Re: Ame, Vie, Science

par dan 26 Sam 24 Jan 2009 - 12:35

mario a écrit:
dan a écrit:
..................Je ne vais te donner qu'un exemple ne trouves tu pas déplorable cette notion de pensée unique qui se développe de plus en plus. Pouvoir en sortir et penser par soi meme, tu ne peux imaginer le confort personnel, que celà crée!!..........
La pensée unique en France, appelée aussi le "philosophiquement correct, est justement l'athéisme, ou, au moins, l'agnosticisme. Te voilà en fort bonne compagnie !!!

Et non mario, pour preuve notre culture Judéo Chretienne , influence sérieusement nos vies de tous les jours. La religion chretienne c'est mutée dans certaines couches de la population en tradition encestrale. Je ne vais te donner que quelques exemples il y en a des centaines . Cette fameuse polémique du travail du dimanche , est que tu le veuilles où non, encrée par notre tradition judéo chretienne.
Autre exemple pendant de nombreuses année nous avons été anti americain, par le simple fait du prince!!En quelques jours ,nous devenons pro Americain, sans savoir si ce brave Obama va etre capable d'assurer sa foction, pourquoi ? Tout simplement parceque notre culture judéo chretienne nous incite à nous appitoyer sur ces fameuses minorités . L'anti discrimination part du meme constat , elle est issue de notre culture judéo chretienne .
Attention loin de moi l'idée de dire que c'est bien ou mal, je ne fais que le constat de l'influence du christiansime sur cette p....de pensée unique .
.
Comme je l'ai déjà longuement expliqué il n'y a aucune philosophie générale athée qui ressort . Ce ne sont que des attitudes assez marginale .
Amicalement.

par dan 26 Sam 24 Jan 2009 - 12:39

[quote="ElBilqîs"]

JPG a écrit:

pardon de revenir sur ce détail, je viens de le voir

He ben c'est du joli!!! Je blague bien sur!!

par dan 26 Sam 24 Jan 2009 - 16:38

[quote="Jayrâm"]
Je ne vais te donner qu'un exemple ne trouves tu pas déplorable cette notion de pensée unique qui se développe de plus en plus. Pouvoir en sortir et penser par soi meme, tu ne peux imaginer le confort personnel, que celà crée!!
La pensée unique qui gouverne le monde moderne actuel serait plutôt le matérialisme athée.

Sincérement je ne vois rien comme pensée unique qui est en relation quelconque avec l'athéisme .

Je n'ai jamais eu le sentiment d'avoir à abandonner quoi que ce soit, ou de me libérer d'une religion imposée, car j'étais athée, quand j'ai découvert une connaissance dans les philosophies orientales.

Je ne comprend pas si tu étais athée tu ne pouvais etre dans une religion imposée, c'est contradictoire . L'Athéisme n'a jamais été une religion!!! Je serai curieux de connaitre ta pensée athée de l'époque. Beaucoup de jeunes s'imaginent avoir été athée par le simple fait , qu'ils ne respectaient strictement rien . Alors que dans la plus part des cas il s'agissait tout simplement de crise d'adolescence. Peux tu m'en dire plus , et developper Merci? .

J'estime que ma pensée est aussi libre que la tienne, et peut être plus car je n'ai aucune aversion pour le mot "Dieu" comme toi,

Que dis tu là je n'ai jamais eu d'aversion contre un mot. Dire que l'homme a crée Dieu, n'est pas une aversion quelconque c'est un point de vue sur le sujet.

peux le tolérer ou l'ignorer et le remplacer, car il y a bien des niveaux de compréhension différents dans ce mot.

Je n'en vois pas beaucoup , il s'agit d'un placebo, tres efficace, une réponse toute faites à des questions qui n'en ont pas, pour le moment. Comme tu peux le voir ce n'est pas une aversion particulière contre ce mot. Mais au contraire une explication tres simple.

Je ne comprends pas pourquoi penser par soi-même équivaudrait à rejeter en vrac tous les enseignements des religions ? Si c'est cela que tu appelles la libre pensée, alors laisse moi te dire que ce n'est qu'une fumisterie, une escroquerie mentale. Ce n'est qu'une idéologie qui combat les religions, et donc qui n'est pas libre.

Mais que dis tu là, la libre pensée ne s'exprime pas que dans le domaine religieux , mais dans tous les domaines, où il y a une sorte d'ordre établi . Penser libremement c'est penser en dehors des dogmes, des rites, des pensées uniques, des textes de référence, des traditions, des enseignements c'est penser sans attache et sans guide. Je te dirais mieux que celà, je pense que cet exercice est une forme de sagesse. C'est pour celà qu'il est tres difficile de l'atteindre. Je te rassure je suis loin encore !!!

Si je suis vraiment libre je dois être capable de choisir ce que je pense être la vérité là ou elle se trouve, chez les penseurs, comme chez les mystiques et les croyances des autres ne doivent pas me perturber. Je suis capable de les regarder avec bienveillance du moment qu'elles véhiculent un message de paix.

