Re: Ame, Vie, Science

par Fabule Lun 2 Fév 2009 - 13:06

Dan :
Veux tu me dire pourquoi, il ne sont pas de moi, ce sont souvent des textes hsitoriques, des livres de père de l'églsie ou des crédo de Conciles. etc. que tu peux controler.

Encore tu ne veux comprendre que ce qui te plaît !
Je ne dis pas qu'ils sont de toi, mais même des textes historiques ne peuvent être pris au pied de la lettre, je dirais même plus, il ne faut pas oublier qu'il y a de fortes chances pour qu'ils soient orientés, censurés, falsifiés etc... Et par conséquent ne peuvent être des preuves quant à ce qui concerne leur contenu. Seulement des indices à corroborer avec des découvertes archéologiques, et encore !!!!

Et alors quand la matière disparait l'esprit aussi.

Mais la matière ne disparaît pas !! Elle se transforme ! Donc l'esprit aussi !!!! Mais en quoi ??? Sinon tu réfutes le fait que tout se transforme et rien ne se perd !!! Est-ce le cas ???

Fabule :
Parce que nous ne pouvons pas comprendre le mécanisme de la Vie, il dépasse notre entendement. C'est un fait, pas une croyance !!
Dan :
Non c'est le contraire

Mais je t'en prie argumente alors !! Le contraire de quoi ? Que l'on peut comprendre la vie ou que ce soit une croyance !! Et développe STP !! Sinon ne réponds pas !

Quand le positif est beaucoup plus important que le risque et le négatif. c'est elementaire . La religon par exempel a t'elel crée plus de mort, de malheur de guerre , que de bonne choses. Le solde nous determinera son utilitée.

Tu ne comprends pas que c'est très subjectif donc incalculable réellement et par conséquent aucune échelle de ce type existe !!
Tiens par exemple on m'a sorti sur ce forum un truc du genre : Des millions de morts pendant la 2° guerre mondiale, ça peut être un bien pour l'humanité !!
Non et non c'est le contraire , ce qui le rassure c'est que la religion lui propose une solution eschatologique invérifiable . Une espérance.Eeeet si pourtant !! Que ce soit une solution eschatologique, je suis d'accord, mais le fait que l'athée croit qu'il n'y a rien après la mort (invérifiable aussi donc une croyance aussi) le réconforte aussi en se disant qu'il peut faire ce qu'il veut, il n'aura de compte à rendre à personne ! Les psychopathes qui tuent en série, et se mettent une balle dans la tête par exemple, même si ce sont des cas marginaux, sont révélateurs de ce qu'une pensée de ce genre peut engendrer.

par dan 26 Lun 2 Fév 2009 - 13:17

Fabule a écrit:
Dan :
C'est donc normal qu'à cet age , et avec cet evenement tu ai eu une prise de conscience existentielle .C'est la démarche normale pour aller à se moment précis vers la religon, et la foi.
Cette réponse était attendue, car la question était cousue de fil blanc, seulement si tu suivais, tu verrais que ma démarche a commencé bien avant ce décès !!
Celà ne change rien au problème de l'adolescence et de la prise de conscience .Je ne comprend pas pourquoi tu le prends mal. Il n'y a rien de péjoratif dans ce type d'attitude c'est tout à fait normal, et logique.

J'ai vraiment l\'impression de me rabacher, je n'ai jamais dit uen seule fois qu'il fallait etre athé.
Forcément tu as l'impression de te rabacher, vu que tu ne comprends pas les propos que l'on tient !!
Tu n'as pas compris, je vous explique depuis des lustres que la foi a son utilité, comme la philo et la psychanayse , mais je ne comprend pas ton attitude a vouloir affirmer qu'il n'y a que la foi, qui est valable. Au contraire j'ai l'impression que vous ne voulez pas comprendre , et qeu vous me rabachez les memes recettes malgres mes explications. Voilà pourquoi je repond la meme choses.
Les fils que tu as lancé et ceux dans lesquels tu interviens se limitent aux polémiques sur l'église et la foi !!!!
Polémiquer bien sur, puisque je suis athée (c'est le but d'un forum) mais je ne donne pas de recette , tu es assez grand pour le comprendre, et le lire .
Qu'en conclure si ce n'est une intention de vouloir convaincre les croyants de leurs foi futile, pour toi !! Et des phrases du genre : "cela a été long, et pénible pour le faire accepter" sont on ne peut plus parlante !
Regarde de plus pret où je dis celà, . Simplement quand il s'agit d'un fait hsitorique avec des preuves, ou une question de logique . Je n'ai jamasi dit à un croyant de ne plus croire à ces histoires , reprends tous mes propos. Je contredis ou pose des questions seulement quand le croyant veut me prouver que ce qu'il croit et vrai, et a une dimmension historique . Quand il m'arrive que quelqu'un
me dise je crois, et celà me convient , je dis toujours c'est parfait bravo !!!

Il est sûr que tu ne dis pas "il faut être athée", mais tu es plus malin que ça !

