Re: Le problème Rom

[freefox]

Bon matin le monde,

Nan là je vais dans le sens de notre ami Gaston!

J'me rappelle au job (hostos) Certains, surtout les évangélistes étaient chouettes, respectueux et j'aimais partager des moments avec eux.
Mais ils y en avait qui avançaient dans le monde comme si il leur appartenait, sans aucun respect pour ce qui n'est pas LEUR tribu!
Le problème des associations qui les défendaient était qu'ils les mettaient tous dans le même sac.
Tout comme les intégristes et fanatiques de tous bords sont un problème pour les religions ou les milieux associatifs auxquels ils se réclament, pareillement, cette -minorité? -partie font un tord énorme à des ethnies réunies sous le l'identité "ROM"- Et font le jeu des populistes, FN et autres utilisateurs des préjugés en politique.
Commençons par REELEMENT faire respecter les lois à l'encontre de ces c...........s afin de foutre la paix aux Roms respectueux.

[Jipé]

Freefox,
qu'ai-je dit au-dessus ? Droits et devoirs pour les uns et les autres et non pas un jugement global, raciste et ségrégationniste!

[freefox]

Je suis d'accord avec vous JP, mais:

-Il faut prendre en compte les remarques de Gaston sans qu'il se fasse traiter de raciste ou xénophobe, car il dénonce des situations.

-Le problème est que justement avec certains l’application des lois est problématique. Exemple: A l'usine, ils viennent à vingt dans une chambre ou l'un des leurs est hospitalisé, ils se foutent complètement du voisin de la chambrée et quand le personnel hospitalier leur demande qu'un certain nombre quittent la pièce car ils représente une gène pour l'autre patient et sa famille, ils deviennent rapidement menaçant. Appeler la police WARF la police a peur de se frotter à eux.
Quand on sait en plus que là ou ils se sont installé, on avait rendu l'endroit beau et écologiquement viable et qu'après leur passage tout sera salopé, une décharge à ciel ouvert, nombre d'espèces auront disparu (certaines auront fini dans la marmite)..........Grrrrrrr

Alors c'est vrai ce n'est pas juste de virer les Roms respectueux et il faut faire entendre leur voix......Mais merde alors faut faire la part des choses et ne plus se laisser pourrir la vie par ces sans -gènes qui refusent de respecter les autres (qu'ils ne s’intègrent pas dans le sens se faire assimiler (phagocyter?), ne me gène pas, en fait j'aime le nomadisme et suis content que cela existe encore malgré nos sociétés que je qualifierai de sclérosante pour la diversité et de l'individu et des cultures).

Voilà voilou

[Jipé]

Désolé, mais oui, je considère Gaston comme un raciste et xénophobe et même parfois antisémite !
Trouves-tu normal de dire sans savoir:

Et ils sont nombreux et vivent aux crochets de la société. Ils ne s'en cachent même pas !

C'est quoi les "crochets" de la société ? On ne leur donne même pas un minimum de confort comme de l'eau, des toilettes et après Gaston râle qu'ils chient dans les bois...Ben moi alors je pourrais dire que si je passe après Gaston et son chien dans les sentiers ou les bois, ça me gonfle de marcher dans les crottes de son clébard, hein!

On considère les Roms comme des sous-hommes et on ne leur donne droit à rien, ni terrain où il y a de l'eau, des toilettes, de l'électricité, certains maires refusent d'accepter les enfants à l'école et dès qu'il y a une poule volée, ce sont évidemment eux les coupables, sans jugement, sans preuve! On se fout de qui là ?!

[Bulle]

Qu'ils respectent d'abord nos lois et nos façons de vivre.

Non, ils n'ont aucune raison de se conformer à ta vision restreinte de la vie.

Je n'ai rien contre le Rom en tant que personne.

"Je suis pas raciste j'ai un ami arabe"... Elle est bien bonne.