Entièrement d'accord celà doit t'etre personnel, mais si elle prend comme référence en totalité un livre sacrée par exemple , ta façon de penser n'est plus libre . Quoique que tu en dises. Accepter tout un texte sans aucun esprit critique est un frein à cet exercice.
Amicalement belle reflexion, mais j'ai peur que l'on sorte du sujet!!

par Invité Sam 24 Jan 2009 - 17:19

Je serai curieux de connaitre ta pensée athée de l'époque.

Disons simplement que j'avais rejeté toute forme de croyance et que je ne posais pas plus de questions. Je me souviens que je ne pouvais pas prononcer le mot "Dieu" car pour moi, il faisait référence à la religion catholique de mon enfance.

Mais que dis tu là, la libre pensée ne s'exprime pas que dans le domaine religieux , mais dans tous les domaines, où il y a une sorte d'ordre établi . Penser libremement c'est penser en dehors des dogmes, des rites, des pensées uniques, des textes de référence, des traditions, des enseignements c'est penser sans attache et sans guide. Je te dirais mieux que celà, je pense que cet exercice est une forme de sagesse.

Je serais curieux que tu me donnes des exemples d'une pensée libre qui ne découlent pas d'une idéologie, ou d'un rejet systematique d'un ordre établi ... si cela consiste simplement à être contre ce qui est établi, par réaction, ce n'est qu'une pensée conditionnée. Moi je n'en vois pas car il n'y a rien de nouveau qui n'ait déjà été pensé, ni quelque vérité qui n'ait donné naissance à un systeme de pensée ?

Entièrement d'accord celà doit t'etre personnel, mais si elle prend comme référence en totalité un livre sacrée par exemple , ta façon de penser n'est plus libre

Je suis d'accord et je n'accepte aucun livre sacré comme référence unique et totale, ce ne sont que des fragments de la Vérité, mais dans chacune des Ecritures, j'essaie de distinguer ce que je ressens comme appartenant à l'universel, et ce qui est lié aux croyances d'une époque, d'un peuple, d'une culture.

par bernard1933 Sam 24 Jan 2009 - 17:30

Oui, Jayram, tu fais partie des gens tolérants . Mais ton parcours est tout à fait différent du parcours de Dan ou du mien . Tu sembles avoir choisi ton chemin sans qu'on t'ait trop forcé . Moi, j'ai longtemps tiré la charrue avec les oeillères et les entraves qu'on m'avait imposées !
L'ordre établi, je connais ! Et c'est normal qu'on secoue le cocotier !

par dan 26 Sam 24 Jan 2009 - 19:29

[quote="dan 26"][quote="ElBilqîs"]

JPG a écrit:

pardon de revenir sur ce détail, je viens de le voir

He ben c'est du joli!!! Dit lui de se rhabiller!!! Je blague bien sur!!

par JPG Dim 25 Jan 2009 - 1:10

ElBilqîs a écrit:
JPG a écrit:
ElBilqîs a écrit:
oh là, :compris:
il y a plus de douze parties dans les membres d'un homme!
Alors, comptons un peu en partant de ce qui est visible : deux mains, 2; deux avant bras, 4; deux bras, 6; deux pieds, 8; deux avant jambes, 10; deux jambes, 12. Non, je ne crois pas faire erreur, quatre membres composés de trois parties chacuns; ce qui donne 4 x 3 = 12.

JP

pardon de revenir sur ce détail, je viens de le voir
et il me semble que tu oublies quelque chose d'essentiel: nos bras et nos jambes ne sont pas des poteaux et les articulations sont très importantes:
épaules, coudes, poignets... hanches,genoux, chevilles

de mes les "articulations" de chacun de nous évitent que notre pensée soit figée!

Mais ElBilqîs: coudes, poignets... genoux, chevilles; sont des articulations... pas des parties de membre. Elles unissent des parties de membre entre elles et les épaules et les hanches pour unir les membres formés, au corps, par des nerfs pour le physique. Mais dans l'esprit, c'est l'amour qu'ils ont entre eux, à l'exemple de l'amour de Christ, qui les maintient; et l'amour de Christ et leur amour pour Christ qui les rattachent à son tronc par les hanches et les épaules.

JN Darby a écrit: Dans Jean, chapître 13 :

34 Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l'un l'autre; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez l'un l'autre.
35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous.

Désolé pour les HS. Mais puisque c'est votre sujet, je me permet de vous (te) répondres. Je crois que ce n'est pas dans le ton de ton premier message, qui, me semble, se voulait léger, mais cela va bien avec le titre.

JP

par ElBilqîs Dim 25 Jan 2009 - 19:06

JPG a écrit:
JN Darby a écrit: Dans Jean, chapître 13 :
34 Je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez l'un l'autre; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez l'un l'autre.
35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous.