Il n'est pas question d'etre Malin ou pas, je cherche juste à faire reflechir autrement (la logique) apres libre à chacun de choisir la methode pour etre tranquille. Celà fait 10000 fois que je le dis.
Insister sur le fait que la foi n'est que du vent, du placébo

Je n'ai jamais dit que la foi n'était que du vent, mais qu'elle était un placebo qui guerrissait d'une inquiétue . Et alors où est le problème, tu ne vas tout de meme pas reprocher à un remede de guerrir.
Penser par soi même est plus juste que croire en un truc inventé par les hommes"
Là aussi je n'ai jamais dis celà , mais j'ai affirmé que penser par soit meme apporter une satisfaction importante .
sous entend "il faut être athée".
Sous entend !!!! tu veux dire que tu interprettes, excuse moi à ce niveau c'est de la paranoia pure et simple !! Soit sympa de reprendre mes propos , calmement, et surtout ceux en vert gras soulignés , tu as d'une façon limpide un condensé de ce que je pense. Je ne vois pas en quoi il peut etre critiquable . si tu veux le copier et le coller et on en parle ......calmement
Je pense que tu ne t'en rends pas compte !
Je suis conscient que mes propos peuvent surprendre quelqu'un qui est plongé dans une methode de pensée vérouillée et qui n'a pas la capacité de reflechir autrement . Mais vu d'une façon plus large et non dogmatique ils ne devraient pas surprendre les esprits éclairés.
Que tu le dises n'est pas le problème, mais que tu troll le forum avec cette idée me fait penser à du prosélytisme, je te l'ai déjà expliqué. Tu auras beau te rabacher, j'ai lu et compris TOUS tes arguments,
Si tu avais compris tous mes arguments, tu devrais comprendre ce qui i est écrit plus haut souligné !! .

contrairement à toi qui me semble ne pas comprendre les miens !! Par exemple dans la réponse que tu viens de poster ! Et que je reprendrais demain pour me répéter et reformuler, vu qu'il ya des points incompréhensibles pour toi, et d'autres incompris !!!!

Ok amicalement à plus.

par dan 26 Lun 2 Fév 2009 - 13:42

[quote="Fabule"]
Dan :
Veux tu me dire pourquoi, il ne sont pas de moi, ce sont souvent des textes hsitoriques, des livres de père de l'églsie ou des crédo de Conciles. etc. que tu peux controler.
Encore tu ne veux comprendre que ce qui te plaît !
Je ne dis pas qu'ils sont de toi, mais même des textes historiques ne peuvent être pris au pied de la lettre, je dirais même plus, il ne faut pas oublier qu'il y a de fortes chances pour qu'ils soient orientés, censurés, falsifiés etc... Et par conséquent ne peuvent être des preuves quant à ce qui concerne leur contenu. Seulement des indices à corroborer avec des découvertes archéologiques, et encore !!!!
Merci tu me permet de te donner un exemple tres precis et simple qui devrait te faire comprendre : je t'ai déjà dit que pour prendre en reférence un texte, je le recoupe avec d'autres afin de controler d'une certaines façon sa fiabilité . Exemple quand je parle d'un dogme comme la trinité, je compare l'évolution des divers conciles , les écrits des pères de l'église qui n'en parlent pas , les compilations des anciens evangiles(le diatesaron !!) , les évangiles actuels tous ces élements mis bout à bout permettent de s'assurer que ce dogme est une créarion tres tres tardive. C'est ce que je dis apres . Je ne prend donc pas qu'un seul document pour affirmer une vérité historique

Et alors quand la matière disparait l'esprit aussi.
Mais la matière ne disparaît pas !! Elle se transforme ! Donc l'esprit aussi !!!! Mais en quoi ??? Sinon tu réfutes le fait que tout se transforme et rien ne se perd !!! Est-ce le cas ???

C'est ton point de vue ce n'est pas le mien la poussière, un corps mort n'a jamais emis d'energie et ne bouge pas . Que tu ai besoins de le croire c'est ton problème, pour ma part j'ai besoin de le voir .

Fabule :
Parce que nous ne pouvons pas comprendre le mécanisme de la Vie, il dépasse notre entendement. C'est un fait, pas une croyance !!
Dan :
Non c'est le contraire
Là aussi c'est ton point de vue pas le mien , puis je le penser . Merci.

Mais je t'en prie argumente alors !! Le contraire de quoi ? Que l'on peut comprendre la vie ou que ce soit une croyance !! Et développe STP !! Sinon ne réponds pas !
Quand le positif est beaucoup plus important que le risque et le négatif. c'est elementaire . La religon par exempel a t'elel crée plus de mort, de malheur de guerre , que de bonne choses. Le solde nous determinera son utilitée.
Tu ne comprends pas que c'est très subjectif donc incalculable réellement et par conséquent aucune échelle de ce type existe !!
Tiens par exemple on m'a sorti sur ce forum un truc du genre : Des millions de morts pendant la 2° guerre mondiale, ça peut être un bien pour l'humanité !!

On peux aller à l'infini comme celà , prouver tout et son contraire !!!
Mais tu ne peux nier que de nombreuses découvertes et inventions ont été tres bénéfiques pour l'humanité . Ne pas deformer encore mes propos de nombreuses n'a jamais voulu dire toutes!!

Non et non c'est le contraire , ce qui le rassure c'est que la religion lui propose une solution eschatologique invérifiable . Une espérance.Eeeet si pourtant !! Que ce soit une solution eschatologique, je suis d'accord, mais le fait que l'athée croit qu'il n'y a rien après la mort (invérifiable aussi donc une croyance aussi) le réconforte aussi en se disant qu'il peut faire ce qu'il veut, il n'aura de compte à rendre à personne !