Il ne faut pas oublier non plus que la loi, en France, oblige chaque commune "de mettre à la disposition des gens du voyage une ou plusieurs aires d'accueil incombe à toutes les communes qui figurent au schéma départemental, c'est-à-dire à toutes les communes de plus de 5 000 habitants, mais aussi à d'autres, plus petites." et que "Pour inciter les communes à remplir leurs obligations, l'État subventionne les travaux nécessaires à la réalisation ou à la réhabilitation des aires d'accueil inscrites au schéma départemental".
Et : "En contrepartie de cette obligation d'accueil, la loi du 5 juillet 2000 permet aux communes ayant créé les aires d'accueil prévues par le schéma départemental d'interdire le stationnement des gens du voyage sur le reste de leur territoire."
Source

Personnellement je préfère de loin que mes impôts servent à créer des conditions satisfaisantes aux roms (et donc aille dans le sens d' un "mieux vivre ensemble"), à se préoccuper du respect des règles de vie (ce qui rejoint ma parenthèse précédente) qu'à payer des motocrottes.

Quant à "nos façons de vivre", je ne vois pas vraiment ce que cette précision vient faire dans le débat ; qu'est-ce que la "façon de vivre" a à voir si les règles et les personnes sont respectées de part et d'autre ?

Il faut prendre en compte les remarques de Gaston sans qu'il se fasse traiter de raciste ou xénophobe, car il dénonce des situations.

Il y a un moyen fort simple à cela, c'est que les remarques de Gaston à propos des situations ne portent pas de connotations "racistes"...

[freefox]

JP, Bulle "j'entends" bien tout cela et le redis, oui d'accord avec cela mais "entendre" aussi la voix de ceux qui sont "victimes" de certains roms qui pensent pouvoir faire ce que bon leur semble et sont défendus sans distinction par des assos qui ne regardent en eux que le bon coté.
Moi je dis qu'il existe, beaucoup trop de roms dévastateurs (non le mot n'est pas trop fort) d’environnements naturels, sans-gènes et source de nuisances en tant que visiteurs au sein de centres hospitaliers et je m'arrête là pour ce que j'ai pu constaté durant bien des années et bien des fois hélas! CA il faut l'entendre car oui il y a un problème lié aux ROM.
Par contre,
Il convient bien de ne pas tous les traiter de la même manières, car un grand nombre y compris encore nomade sont réglos et sont respectueux d'autrui!
Ne me demandez pas de respecter ceux qui ne respectent pas autrui dans leurs différences, et bien certains roms (certaines tribus roms) sont comme cela et ont du mépris pour ceux qui ne sont pas de leur "monde"....... y compris ceux des assos qui les défendent!
Le monde des roms est très hétérogène......N'est-il pas?

Pourquoi, je défend l'ami Gaston (je ne pense pas qu'il soit raciste mais bon c'est mon point de vue), c'est pour que soit entendu une grogne réelle, non née de préjuger etc.
Et que que cette grogne ne devienne plus une vague qui sera amplifiée, déformée et où pourront surfer en super héro les populistes qui aimeraient bien devenir Calife à la place du Calife, suivez mon regard!
Ils ne doivent pas tenir ce terrain.

Voilà voilou again

PS: en chacun de nous est un raciste et .........son contraire!

[gaston21]

Ah c'est beau les sermons quand on voit les choses de très loin !
Jipé, mon clébard ne chie pas sur les sentiers.
Dijon a depuis longtemps une ère aménagée pour les nomades, très vaste,et un grand terrain de camping offert à tous ; seulement voilà, pourquoi se gêner quand on peut s'installer "à l'oeil" où on veut . Je me suis frotté à la misère et je n'ai vraiment pas de leçons à recevoir !

[AC*]

Ah, je lis que les pays dans le voisinage de l'Europe sont inclus. Au rythme où viennent les pavés énormes, j'ai besoin d'y aller à petite dose, afin de ne pas faire une crise cardiaque. (Tu me promets d'aller à l'essentiel dorénavant ? )

Jipé, j'ai relu ton message, là.

Je reviens en effet sur celui-ci maintenant afin de vérifier ce qu'est un "séjour".