Désolé pour les HS. Mais puisque c'est votre sujet, je me permet de vous (te) répondre. Je crois que ce n'est pas dans le ton de ton premier message, qui, me semble, se voulait léger, mais cela va bien avec le titre.
JP

merci, JP de relever que mon post de départ n'était qu'une plaisanterie!
la Vérité sur Jésus est effectivement autre chose! même si cette assertion fantaisiste me convient bien, car Jésus est Tout cela à la fois et bien d'autres "choses" encore!

et tu as raison, bien sûr, ce Commandement nouveau qu'Il nous apporte, c'est juste ça :
si nous arrivons à nous aimer les uns les autres comme Lui nous a aimés, ne sommes nous pas , à Son image, tout à la fois juifs et Rom, chrétiens et ... (je ne sais plus ce que disait le texte)?
dépassons nos idées préconçues sur les religions, la sexualité, la profession ou les biens matériels,
contentons nous de nous accepter tels que nous sommes: des humains à la recherche de l'Absolu!
(je ne dis pas "Dieu" parce que j'inclus les athées dans cette idée!)

ce qui me tracasse c'est de constater que beaucoup de gens (qu'ils croient ou non en un Dieu) ne croient pas en l'Amour et préfèrent imposer leurs idées par la guerre
La guerre des mots d'abord, mais la guerre qui tue surtout, qu'elle soit insidieuse, comme les piqûres d'insectes, avec les "moyens du bord" ou franchement dévastatrice, avec des "armes de destruction" plus ou moins massives!

par Fabule Dim 25 Jan 2009 - 19:22

Jayrâm :
La pensée unique qui gouverne le monde moderne actuel serait plutôt le matérialisme athée.
Dan 26 :
Sincérement je ne vois rien comme pensée unique qui est en relation quelconque avec l'athéisme .

C'est bien simple, le matérialisme ne se rattache plus qu'essentiellement à L'ARGENT, ce nouveau "dieu", et ce n'est pas le christianisme historique dont nous avons hérité qui en est responsable, vu que dans ces textes ils prône le contraire. Et tout ces potentats, actionnaires, "grands" PDG, politiques et Cie, ne vénérent que LE POUVOIR ET LE FRIC, ça est la nouvelle religion, puisqu'un athée croit qu'après la mort il n'y a rien, alors il amasse un max durant sa vie !!! Comme ça, il fera comme les pharaons et les autres potentats historiques, il se fera enterrer avec ses richesses !!!! Et même si bon nombre se disent encore croyant, ils seront le chameau qui ne passe pas dans le chas d'une aiguille, donc se leurrent !!
Je rajouterais que ce phénomène est mondial, touche tous les pays quelque soit la (les) religion(s) en place !!!!!!!!

Ps : Ce fil est tragicomique. Il part d'une histoire drôle (qui m'a plu d'ailleurs) en passant par les travers de l'humanité.
Alors certes mon post n'est pas marrant, mais je parle d'une des vérités de Jésus, et pas des moindres ! Hein ? Vous l'aurez noté hein ? C'est pas mal hein ? C'est pas mal ? :D

par ElBilqîs Dim 25 Jan 2009 - 20:12

Fabule a écrit:Ps : Ce fil est tragicomique. Il part d'une histoire drôle (qui m'a plu d'ailleurs) en passant par les travers de l'humanité.
Alors certes mon post n'est pas marrant, mais je parle d'une des vérités de Jésus, et pas des moindres ! Hein ? Vous l'aurez noté hein ? C'est pas mal hein ? C'est pas mal ? :content:

c'est ça qui est merveilleux!
quoi qu'on dise, même la pire bêtise, nous fait à un moment ou à l'autre rebondir sur ce qui nous passionne!

par Invité Dim 25 Jan 2009 - 20:21

Jésus me passionne autant que les autres incarnations du Fils unique et j'essaie de trouver le lien qui les relie dans leur enseignement et c'est ça qui est bien. :flower:

par dan 26 Dim 25 Jan 2009 - 21:53

Jayrâm a écrit:
Je serai curieux de connaitre ta pensée athée de l'époque.
Disons simplement que j'avais rejeté toute forme de croyance et que je ne posais pas plus de questions. Je me souviens que je ne pouvais pas prononcer le mot "Dieu" car pour moi, il faisait référence à la religion catholique de mon enfance.

Il s'agissait donc plutot d'une indifférence face à ces questions . C'est normal, donc pas d'un athféisme réflechit. Te rappelles tu le déclic qui t'a attiré vers le spirituel, cours de philo, mort d'un proche, crise existentielle , déprime , rencontre avec d'autres personnes. toutes ces transformations passent obligatoirement par ce type de déclancheurs.

Mais que dis tu là, la libre pensée ne s'exprime pas que dans le domaine religieux , mais dans tous les domaines, où il y a une sorte d'ordre établi . Penser libremement c'est penser en dehors des dogmes, des rites, des pensées uniques, des textes de référence, des traditions, des enseignements c'est penser sans attache et sans guide. Je te dirais mieux que celà, je pense que cet exercice est une forme de sagesse.
Je serais curieux que tu me donnes des exemples d'une pensée libre qui ne découlent pas d'une idéologie, ou d'un rejet systematique d'un ordre établi ... si cela consiste simplement à être contre ce qui est établi, par réaction, ce n'est qu'une pensée conditionnée. Moi je n'en vois pas car il n'y a rien de nouveau qui n'ait déjà été pensé, ni quelque vérité qui n'ait donné naissance à un systeme de pensée ?