Excuse moi ils 'agit là encore d'un argument totalemetn éculé , il y a des loies laiques , et républicaines , le fait de ne pas tuer, voler, etc etc est pénnalisable en dehors de l'église , tu ne le savais pas? Ce type d'acte oblige à rendre des comptes , et fait que tu sacrifies ta vie, pour des actes interdits !!!

Les psychopathes qui tuent en série, et se mettent une balle dans la tête par exemple, même si ce sont des cas marginaux, sont révélateurs de ce qu'une pensée de ce genre peut engendrer.

Tu n'as pas honte de dire de telles choses les phychopathes sont des malades , crois tu sincérement que chez les croyants il n'y a pas de malades psychiatrique . Arrete de dire tout et n'importe quoi. Le croyant n'est pas à l'abris de la follie meurtrière. Excuse moi mais si tu penses celà , tu as un sacré problème!! Je serai curieux de connaitre la religion des millions de personnes qui sont en prison , et le nombre d'athées!!! Tu serais surpris!!!
Quand je dis que la foi ne doit pas écraser la raison, j'ai peur que tes dernières lignes le demontrent !!! Tu me surprends Fabule .
Amicalement

par Fabule Lun 2 Fév 2009 - 18:22

Mes dernières lignes et les tiennes montrent surtout que tu comprends mal la teneur de mes propos !!
Sans parler de mes points de vue et questions que tu occultes.

Par exemple, ça fait 3x que je te pose la question : tout se transforme ou pas ? Si oui, un corps devient poussière, et son energie que devient-elle ?
Tu me réponds :

Et alors quand la matière disparait l'esprit aussi.

Donc tu affirmes que la matière ne se transforme pas mais disparait ??? Ai-je juste ???

Ton exemple de la trinité est juste, mais il est noyé parmi tant d'autres qui ne le sont pas forcément !!

À ma question :

Le contraire de quoi ? Que l'on peut comprendre la vie ou que ce soit une croyance !! Et développe STP !! Sinon ne réponds pas !

Tu ne réponds pas donc ! OK !

Mais tu ne peux nier que de nombreuses découvertes et inventions ont été tres bénéfiques pour l'humanité . Ne pas deformer encore mes propos de nombreuses n'a jamais voulu dire toutes!!

Je ne le nie pas, mais je souligne que toutes les inventions sont à double tranchant !!
Donc réponds à ça, plutôt que de m'accuser de déformer tes propos !! Et comprends ce que je veux exprimer, car ça vient peut être de moi, je dois mal m'exprimer !!

Tu ne comprends pas la notion de nature naturante et de nature naturée ??? Renseigne toi alors sur Kant, ça vaut le coup !
Sur l'exemple du soi disant psychopathe, je peux en joindre un autre vu que tu ne regardes pas l'idée que je veux soulever, mais que tu prends l'exemple au pied de la lettre !!
Un dicton dit "pas vu pas pris"
Pour un croyant, cette phrase ne peut avoir la même importance que pour un athée, vu que pour le croyant; Dieu voit et sait tout !!!
Comprends tu mieux la teneur de mon exemple !
J'en jugerais à ta réponse, et si tu ne fais pas l'effort, je ne verrais pas l'intérêt de continuer ce dialogue de sourd.

Je ne suis pas surpris par le fond tes propos, qui sont très loin de me surprendre, mais bel et bien par le manque d'entendement dont tu fais preuve !!!!

Ton paragraphe souligné en vert parle essentiellement de ta vie ! Et par conséquent ........... c'est ta vie ! Pourquoi veux tu que l'on polémique là-dessus !
Les reflexions que je t'adresse, sont simplement dûes au fait qu'elle ne concernent pas que ta vie, mais aussi celle des intervenants de ce forum.

Au fait, un forum n'est pas fait que pour polémiquer, et il y a bon nombre d'autres sujets, divertissants, interressants et ne traitant pas que de la véracité de l'église et de la foi !

Et aussi, savais tu que Freud, "inventeur" de la psychanalyse, n'a en fait que repris les écrits et traditions juives et en a fait une science basées sur les lois et mécanismes qui régissent l'humain et son psychisme depuis sans doute la nuit des temps !!!!

par **Bulle** Lun 2 Fév 2009 - 20:24

Dan a dit : Tu as raison mais je pense sincérement que sans ces religions, qui vous enseignent Dieu, vous n'auriez pas la foi. L'outil de propagande, et d'ensiegnement sont les religions .Sans les religions pas de Dieu possible .

Pourtant c'est exactement le contraire qui s'est passé pour moi. J'étais comme tout le monde : baptisée (hihi deux fois donc peut-être le problème vient-il de là : j'aurais eu un bug logiciel), école catholique, caté, patronage etc etc... Donc je croyais en dieu.
Et c'est en m'interrogeant que je me suis dis que je ne faisais que croire en quelque chose par besoin et que je n'avais pas la foi.

Oui et non face à l'angoisse que peut ressenti l'homme il y a 3 methode pour acquerrir la tranqilité, la religion(qui enseigne la foi), la philo, et la Psychanalyse. à chacun de choisir sa bonne methode.

Mais la tranquillité dont tu parles n'a pas grand chose à voir avec ce dont il est question lorsque j'entends parler de foi. J'ai souvent eu des témoignages de "vrai bonheur".
Ca fait envie dans un premier temps. Enfin ça m'a fait envie je vais dire...
Mais au bout du compte, un jour, j'ai eu le sentiment que l'être humain valait mieux que ça (attendre tout du virtuel) ; je sais ça va mettre encore en rogne après moi mais il me semble que cela réduit l'être humain cette dépendance à l'hypothétique/divin et qu'il est assez grand pour supporter et trouver seul son bonheur sur terre.