Un moyen simple : une carte de séjour autorise à séjourner sur un territoire. Ce qui n'implique pas que tu sois dans l'obligation d'y avoir un domicile fixe.

J'ai été induit en erreur par ton deuxième trait de soulignement. Si le premier trait de soulignement était bien l'article, le deuxième n'était d'aucun article !
Tu n'as pas rectifié mon erreur impardonnable; comment expliques-tu cela (j'espère que tu as bien ri, quand-même).

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Quand ACourvoisier sort une ânerie c'est obligatoirement de la faute de quelqu'un !

-Bulle, tu me fait honneur de courtoisie, avec le "quand".

Penser que l'Union européenne peut dicter ses lois aux pays non-inclus est une ânerie - non en écrit mais - en pensée !!

-Tu reconnaîtras quand-même qu'en ce qui me concerne, je ne manque pas une occasion de rectifier quelqu'un, même si c'est en sa faveur.

Remarque, amha, c'est une raison nécessaire et suffisante pour les sédentariser en Suisse

-En dépit de ton soucis ici sur ce qui est nécessaire et suffisant, à la première réplique concernant le séjour, tu n'appliques pas ce principe; schématiquement:
carte séjour --> droit séjour,
n'implique pas obligation de domicile.

"n'implique pas une obligation", ça me fait une belle jambe.

-Je te réponds que le domicile est un cas particulier de séjour. En symbolisant les ensembles respectifs de ces deux notions par leur initiale en majuscule:

S⊃D vrai (les domiciles appartiennent aux séjours)
S⊂D faux (les séjours n'appartiennent pas aux domiciles).
Donc S≠D, et en général un séjour n'est pas un domicile, contrairement à ce que Dédé prétendait.

---

N.B.:

• je t'ai répondu sur le"s" symbole"s" où tu as dévié du moment que tu l'as mis au pluriel !
  
• c'est formidable la synchronicité, sans connaissance de ton message me disant que je prends qu'une partie du Droit, j'ai écrit là sur ton attitude vis-à-vis de ce qu'en fait (j'ai été gentil) tu élève au statu de connaissance, par ton approbation.

[_dede 95]

S⊃D vrai (les domiciles appartiennent aux séjours)
S⊂D faux (les séjours n'appartiennent pas aux domiciles).
Donc S≠D, et en général un séjour n'est pas un domicile, contrairement à ce que Dédé prétendait.

J'ai juste répondu que le "résultat" était le même, dans les deux cas on paye un loyer .
Un travailleur "journalier", un travailleur "en déplacement", sont ils en séjour ou en domicile?
Pour déplacement j'ai le certitude qu'il change de domicile...après un plus ou moins long séjour! Son adresse change à chaque fois qu'il se déplace, dixit mon beau-père.
Du reste je viens de lire que les roms peuvent demander "leur domiciliation", comme les SDF.
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F17317.xhtml
et aussi
http://www.maire-info.com/organisation-gestion-communale/gens-du-voyage/gens-du-voyage-le-nouveau-regime-delection-du-domicile-precise-par-circulaire-article-1828
Il s'agit de ceux qui sont "Gens du voyage" et non les roms sédentarisés, qui eux ont un domicile fixe comme le nom l'indique, et même si ils vivent dans des caravanes (dont certaines sont de vrais maisons ambulantes avec salle de bain et toilettes)

Pour mettre fin aux réflexions de Gaston, sur laquelle effectivement et hélas, on ne peut qu'etre d'accord! Il y a des dégueulasses dans toutes les classes de la société, suffit de voir les camps de campings après le passage des touristes, ...et l'état des plages? Obligé de passer des machines tout les matins pour les rendre propre!
Quand aux profiteurs il y en a même, et souvent, parmi les plus riches!
Cela n'autorise pas à généraliser au nom d'un racisme d'un autre age, qui profite à qui vous savez !

[AC*]

Bon matin le monde,

Nan là je vais dans le sens de notre ami Gaston!