La libre pensée n'est pas un systéme de pensée que l'on enseigne, c'est une démarche tres personnelle , la synthése d'une ensemble de connaissances dont on est le seul a faire l'arbitrage. Il n'est pas question dans cette démarche de refuser tout ce qui existe (nihilisme) mais de faire sa propre opinion Nous sortons du sujet , et pouvons créer un thème si tu le désires!!

Entièrement d'accord celà doit t'etre personnel, mais si elle prend comme référence en totalité un livre sacrée par exemple , ta façon de penser n'est plus libre
Je suis d'accord et je n'accepte aucun livre sacré comme référence unique et totale, ce ne sont que des fragments de la Vérité, mais dans chacune des Ecritures, j'essaie de distinguer ce que je ressens comme appartenant à l'universel, et ce qui est lié aux croyances d'une époque, d'un peuple, d'une culture.

Donc tu peux dire que dans tel texte sacré il y a telle ou telle erreur , bravo!!!C'est bien , bienvenue au Club.
Amicalement

par dan 26 Dim 25 Jan 2009 - 22:48

[quote="ElBilqîs"]
JPG a écrit:

ce qui me tracasse c'est de constater que beaucoup de gens (qu'ils croient ou non en un Dieu) ne croient pas en l'Amour et préfèrent imposer leurs idées par la guerre
La guerre des mots d'abord, mais la guerre qui tue surtout, qu'elle soit insidieuse, comme les piqûres d'insectes, avec les "moyens du bord" ou franchement dévastatrice, avec des "armes de destruction" plus ou moins massives!

Il faut reconnaitre que c'est beau , croire en l'amour!!! !!
Moi aussi j'aimerai bien un monde jsute, sans guerre, avec des climat tempérés pour tout le monde, sans maladie, sans souffrance, sans morts, sans enfants handicapés à la naissance, avec des homems et femmes egaux , avec une richesse bien répartie , avec des humains qui s'embrasent plsutot que de se tirrer dessus. etc...
Mais est ce bien réaliste!!! Noublies pas que les religions sont à l'origine de beaucoup de massacre et de geurre meme maintenant!!
Amicalement

par ElBilqîs Lun 26 Jan 2009 - 0:33

croire en l'Amour ce n'est pas "beau"! c'est, si ça peut te faire plaisir, à la rigueur , une idéologie.

croire à l'Amour c'est espérer que sur cette terre, c'est l'Amour qui nous fait vivre et non la haine

croire a l'Amour, c'est regarder l'autre et l'accepter comme il est, dans toutes ses différences!

croire à l'Amour, c'est penser qu'on a le droit de ne pas partager les mêmes idées, les mêmes richesses (physiques, morales ou budgétaires) sans pour cela être supérieur ou inférieur à l'autre.

croie à l'Amour, c'est aussi s'accepter en tant qu'homme ou femme, en tant que Blanc ou métis, ou basané ou noir, grand ou petit, gros ou maigre, homo ou hétéro, calme ou violent, valide ou handicapé, etc....

sans avoir le besoin d'imposer ses idées, ses croyances, aux autres.

croire en l'Amour, c'est avoir la Foi, en L'homme, et (pour moi) en Dieu qui ne nous a pas créés pour que nous vivions dans la haine, mais dans la Paix.

je n'oublie pas que des hommes sous le prétexte de la religion, ont de tous temps pris plus de plaisir à faire la guerre et à massacrer sans pitié "l"ennemi" même si je comprends la nécessité de se défendre.
et, dois-je préciser que je n'en tire aucune gloire! et que ma foi en Dieu ne se situe pas au niveau de ces gens qui se croient investis d'une mission divine !

je ne suis pas un mouton de Panurge, personne ne me fera croire que c'est Dieu qui souffle aux hommes cette violence!
je me moque qu'on me traite d'utopiste!
je m'efforce, autant que je le peux, de ne pas provoquer la guerre autour de moi, (ce n'est pas si simple) mais de voir et de montrer ce qui est beau et ce qui est bon!
et je pense fermement que la Vérité est dans l'Amour
et je crois aussi que tout être vivant peut Aimer, comme nous l'a enseigné le Christ, mais aussi tout simplement comme peut nous l'enseigner notre coeur!
(pas le muscle, bien sûr, mais on ne va pas revenir là-dessus, tout de même!)
voilà