En même temps la foi c'est comme un coup de foudre : on ne peut probablement pas grand chose contre :sri:

par bernard1933 Lun 2 Fév 2009 - 21:57

Mais, Bulle, tu as eu la foi sans le coup de foudre, comme moi et sans doute Dan . J'espère par contre qu'un jour, tu as eu le coup de foudre...J'ai commencé à ingérer la foi en tétant ma mère, puis les prières, le catéchisme, l'église paroissiale,puis...Et puis les menaces, le péché originel , le devoir de ne pas pécher, sinon... des perspectives à faire trembler le tétraplégique...Le sevrage est long, avec toujours la crainte en arrière-plan . Le doute... Le fameux pari de Pascal ? Et si je me trompais?
Et si c'était vrai, ce purgatoire et cet enfer qui sont vérités de foi dans le catéchisme!!! Et puis, le " merde alors ! Tout ça, ça ne tient pas la route " !

par SEPTOUR Lun 2 Fév 2009 - 22:43

J'ai trouvé DIEU hors de la religion, en reflechissant. Je me suis tourné vers LUI apres avoit lu, lu encore, reflechis et pensé pendant des nuits entieres, retournant chaque probleme comme on retourne la terre d'un immense jardin. Et un jour alors que je me rendais a mon travail en auto, desesperé de n'avoir aucune reponse a mes questions, je l'ai mis au defi de me repondre ou de disparaitre de ma vie.....Et IL m'a repondu: non pas par la parole mais par un geste, IL A POSÉ SA MAIN sur mon épaule et une pensée s'est inscrite dans ma téte:JE SUIS LA!!!
Des lors ma vie a changée: Elle s'est eclairée! Ce fut ma premiere rencontre avec l'etre supreme. Puis qq 5 années plus tard, une deuxieme rencontre par un livre :Conversations avec DIEU! Et la ce fut l'éblouissement, la reponse tant attendue:L'explication. Depuis ce temps j'apprend qui est DIEU, comment il fonctionne.... directement DE LUI.
OUI, je sais, certains comme dan, me traiterons de fou. J'ai cependant atteint la serenité et ca vaut tout l'or du monde, le reste m'importe peu.

par Geveil Mar 3 Fév 2009 - 0:48

Septour,
J'ai lu aussi les trois tomes de " conversations avec Dieu" et je m'y suis retrouvé. Je trouve que ce Dieu est vraiment celui que j'imagine.
J'ai lu aussi " Etre Dieu", d'Alan Watt. Je te le recommande vivement, et j'aimerais en discuter avec toi, notamment d'un passage qu'à l'occasion je te copierai.
Mais contrairement à toi, ça ne m'a pas apporté la sérénité, car je suis un enfant rebelle.

par SEPTOUR Mar 3 Fév 2009 - 4:09

GEREVE
Tout depend de la facon dont on aborde ce livre. j'attendais des réponses a mes questions, J'ai bien sur trouvé ou recu des reponses a certaines d'entre elles, tout comme j'en recois encore. Mais DIEU lui méme restait voilé, lointain. Ce livre m'a permis de le découvrir comme au fond de moi je le voyais. Plus j'avance et plus le panorama univers se découvre, plus je comprend et plus la ''conversation'' avec LUI devient extraordinaire, fantastique.
Rebelle dis tu? Mais c'est bien! Cependant si tu veux ''converser'' avec le pere, il te faudra étre ouvert, tres ouvert, patient, ne pas avoir d'a priori, pas d'idées ttes faites, si tu crois connaitre DIEU, pq t'adresser a LUI? n'est ce pas? IL attendra que tu sois pret a recevoir une idée, jamais il ne te contredira, ni ne forcera, tu ne rec evras que ce que tu es en mesure d'absorber, de comprendre. Entames le dialogue, parles LUI, il te repondra le moment venu. D'abord le dialogue te paraitra pas trop sensé, tu auras l'impression de te parler, puis un jour.......

par Geveil Mar 3 Fév 2009 - 9:56

SEPTOUR,
Je souris, je ne sais pas quel âge tu as, mais tu me donnes des conseils comme si tu étais mon guide, mon père ou mon grand père. Ça fait certainement plus longtemps que toi que je m'adresse à Dieu.
Puisque tu es un homme en recherche, que cette recherche te permet d'élargir ta conscience, permets moi de te demander de t'interroger sur l'état d'esprit dans lequel tu es quand tu écris " Rebelle,dis-tu ? Mais c'est très bien ! ". Moi, je le ressens comme le jugement de quelqu'un qui se croît très en avance sur celui auquel il s'adresse. Wink

Mais c'est d'un passage du livre " Etre Dieu" dont je voulais te parler. Je te le copierai à l'occasion.

par SEPTOUR Mar 3 Fév 2009 - 13:33

Je ne suis ni ton guide, ni ton pere. Mais en bon lion que tu es tu n'acceptes pas l'aide proposée, tant pis!
Il faut étre rebelle et ne pas accepter le pret a penser, moi je trouve ca tres bien et toi tu trouves ca condescendant, ok, a l'avenir je me tairais. Bonne continuation felix leo.
PS: j'attend ton bon vouloir pour ''étre un dieu'' :yahoo:

par Geveil Mar 3 Fév 2009 - 14:18

Si tu relis mon message, tu comprendras, peut-être, que moi même je cherche à t'aider dans la prise de conscience. Mais si tu ne veux pas de mon aide, tant pis. Pourtant, il vaut mieux avoir un bon lion à ses côtés qu'en face de soi.

