je suis, je réagis tout de suite et j'appelle la gendarmerie. J'attire très fortement leur attention sur les risques très importants d'accidents de personnes; les trains roulent à 140 kmh et en courbe; je joue sur leur responsabilité. Mes arguments ont porté; ils interviennent et arrivent à virer les nomades qui partent le lendemain.
Alors, arrêtez un peu vos lamentations . Qu'ils respectent d'abord nos lois et nos façons de vivre. Après, on discutera. Vous acceptez, vous, qu'on vous vole votre sac à main ou votre portable dès que vous êtes assis à la table d'un bistrot ?

[Jipé]

Gaston,

tu nous fais une caricature, celle qu'aiment bien sortir les racistes en général!
Personne ne nie qu'il y a des problèmes, on parle ici des droits et des devoirs des uns et des autres. Un voleur est un voleur qu'il soit Rom ou pas...
La France bafoue les droits des Roms, elle a été plusieurs fois condamnée pour cela, pourquoi les Roms se laisseraient spolier de leurs droits ?
Qu'on respecte les lois françaises, mais que la France respecte aussi ces gens-là!

[Anticléricale]

Qu'ils respectent d'abord nos lois et nos façons de vivre.

Non, ils n'ont aucune raison de se conformer à ta vision restreinte de la vie.

Je n'ai rien contre le Rom en tant que personne.

"Je suis pas raciste j'ai un ami arabe"... Elle est bien bonne.