par dan 26 Lun 26 Jan 2009 - 13:52

[quote="ElBilqîs"]
croire en l'Amour ce n'est pas "beau"! c'est, si ça peut te faire plaisir, à la rigueur , une idéologie.
croire à l'Amour c'est espérer que sur cette terre, c'est l'Amour qui nous fait vivre et non la haine
croire a l'Amour, c'est regarder l'autre et l'accepter comme il est, dans toutes ses différences!
croire à l'Amour, c'est penser qu'on a le droit de ne pas partager les mêmes idées, les mêmes richesses (physiques, morales ou budgétaires) sans pour cela être supérieur ou inférieur à l'autre.
croie à l'Amour, c'est aussi s'accepter en tant qu'homme ou femme, en tant que Blanc ou métis, ou basané ou noir, grand ou petit, gros ou maigre, homo ou hétéro, calme ou violent, valide ou handicapé, etc....
sans avoir le besoin d'imposer ses idées, ses croyances, aux autres.
croire en l'Amour, c'est avoir la Foi, en L'homme, et (pour moi) en Dieu qui ne nous a pas créés pour que nous vivions dans la haine, mais dans la Paix.
Mais c'est bien ce que je te dis c'est beau. Tu nous décris un monde parfait !!! Où tout le monde il est beau, il est gentil.

je n'oublie pas que des hommes sous le prétexte de la religion, ont de tous temps pris plus de plaisir à faire la guerre et à massacrer sans pitié "l"ennemi" même si je comprends la nécessité de se défendre.
Ok!!Problème c'est cette foi en Dieu , surtout en passant qu'il s'agit du seul de l'unique, du meilleur que tant de malheurs sont arrivés dans le monde, au travers des hommes qui avaient cette conviction.
et, dois-je préciser que je n'en tire aucune gloire! et que ma foi en Dieu ne se situe pas au niveau de ces gens qui se croient investis d'une mission divine !
C'est bien .
je ne suis pas un mouton de Panurge, personne ne me fera croire que c'est Dieu qui souffle aux hommes cette violence!
je me moque qu'on me traite d'utopiste!
je m'efforce, autant que je le peux, de ne pas provoquer la guerre autour de moi, (ce n'est pas si simple) mais de voir et de montrer ce qui est beau et ce qui est bon!
et je pense fermement que la Vérité est dans l'Amour
et je crois aussi que tout être vivant peut Aimer, comme nous l'a enseigné le Christ, mais aussi tout simplement comme peut nous l'enseigner notre coeur!
(pas le muscle, bien sûr, mais on ne va pas revenir là-dessus, tout de même!)
voilà

C'est parfait la foi, et la conviction que demander de plus. Peut etre un peu plus de réalisme mais que veux tu si celà t'est agréable , c'est le principal.
Amicalement

par Invité Lun 26 Jan 2009 - 16:32

Dieu est Amour et donc Amour est Dieu, tu ne crois pas à l'Amour Dan ?

Pour en revenir à ma lecture personnelle des Ecritures, concernant Jésus, je pense qu'il est probable qu'il ait existé car pour qu'il y ait eu plus de 80 écrits dont la plupart apocryphes dans les 2 siècles qui ont suivi, il a fallu au départ un homme qui marque les esprits au point qu'il incarne le mythe.

Le mythe on le connait, il est plus ou moins partagé par les peuples de cette époque, c'est le dieu sauveur, né de la vierge, qui incarne la lumière, au solstice d'hivers, qui est descendu aux enfers et ressucité... Orphée, Osiris, Mithra etc...

C'est exact que du point de vue strictement historique on n'a rien, mais ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter les témoignages des disciples.

C'est certainement volontairement que les autorités de l'époque n'ont pas fait de publicité sur son arrestation. Il valait mieux que ces histoires de messies, de troubles à l'ordre public suite à des questions religieuses ne viennent pas aux oreilles de l'empereur. Pilate a du tout faire pour que cela ne s'ébruite pas, c'était pas bon pour sa carrière, et cela n'a pas empêché qu'il soit exilé en Gaule.

Donc si Jésus a existé en chair et en os, c'était un homme et donc un simple mortel. Il devait avoir un charisme exceptionnel, était peu respectueux de l'ordre établi, et son enseignement n'était pas orthodoxe, et choquait le clergé de l'époque. Là encore c'est vraissemblable. Qu'on ait voulu le mêler à la révolte politique qui grondait, aussi.

Si Jésus a existé, qu'il ait eu des pouvoirs de guérison, cela n'a rien d'étonnant ni d'exceptionnel.

Ensuite il est évident que le mythe est venu se greffer dessus. Et tout le problème est de faire la part du vraisemblable et du mythe, de l'hagiographique, dans les textes qui nous sont parvenus.

S'il a existé, il est bien mort quelque part, que ce soit en 33 à Jérusalem ou bien plus tard, voire dans un autre pays, ce n'est pas exclu.
S'il a été vu après la crucifixion, c'est soit parce que ce n'est pas lui qui a été crucifié, ou soit qu'il n'en n'est pas mort. Et s'il n'en n'est pas mort comme je le pense, il a du logiquement se cacher, arrêter de prêcher publiquement ou partir ailleurs.