par SEPTOUR Mar 3 Fév 2009 - 15:43

BOF
J'ai eu un gros minou dans ma vie elle s'appelait GISÉLE, pas de quoi trembler.....méme en face a face. :yahoo:Un verseau nommé SEPTOUR.

par **Bulle** Mar 3 Fév 2009 - 15:51

Hihi je peux vous proposer la mienne ?
J'déconne rire

En fait je pense que vous ne vous posez pas les mêmes questions parce que vous êtes différents : donc c'est normal que vous n'ayez pas trouvé les même réponses.
C'est ça qui est beau et passionnant chez l'être humain !

Pour Bernard :
Le doute... Le fameux pari de Pascal ? Et si je me trompais?

Oui oui Bernard, mais justement, figure toi que c'est en travaillant sur l'ami Blaise que je me suis libérée de ce qui l'emprisonnait !
J'ai donc fait le pari à l'envers un peu comme toi j'ai lu ; me dire que si dans la vie je faisais mon maximum, que même si je ne réussis pas j'aurai fait ce que je dois faire et après basta...
Je suis persuadée que se punir (je pense toujours à Blaise bien sûr), se priver et entrer dans la morale de style il faut en baver pour mériter c'est stupide ... et malsain, et méchant gratuitement. Donc ne peut rien avoir à faire avec un quelconque divin.

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 17:36

Bulle a écrit:
Jayrâm a dit : et d'un autre côté tu nies le fondement
de la religion qui est d'avoir une foi absolue en Dieu ?
Jayrâm, la foi est une chose et la religion une autre non ?
Et je pense que c'est plutôt cela que Dan26 (que je découvre depuis peu) veut dire.
Personnellement je comprends sa démarche d'opposer les non- preuves historiques de l'existence du jesus christ version chrétienne ; là où on lui pose des preuves historiques.
Et il me semble que son message est clair : l'humain peut atteindre une évolution spirituelle sans dieu et cela surtout lorsque l'on constate ce à quoi les religions réduisent l'évolution spirituelle.
Mais peut-être ais-je mal compris.

Pourquoi appeler un etat tres simple "évolution spirituelle" .Je parle de methodes différente pour arriver à une quiétude, une tranquilité d'esprit par rapport à une angoisse existentielle normale , c'est tout .
Autre élement on n'a jamais pu m'opposer des preuves historiques, à mon manque de preuve historiques evidente, et surprenantes pour un tel personnage. .
Amicalement

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 17:42

SEPTOUR a écrit:J'ai trouvé DIEU hors de la religion, en reflechissant. Je me suis tourné vers LUI apres avoit lu, lu encore, reflechis et pensé pendant des nuits entieres, retournant chaque probleme comme on retourne la terre d'un immense jardin. Et un jour alors que je me rendais a mon travail en auto, desesperé de n'avoir aucune reponse a mes questions, je l'ai mis au defi de me repondre ou de disparaitre de ma vie.....Et IL m'a repondu: non pas par la parole mais par un geste, IL A POSÉ SA MAIN sur mon épaule et une pensée s'est inscrite dans ma téte:JE SUIS LA!!!
Des lors ma vie a changée: Elle s'est eclairée! Ce fut ma premiere rencontre avec l'etre supreme. Puis qq 5 années plus tard, une deuxieme rencontre par un livre :Conversations avec DIEU! Et la ce fut l'éblouissement, la reponse tant attendue:L'explication. Depuis ce temps j'apprend qui est DIEU, comment il fonctionne.... directement DE LUI.
OUI, je sais, certains comme dan, me traiterons de fou. J'ai cependant atteint la serenité et ca vaut tout l'or du monde, le reste m'importe peu.

Pas du tout je dis bravo !!! C'est parfait le principal c'est de trouver sa methode . ET SURTOUT de ne pas vouloir l'imposer aux autres. Car je considére que cette attitude est le cancer de ce siècle . C'est tout !! Tu ne sembles pas avoir compris encore ma position elle est pourtant fort simple .
Amicalement

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 18:00

Dan :
Peux tu me dire si dans cette periode tu as été amené d'affronter la mort au travers d'un parent proche ?

Bouh le curieux, à moins que tu ne sois aussi psy ! Oui un grand père j'avais 14 ans et déjà commencé mes questionnements

Et voilà tu confirmes mes propos c'est un des elements déclancheur de sa propre finitude qui pousse à ....!! Tout à fait normal.

Tu remarqueras que cette attitude je ne l'ai qu'envers les personnes qui veulent me prouver que ces histoires sont vraies!!

Ça ne colle pas vraiment avec le fait que les threads que tu ouvres sont essentiellement basé sur la réfutation religieuse, à moins de vouloir attirer ces personnes dont tu parles, comme je te l'ai déjà dit (sur d'autres fils), cela s'apparente à de l'intégrisme, du prosélytisme, et contredit tes propos sur tes intentions !! Mais ce doit être une vision erronnée de ma part !!!

J'entr'ouvre des portes de reflexion , apres libre à chacun de les ouvrir, et de choisir sa route à la tranquilité d'esprit.
.