J'me rappelle au job (hostos) Certains, surtout les évangélistes étaient chouettes, respectueux et j'aimais partager des moments avec eux.
Mais ils y en avait qui avançaient dans le monde comme si il leur appartenait, sans aucun respect pour ce qui n'est pas LEUR tribu!
Le problème des associations qui les défendaient était qu'ils les mettaient tous dans le même sac.
Tout comme les intégristes et fanatiques de tous bords sont un problème pour les religions ou les milieux associatifs auxquels ils se réclament, pareillement, cette -minorité? -partie font un tord énorme à des ethnies réunies sous le l'identité "ROM"- Et font le jeu des populistes, FN et autres utilisateurs des préjugés en politique.
Commençons par REELEMENT faire respecter les lois à l'encontre de ces c...........s afin de foutre la paix aux Roms respectueux.

-Freefox, les évangélistes sont et seront toujours les personnes les plus chouettes du monde, 'y a pas de doute.

-Dénoncer les manquement des "gens du voyage" est faux, car "gens du voyage" est mal défini;
Dénoncer les manquements des Roms est péjoratif, car il faut écrire Romanichels d'une part, et que l'on attribues à "Roms" une identité définie à laquelle on peut se référer: ce qui est faux.
-La seule identité à laquelle l'on peut faire respecter la loi - en dehors de la nation - est bel et bien l'individu.

Mais quand tu parles d'une minorité, tu considère encore des individus au pluriel, tu tiens donc Freefox des propos fascistes. Puisque "fasc-" signifie le rassemblement, et que quand tu mets plusieurs personnes dans le même sac - même deux - alors tu es fasciste.

---

Ne m'en veux pas Freefox, je te traite dans le dernier paragraphe comme Jipé nous traite, Gaston et moi (moi, car il ne m'a pas pardonné).

[Jipé]

Romanichel:

Du romani Romani (« groupe d’hommes »). Ce terme, désormais assez peu utilisé, avait souvent une connotation péjorative et signifie « homme de notre race » dans la langue de ce peuple (Romani = homme, tchel = peuple).

Le terme Rom a été adopté par l’Union Romani International en 1974 afin d’éviter les désignations à connotations racistes.
Wikipédia

[Anticléricale]

Il faut prendre en compte les remarques de Gaston sans qu'il se fasse traiter de raciste ou xénophobe, car il dénonce des situations.

Si quelqu'un est raciste, pourquoi ne pas le dire ? Si il n'assume pas, c'est différent.

A l'usine, ils viennent à vingt dans une chambre ou l'un des leurs est hospitalisé, ils se foutent complètement du voisin de la chambrée et quand le personnel hospitalier leur demande qu'un certain nombre quittent la pièce car ils représente une gène pour l'autre patient et sa famille, ils deviennent rapidement menaçant. Appeler la police WARF la police a peur de se frotter à eux.

On doit se fier à un fait divers par-ci, par-là pour prendre des mesures contre toute la population ?

Quant à "nos façons de vivre", je ne vois pas vraiment ce que cette précision vient faire dans le débat ; qu'est-ce que la "façon de vivre" a à voir si les règles et les personnes sont respectées de part et d'autre ?

Cette notion est la seule importante du débat. Le respect est une histoire de point de vue.C'est culturel le respect, ce que tu ne trouves pas respectueux, d'autre le trouvent au contraire respectueux.
L'impudeur ne choc personne dans certaine tribu alors qu'un vêtement un peu court en france c'est toutes des levées de boucliers, les gayprides idem : une honte d'afficher sa sexualité et d'avoir des gestes et propos obscènes, roter après un repas était un signe de politesse chez les maures...

Le problème avec les roms n'est pas qu'ils fassent ce qu'ils font, c'est le regard des autres sur ces comportements "anormaux" et avant tout ça. Les faits divers ne sont que des excuses bidons pour justifier le mépris de leur façon de vivre. Ce qui dérange c'est que eux se permettent de vivre comme ils l'entendent (soi-disant) alors que nous n'en sommes pas capables et que nous nous bornons à respecter les règles de "bonne conduite".