Ce qui m'intéresse davantage ce sont ses enseignements, ses paraboles, voir si j'y trouve des similitudes avec d'autres Enseigneurs de l'Esprit, tout en n'excluant pas que ces textes sont susceptibles d'avoir été manipulés dans un sens par la secte qui a pris le pouvoir mais il doit encore rester quelque chose de l'enseignement originel.

C'est tout ce que je peux dire.

par dan 26 Lun 26 Jan 2009 - 23:11

[quote="Jayrâm"]Dieu est Amour et donc Amour est Dieu, tu ne crois pas à l'Amour Dan ?

Je ne comprend pas ce que tu veux dire peux tu etre plus explicite ? . J'aime ma femmes, mes enfants,ma famille, mes amis, etc il s'agit d'un sentiment emis par mon cerveau. Je ne vois pas ce que vient faire ce placebo que tu appelle Dieu dans ce sentiment.

Pour en revenir à ma lecture personnelle des Ecritures, concernant Jésus, je pense qu'il est probable qu'il ait existé car pour qu'il y ait eu plus de 80 écrits dont la plupart apocryphes dans les 2 siècles qui ont suivi, il a fallu au départ un homme qui marque les esprits au point qu'il incarne le mythe.

Et si cette histoire correspondait à une attente de l'époque tout simplement ? P
pourquoi tant de différences entre ces apocryphes!!! ? Ils sont loin de raconter une histoire identique à tous points de vue!!

Le mythe on le connait, il est plus ou moins partagé par les peuples de cette époque, c'est le dieu sauveur, né de la vierge, qui incarne la lumière, au solstice d'hivers, qui est descendu aux enfers et ressucité... Orphée, Osiris, Mithra etc...

C'est ce que je dis une attente de l'époque . Cette histoire est un syncrétisme!! Rien de nouveau tout a été emprunté à d'autres cultes.

C'est exact que du point de vue strictement historique on n'a rien, mais ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter les témoignages des disciples.

Depuis quand les évangiles sont ils écrits par des disciples !!! ?Tu devrais te renseigner un peux mieux. Les noms des auteurs ont été mis pour donner de la crédibilité aux textes, mais ce ne sont certainement pas les auteurs . Celà a été expliqué dans l'emission d'arté dernièrement. Je parle d'un point de vue strictement historique bien sur!!

C'est certainement volontairement que les autorités de l'époque n'ont pas fait de publicité sur son arrestation. Il valait mieux que ces histoires de messies, de troubles à l'ordre public suite à des questions religieuses ne viennent pas aux oreilles de l'empereur. Pilate a du tout faire pour que cela ne s'ébruite pas, c'était pas bon pour sa carrière, et cela n'a pas empêché qu'il soit exilé en Gaule.

Mais que dis tu là? Tu t'imagines que!! Tu semble oublier beaucoup de choses.

Donc si Jésus a existé en chair et en os, c'était un homme et donc un simple mortel.

Le donc est un peu rapide!!Dis plustot que tu aimes penser que JC a réellement exité et celà te réconforte . C'est bien !!! Mais celà n'a strictement rien a voir avec une réalité historique . Historiquement il est introuvable, qu'on se le dise !!! Existé en chair et en os tu aurais du le dire aux docétes de l'époque!!!

Il devait avoir un charisme exceptionnel, était peu respectueux de l'ordre établi, et son enseignement n'était pas orthodoxe, et choquait le clergé de l'époque. Là encore c'est vraissemblable. Qu'on ait voulu le mêler à la révolte politique qui grondait, aussi.
Si Jésus a existé, qu'il ait eu des pouvoirs de guérison, cela n'a rien d'étonnant ni d'exceptionnel.

Et bien sûr puisque c'est écrit !!!!..........................2 à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vu !!!C'est donc evident, c'est meme assez logique.

.Ensuite il est évident que le mythe est venu se greffer dessus. Et tout le problème est de faire la part du vraisemblable et du mythe, de l'hagiographique, dans les textes qui nous sont parvenus.

Un certain Ernest Renan a essayé à l'époque d'enlever le merveilleux des évangiles , en pensant que par cette methode , il y trouverait le JC historique . Voir la vie de Jesus!!! . Problème avec une telle methode il ne reste presque plus rien!!! Et surtout il a été rejeté par l'église et les croyants!!!

S'il a existé, il est bien mort quelque part, que ce soit en 33 à Jérusalem ou bien plus tard, voire dans un autre pays, ce n'est pas exclu.

Au meme titre qu'il est possible qu'il n'est pas existé!! Il est déjà impossible de fixer sérieusement sa date de naissance et de sa mort !!!Donc si déjà on ne peux le caller dans le temps tu vois le problème!!

S'il a été vu après la crucifixion, c'est soit parce que ce n'est pas lui qui a été crucifié, ou soit qu'il n'en n'est pas mort. Et s'il n'en n'est pas mort comme je le pense, il a du logiquement se cacher, arrêter de prêcher publiquement ou partir ailleurs.

Et oui avec des "si" on peut construire de sacrées histoires . Ou des histoires sacrées qui sait!!