Je me suis rendu compte que toutes les religions mentaient à leurs adeptes vers à 50, 55 ans .

Alors là je ne comprends pas bien cette phrase !!!
J'ai répondu : vers 50 55 ans j'ai compris apres de longues recherches que les religions ......... J'avais mal formulé ma phrase. Escuse me!!!
Amicalement

[/quote]

Je remarque encore que tu zappé mon message essentiel (12h13) et répondu au suivant (12h27)

Je la reprend donc.

par **Bulle** Mar 3 Fév 2009 - 18:39

dan 26 a écrit:Pourquoi appeler un etat tres simple "évolution spirituelle" .

Ben pour pas avoir l'air plus cloche que les autres :rj:
Blague à part, en fait il me semble qu'apprendre à gérer les crises existentielles ne permet pas que des choix plus libres, mais aussi une autre appréhension du monde.
Et pour moi, ces libertés et regards sont une évolution de l'esprit.

par Fabule Mar 3 Fév 2009 - 18:57

Dan :
Et voilà tu confirmes mes propos c'est un des elements déclancheur de sa propre finitude qui pousse à ....!! Tout à fait normal.

Et voilà rebelote, tu lis ce que tu veux lire !!!
D'une part je te dis que ma quête et mes interrogations ont commencé vers 10 ans (suite à des visions, des apparitions pour la petite histoire) et toi tu me sors que je confirme tes propos par un décès 4 ans après qui aurait été déclencheur !

DAN !
j'ai répondu à ton post ! Veux tu bien avoir l'amabilité de répondre au mien (page 7 18h22) ????

Oh et puis non laisse tomber c'est inutile, c'est trop pénible !!

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 19:04

[quote="Fabule"]Mes dernières lignes et les tiennes montrent surtout que tu comprends mal la teneur de mes propos !!
Sans parler de mes points de vue et questions que tu occultes.
Par exemple, ça fait 3x que je te pose la question : tout se transforme ou pas ? Si oui, un corps devient poussière, et son energie que devient-elle ?
Tu me réponds :
Et alors quand la matière disparait l'esprit aussi.
Donc tu affirmes que la matière ne se transforme pas mais disparait ??? Ai-je juste ???

Tu as raison elle ne disparait pas mais quand un corps bouge et devient poussière l'energie disparait du corps . Tu n'arrives pas en concevoir ce concept pourtant c'est vérifiable.Un corps vivant se transforme en corps mort, parceque l'energie générée par le cerveau disparait .

Ton exemple de la trinité est juste, mais il est noyé parmi tant d'autres qui ne le sont pas forcément !!

Toutes mes preuves partent du meme principe, en fin j'essaye .
.

À ma question :
Le contraire de quoi ? Que l'on peut comprendre la vie ou que ce soit une croyance !! Et développe STP !! Sinon ne réponds pas !
Tu ne réponds pas donc ! OK !
Mais tu ne peux nier que de nombreuses découvertes et inventions ont été tres bénéfiques pour l'humanité . Ne pas deformer encore mes propos de nombreuses n'a jamais voulu dire toutes!!
Je ne le nie pas, mais je souligne que toutes les inventions sont à double tranchant !!

Donc réponds à ça, plutôt que de m'accuser de déformer tes propos !! Et comprends ce que je veux exprimer, car ça vient peut être de moi, je dois mal m'exprimer !!

Reprend le debut de cette discussion . Tu disais que toutes les créations de l'homme étaient négative . Ce qui n'es pas le cas , il faut faire le rapport entre le négatif et le possitif, si il y a plus de bon que de mauvais , l'invention est positive . Meme Dieu n'a pas pu inventer que des choses positives !!! Enfin pour ceux qui y croient.

Tu ne comprends pas la notion de nature naturante et de nature naturée ??? Renseigne toi alors sur Kant, ça vaut le coup !

Sincéremetn Kant me barbe un peu, beaucoup trop de masturbation intellectuelle . Trop indigest à mon goût.

Sur l'exemple du soi disant psychopathe,

Je prefererais que tu répondes, les singlés ne sont pas que d'un coté ?Il y en a partout, la croaycne n'a aucne incidence sur ces comportement de malade . C'est ce que je voulais dire, il y a meme des pretres pédophyle !! .

Je peux en joindre un autre vu que tu ne regardes pas l'idée que je veux soulever, mais que tu prends l'exemple au pied de la lettre !!
Un dicton dit "pas vu pas pris"
Pour un croyant, cette phrase ne peut avoir la même importance que pour un athée, vu que pour le croyant; Dieu voit et sait tout !!!

Alors comment expliques tu qu'il y ai beaucoup plus de croyants en prison que d'athée, si ta théorie était juste; de peur de ce fameux jugement hypothétique ; il n'y aurait que des "sans Dieu" en prison . Il me semble que les Imam, et pasteurs et pretres interviennent beaucoup!!!

Comprends tu mieux la teneur de mon exemple !
J'en jugerais à ta réponse, et si tu ne fais pas l'effort, je ne verrais pas l'intérêt de continuer ce dialogue de sourd.

Tu as raison dit moi ce que tu veux que je te réponde , pour ta tranquilité personnelle.

Ton paragraphe souligné en vert parle essentiellement de ta vie ! Et par conséquent ........... c'est ta vie ! Pourquoi veux tu que l'on polémique là-dessus !