Ce qui m'intéresse davantage ce sont ses enseignements, ses paraboles, voir si j'y trouve des similitudes avec d'autres Enseigneurs de l'Esprit, tout en n'excluant pas que ces textes sont susceptibles d'avoir été manipulés dans un sens par la secte qui a pris le pouvoir mais il doit encore rester quelque chose de l'enseignement originel.

C'est simple tu reprends l'ancien testament , et tu constateras que cette histoire a été écrite et imaginée en partant de ces textes anciens. c'est assez facile. A controler!!!
amicalement

par Invité Mar 27 Jan 2009 - 8:37

Dan a écrit :

Je ne comprend pas ce que tu veux dire peux tu etre plus explicite ? . J'aime ma femmes, mes enfants,ma famille, mes amis, etc il s'agit d'un sentiment emis par mon cerveau. Je ne vois pas ce que vient faire ce placebo que tu appelle Dieu dans ce sentiment.

Si tu ne comprends pas ce qui veut dire Dieu est Amour, Dieu est Vérité, alors c'est désespérant, ou tu le fais exprès ? On ne pourra jamais se comprendre car on n'est pas du même monde, on n'a pas les mêmes références. C'est comme si nous parlions des langues étrangères.

Tu ramènes tout à la matière, donc tu penses que tu n'as pas d'âme ?
C'est marrant parce que par la vision matérialiste que tu défends, tu me fait penser aux gnostiques qui pensent qu'il y a des êtres qui dépourvus de l'étincelle divine ! En niant le monde de l'Esprit tu ne fais qu'illustrer les Ecritures et renforcer la foi des croyants.

Jn 8.43: Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Jean 8.47: Celui qui es de Dieu écoute les paroles de Dieu, vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

Tu peux continuer Dan, tu nous fait du bien.

par dan 26 Mar 27 Jan 2009 - 11:46

Jayrâm a écrit:Dan a écrit :
Je ne comprend pas ce que tu veux dire peux tu etre plus explicite ? . J'aime ma femmes, mes enfants,ma famille, mes amis, etc il s'agit d'un sentiment emis par mon cerveau. Je ne vois pas ce que vient faire ce placebo que tu appelle Dieu dans ce sentiment.
Si tu ne comprends pas ce qui veut dire Dieu est Amour, Dieu est Vérité, alors c'est désespérant, ou tu le fais exprès ? On ne pourra jamais se comprendre car on n'est pas du même monde, on n'a pas les mêmes références. C'est comme si nous parlions des langues étrangères.
Je suis athée , rationnaliste et matérialiste, donc pour moi Dieu est un placébo imaginé par l'homme. Et ce que l'on appelle amour, et une réaction chimique emise par notre cerveau . Assez facile et simple à comprendre. Dieu n'est amour et vérité que pour ceux qui croient à cette à cette histoire. Par contre je connais fort bien le sentiment qui t'anime puisque j'ai été croyant pendant de longues années .C'est peut etre pour celà que je "gène" à quelque part les croyants.

Tu ramènes tout à la matière, donc tu penses que tu n'as pas d'âme ?
Ame (pshyché), esprit (pneuma), invention grecque , sont la meme chose il s'agit tout simplement d'un resultat de l'action chimique de notre cerveau .
C'est marrant parce que par la vision matérialiste que tu défends, tu me fait penser aux gnostiques qui pensent qu'il y a des êtres qui dépourvus de l'étincelle divine ! En niant le monde de l'Esprit tu ne fais qu'illustrer les Ecritures et renforcer la foi des croyants.
Je ne nie pas que le cerveau emet des effets, des sentiments, mais celà n'a rien a voir avec un Dieu imaginaire. En terme théologique je suis sur de l'immanence et doute sérieusement de la transcendance inventée, et imaginée par les croyants.
Jn 8.43: Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Jean 8.47: Celui qui es de Dieu écoute les paroles de Dieu, vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
Tu peux continuer Dan, tu nous fait du bien.

Et oui je le sais, tu t'imagines que c'est Dieu qui m'a envoyé (moi le diable!!) , pour eprouver ta foi , et par celà tu vas prouver à Dieu, que ta foi est plus forte !!!Je connais fort bien le mécanisme figure toi. Une methode fort bien connue que j'ai pratiquée moi aussi, quand j'ouvrais un livre interdit !!! Et celà réconfortait ma foi !!!Jusqu'à une certaine limite tout de meme!!
Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas croire à ces histoires si celà faisait du bien, reprend mes propos !! Je demande juste d'essayer de reflechir en dehors des critères établis par les religions.
Amicalement

par Fabule Mar 27 Jan 2009 - 12:15

Dan :
Ame (pshyché), esprit (pneuma), invention grecque , sont la meme chose il s'agit tout simplement d'un resultat de l'action chimique de notre cerveau .

Si les actions chimiques cérébrales existent bels et bien, nous sommes à des lustres de les connaître parfaitement, et par conséquent, certifier par un raccourci comme celui là, que l'âme n'existe pas, est loin d'être d'une rigueur scientifique à toute épreuve !!!
Cela s'apparente à une croyance, bon allez pour pas que tu ne prennes la mouche je vais dire conviction !!!

par dan 26 Mar 27 Jan 2009 - 13:42

Fabule a écrit:
Dan :
Ame (pshyché), esprit (pneuma), invention grecque , sont la meme chose il s'agit tout simplement d'un resultat de l'action chimique de notre cerveau .
Si les actions chimiques cérébrales existent bels et bien, nous sommes à des lustres de les connaître parfaitement, et par conséquent, certifier par un raccourci comme celui là, que l'âme n'existe pas, est loin d'être d'une rigueur scientifique à toute épreuve !!!
Cela s'apparente à une croyance, bon allez pour pas que tu ne prennes la mouche je vais dire conviction !!!

As tu lu les resultats des expériences faites par les neurologues qui ont fait des recherches sur le besoin de croire de certains. On appelle cette nouvelle science la neurothéologie , tu devrais te renseigner , super révélateur !! Je peux si tu le désires te donner quelques noms, et ouvrages!! Ce n'est pas l'ancien testament, et le nouveau bien sur!! Source de beaucoup sur ce site. Mais c'est assez sérieux!!
Par contre tu as raison il n'y a qu'une partie infime du cerveau pour lequel on connait à ce jour le fonctionnement tout reste à découvrir. Cela va etre passionnant!!
Amicalement

par Invité Mar 27 Jan 2009 - 14:56

Ame (pshyché), esprit (pneuma), invention grecque , sont la meme chose il s'agit tout simplement d'un resultat de l'action chimique de notre cerveau .

De mon point de vue, oui. Tu oublies les hyliques, la troisième catégorie. Ce sont les matérialistes d'aujourdh'ui qui ont laissé leur étincelle divine s'éteindre. Ils ne sont plus que matière et donc malheureusement ils n'ont aucun espoir de salut, car identifiés à leur seul corps, ils sont détruits en même temps que le corps et voués au néant.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas croire à ces histoires si celà faisait du bien, reprend mes propos !! Je demande juste d'essayer de reflechir en dehors des critères établis par les religions.

Oui je retire une grande force et une joie immense de la Gnose, tu ne peux pas savoir.

Selon moi tu ne fais que nier sans rien pouvoir prouver à charge et tu n'auras jamais de réponse. Comment voudrais-tu expliquer ce qui transcende le mental, avec un cerveau et des sens imparfaits ? L'homme ordinaire n'arrive déjà pas à maitriser ses pensées, ses émotions, ses désirs, alors comment pourrait-il expliquer les choses de l'Esprit !

Pour cela il y a des maitres en connaissance spirituelle, (et Jésus fut l'un de ces maitres) il y a des écoles initiatiques, et si tu veux des preuves, tu peux en avoir, mais c'est comme dans tout, si tu n'écoutes pas ceux qui sont avancés dans cette voie, tu ne peux pas progresser.

Amicalement

par Invité Mar 27 Jan 2009 - 17:34

Dan, je te dis juste une chose, si tu prétends que tu as connu l'expérience spirituelle, et si tu étais sincère, que tu croyais en Dieu, alors tu y reviendras, c'est obligé. Tu t'en es écarté pour voir jusqu'où tu pouvais aller dans la négation de Dieu, mais tu y reviendras sous une forme ou sous une autre.

Donc je ne pense pas que tu sois vraiment un hylique ou un reptilien derrière ton masque rire

par Fabule Mar 27 Jan 2009 - 18:14

Dan : As tu lu les resultats des expériences faites par les neurologues qui ont fait des recherches sur le besoin de croire de certains.

Non ! Mais le fait qu'il n'y en ai que certains qui aient besoin de croire me fait dire que cette discipline a encore beaucoup de boulot !!! Forcément si l'homme croit, une partie de son cerveau est concernée, et plus il croit, plus elle est développé. De plus, chercher à tout expliquer en utilisant des sciences inexactes (la seule exacte serait les maths) et partielles, est fort dangereux !!! Et tu le confirmes en partie dans la suite de ton propos :

Par contre tu as raison il n'y a qu'une partie infime du cerveau pour lequel on connait à ce jour le fonctionnement tout reste à découvrir.

Mais certains ont besoins de croire en ça !!!

Que veux tu, c'est comme ça !!!

par bernard1933 Mar 27 Jan 2009 - 18:25

Jayram, j'ai l'impression que tu sépares le corps de l'esprit et que, pour toi, ce sont deux choses différentes.
Pour moi, l'un ne va pas sans l'autre; l'esprit et le corps sont intimement liés et ne sont qu'une même entité , comme l'atome et l'énergie qui l'anime . L'esprit s'éteindra avec le corps. Maintenant, que nous puissions conditionner notre mental, notre cerveau, pour être plus ou moins sensible au mysticisme, ou simplement aux croyances, certainement ! Le penseur a l'esprit plus aiguisé que le pauvre malheureux qui a passé sa vie à gratter le globe pour ne pas mourir de faim !