Tu devrais reprendre les messages de tous ces braves gens qui me veulent tant de bien, et qui disent continuellement que j'ai un compte à regler avec Dieu, ou avec l'église, Devant cette intention qu'ils me prettent continuellement et qui ne correspond à rien ; je leurs explique comment je suis devenu athée ......de raison apres avoir été chretien de tradition comme la plus part de croyants .

Au fait, un forum n'est pas fait que pour polémiquer, et il y a bon nombre d'autres sujets, divertissants, interressants et ne traitant pas que de la véracité de l'église et de la foi !

Je suis d'accord mais c'est un sujet que je connais et qui me plait. La contreverse aussi me plait.

Et aussi, savais tu que Freud, "inventeur" de la psychanalyse, n'a en fait que repris les écrits et traditions juives et en a fait une science basées sur les lois et mécanismes qui régissent l'humain et son psychisme depuis sans doute la nuit des temps !!!!

Tient tient Comme c'est étrange !!! Quand je dis , que la Bible est un révélateur psychanalytique , qui permet à chacun de ressortir se qu'il ressent au plus profond de lui meme , je serais donc dans la vérité. Merci de me le confirmer .
Un renseignement en amène un autre sais tu que Freud à écrit "l'homme Moise et la religion monothéiste" et que dans l'introduction page 103 ,collection Gallimard) Freud emet quelques doutes assez sérieux !!!
Amicalement
'.

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 19:23

Fabule a écrit:
Dan :
Et voilà tu confirmes mes propos c'est un des elements déclancheur de sa propre finitude qui pousse à ....!! Tout à fait normal.
Et voilà rebelote, tu lis ce que tu veux lire !!!
D'une part je te dis que ma quête et mes interrogations ont commencé vers 10 ans (suite à des visions, des apparitions pour la petite histoire) et toi tu me sors que je confirme tes propos par un décès 4 ans après qui aurait été déclencheur !
On peux si tu le désires rentrer dans le détail , tu veras que je ne me trompes guerre dans ce type d'approche .Si l'on détaille chronologiquement le processus tu decouvriras tout seul , que je ne suis pas trop loin de ce que j'essaye d'expliquer . Ta vision par exemple peut etre un tres bel exemple . Tu as été formaté tres jeune par ton environement, et tu ne t'en redn pas compte , amlsi ce n'est pas grave . .
Mais je ne veux pas te bousculer on fait comme tu le veux!!!
Amicalement

DAN !
j'ai répondu à ton post ! Veux tu bien avoir l'amabilité de répondre au mien (page 7 18h22) ????

Oh et puis non laisse tomber c'est inutile, c'est trop pénible !!

Je viens de te répondre . Je répond toujours, si ce n'est pas le cas c'est un oubli de ma part. Excuse moi je suis sur de nombreux forums , c'est dur de n'oublier personne.
Amicalement

par Fabule Mar 3 Fév 2009 - 19:43

Dan :
Sincéremetn Kant me barbe un peu, beaucoup trop de masturbation intellectuelle . Trop indigest à mon goût.

Je comprends !! Connaissant en peu tes goûts !!! Et ça explique pourquoi le principe de la nature selon lui t'es incompréhensible !!! Ma foi !!!

Un corps vivant se transforme en corps mort, parceque l'energie générée par le cerveau disparait

Un corps vivant se transforme en corps mort ET en une multitude d'autres choses !! Pourquoi le nies-tu ? En poussière, en aliment pour les vers etc etc . Et donc d'après toi, l'energie générée par un corps disparait, ne se transforme pas !!! OK, tu n'es donc pas d'accord avec l'affirmation que rien ne se perd tout se transforme !! J'en prends note !

Reprend le debut de cette discussion . Tu disais que toutes les créations de l'homme étaient négative

FAUX, je disais que même les inventions positives ont leurs côtés négatifs !! Pas qu'elles étaient simplement négatives !!

Alors comment expliques tu qu'il y ai beaucoup plus de croyants en prison que d'athée, si ta théorie était juste; de peur de ce fameux jugement hypothétique ; il n'y aurait que des "sans Dieu" en prison . Il me semble que les Imam, et pasteurs et pretres interviennent beaucoup!!!

Encore une affirmation gratuite, as-tu les chiffres exacts, et les sources ??? Le fait que les imams, pasteurs et Cie fréquentent les prisons est la preuve qu'il y a une évangélisation et une islamisation dans les prisons qui n'a pas de communes mesures avec ce qui se passe en dehors des maisons d'arrêts !!! Par exemple, le nombre de musulmans qui se sont convertis en prison est en recrudescence (exemple dans ce lien)

Tu as raison dit moi ce que tu veux que je te réponde , pour ta tranquilité personnelle.

Tu réponds ce que tu veux mais je te demande d'essayer de comprendre ce que je te dis, et pas de répondre à côté !! Même ça tu ne comprends pas ???

Un renseignement en amène un autre sais tu que Freud à écrit "l'homme Moise et la religion monothéiste" et que dans l'introduction page 103 ,collection Gallimard) Freud emet quelques doutes assez sérieux !!!

Comme tout à chacun, il emet des doutes, mais il a quand même fondé cette science grâce au judaïsme et ses enseignements ! Et de par ces faits, laïcisé ces derniers !!!
La bible comme tous les autres écrits saints, servent en effet à mieux se connaître, mais pas que !!

Dan :
Tu as été formaté tres jeune par ton environement, et tu ne t'en redn pas compte , amlsi ce n'est pas grave . .

Formaté ??? Par quoi ? L'athéïsme dans lequel je baignais ?? Le pays de tradition catholique dans lequel je suis né ??? Forcément comme ça on peut dire tout et n'importe quoi !!!

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 19:48

Bulle a écrit:
dan 26 a écrit:Pourquoi appeler un etat tres simple "évolution spirituelle" .
Ben pour pas avoir l'air plus cloche que les autres
Blague à part, en fait il me semble qu'apprendre à gérer les crises existentielles ne permet pas que des choix plus libres, mais aussi une autre appréhension du monde.
Et pour moi, ces libertés et regards sont une évolution de l'esprit.

Ok pourquoi pas!!! Je fais l'erreur de rapprocher la notion de spiritualité à la croyance et la foi, alors qu'il s'agit ethimologiquement de l'esprit, donc du cerveau c'est vrai .
Amicalement

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 23:32

Fabule a écrit:
Dan :
Sincéremetn Kant me barbe un peu, beaucoup trop de masturbation intellectuelle . Trop indigest à mon goût.
Je comprends !! Connaissant en peu tes goûts !!! Et ça explique pourquoi le principe de la nature selon lui t'es incompréhensible !!! Ma foi !!!
Sincérement tu es arrivé a finir un de ses livres !!Alors Bravo .
Reprend le debut de cette discussion . Tu disais que toutes les créations de l'homme étaient négative
FAUX, je disais que même les inventions positives ont leurs côtés négatifs !! Pas qu'elles étaient simplement négatives !!
Reprend le debut, tu parlais de création de l'homme comparée a la création de Dieu , !!!

Alors comment expliques tu qu'il y ai beaucoup plus de croyants en prison que d'athée, si ta théorie était juste; de peur de ce fameux jugement hypothétique ; il n'y aurait que des "sans Dieu" en prison . Il me semble que les Imam, et pasteurs et pretres interviennent beaucoup!!!
Encore une affirmation gratuite, as-tu les chiffres exacts, et les sources ??? Le fait que les imams, pasteurs et Cie fréquentent les prisons est la preuve qu'il y a une évangélisation et une islamisation dans les prisons qui n'a pas de communes mesures avec ce qui se passe en dehors des maisons d'arrêts !!! Par exemple, le nombre de musulmans qui se sont convertis en prison est en recrudescence (exemple dans ce lien)
Là aussi tu devies du depart , tu disais que le croyant ne pouvait tuer voler etc... parcequil avait la peur du jugement divin , et je t'ai rapondu à juste titre que de nombreux croyants etaient en prison. Donc se perdre ailleur dans la discussion ne sert à rien . La foi ne met pas à l'abri des fautes sur terre, la preuve.

[Un renseignement en amène un autre sais tu que Freud à écrit "l'homme Moise et la religion monothéiste" et que dans l'introduction page 103 ,collection Gallimard) Freud emet quelques doutes assez sérieux !!!
Comme tout à chacun, il emet des doutes, mais il a quand même fondé cette science grâce au judaïsme et ses enseignements ! Et de par ces faits, laïcisé ces derniers !!!
La bible comme tous les autres écrits saints, servent en effet à mieux se connaître, mais pas que !!
Merçi donc quand je dis qu'elle sert de révélateur psychanaytique je n'ai âs tout à fait tort . Le fait d'y trouver tout et son contraire permet à la personne qui y croit de faire son marché en quelque sorte ; et de faire ressortir son sentiment le plus profond. Ok c'est ce que je dis depuis le debut . Merci.

Dan :
Tu as été formaté tres jeune par ton environement, et tu ne t'en redn pas compte , mais ce n'est pas grave . .
Formaté ??? Par quoi ? L'athéïsme dans lequel je baignais ?? Le pays de tradition catholique dans lequel je suis né ??? Forcément comme ça on peut dire tout et n'importe quoi !!!

Si tu le veux bien tu m'expliques en detail (comme je l'ai fait pour moi.voir forum Ame vie et science dimanche 1fevrier à 12 h09. ) ta conversion, et je vais te le faire decouvrir simplement.
J'ai le regret de te dire qu'il est totalement impossible de croire en .... sans une influence exterieure . La révélation divine directe(transcendance ) n'a jamais existé . On n'a jamais vu naitre un chretien au milieu d'une tribu animiste, et un bouhiste chez les musulmans par exemple. Il y a toujours eu un point d'enseignement et de persuasion. Autrement c'est totalement impossible . Regrets de te le faire decouvrir.

par **Bulle** Mer 4 Fév 2009 - 8:14

Dan 26 a écrit : Merçi donc quand je dis qu'elle sert de révélateur psychanaytique je n'ai âs tout à fait tort . Le fait d'y trouver tout et son contraire permet à la personne qui y croit de faire son marché en quelque sorte ; et de faire ressortir son sentiment le plus profond. Ok c'est ce que je dis depuis le debut . Merci.

C'est évident, et comme tout oeuvre d'ailleurs. Pour Freud cela a été un outil d'observation.
Ceci dit on en est tous là ce qui me fait dire qu'un exegète qui oublie de faire une interprétation critique (en particulier en y cherchant un seul point de vue) doit se garder de s'affubler de ce titre.
Et ce qui me fait dire également que l'historicité et ses preuves sont indispensables.

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