Vos lois sont vos lois, vos normes sont vos normes, et la DUDH est VOTRE morale, prétendre à l'universalité parce que vous refusez d'admettre que votre justice n'est pas transcendante c'est ça le vrai problème.

Mais quand tu parles d'une minorité, tu considère encore des individus au pluriel, tu tiens donc Freefox des propos fascistes. Puisque "fasc-" signifie le rassemblement, et que quand tu mets plusieurs personnes dans le même sac - même deux - alors tu es fasciste.

N'importe quoi, fascistes ça vient des faisceaux qui étaient des groupes... ben fascistes... en italie.

Les roms sont les nouveaux boucs-émissaires mais ce qui se passe avec eux aujourd'hui n'est ni plus ni moins ce qui se passait avec les jeunes des banlieues il y a juste quelques années. Et il y avait encore deux camps distincts, ceux qui les excusaient parce que si ils n'étaient pas comme il faut c'était par leur faute et qu'il fallait leur apprendre les "vraies" valeurs et ceux qui se bornaient à dire que si ils rejetaient ces valeurs c'était parce qu'ils n'en voulaient pas. Deux analyses aussi pathétiques l'une que l'autre, les roms ont des valeurs, si ce ne sont pas les mêmes que les vôtres elles ne sont pas pour autant moins bonnes.

[AC*]

Romanichel:

Du romani Romani (« groupe d’hommes »). Ce terme, désormais assez peu utilisé, avait souvent une connotation péjorative et signifie « homme de notre race » dans la langue de ce peuple (Romani = homme, tchel = peuple).

Le terme Rom a été adopté par l’Union Romani International en 1974 afin d’éviter les désignations à connotations racistes.
Wikipédia

-Merci pour cet enseignement, Jipé. J'étais sûr que c'était écourter le nom, qui était péjoratif.

Mais hommes de notre peuple, ne signifie pas "de notre race", donc quand on dit que son peuple c'est sa race, ça signifie:

• puisque tu as fait cette transition, que tu es raciste;
  
• puisque les Roms ont fait cette transition, ils sont racistes.
  
• les Roms sont donc passé du racisme à la misogynie, puisqu'ils ne se qualifient plus de "peuple" (tchel), mais de "hommes" (romani).
  

---

N.B.:
Tu penses quoi du "fascisme" de Freefox ?

[M'enfin]

C'est curieux comme les termes finissent par devenir péjoratifs rapidement de nos jours. Si ça continue, ils ne voudront plus rien dire parce qu'ils vont se dégrader plus vite que leur usage. Après l'ère du fast food, bienvenue dans l'ère du fast-name.

[AC*]

Anticléricale,

Je suis d'accord avec toi:
la façon de vivre est importante, et comme tu le reconnais, j'en déduis que tu n'es pas nihiliste.

Mais quand tu parles d'une minorité, tu considère encore des individus au pluriel, tu tiens donc Freefox des propos fascistes. Puisque "fasc-" signifie le rassemblement, et que quand tu mets plusieurs personnes dans le même sac - même deux - alors tu es fasciste.

N'importe quoi, fascistes ça vient des faisceaux qui étaient des groupes... ben fascistes... en italie.

-Tu as raison: j'ai oublié de passer par le mot faisceau.

Mais si les faisceaux sont des groupes, et que Freefox mets plusieurs individus dans un groupe qu'il appelle "minorité parmi les Roms", alors Freefox est fasciste.

[_dede 95]

Définition de "fascisme"!
Parti politique Italien
Il se définit lui-même comme « totalitaire », et peut se résumer par une formule de Mussolini : « Tout par l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État ! ».
En son sens large, le fascisme se définit comme une réaction aux valeurs de l'humanisme démocratique du siècle des Lumières. Issu des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme.
Et pour enfin savoir de quoi on parle , je signale que le nazisme n'est pas le fascisme! Et inversement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Nota Les faisceaux n'étaient pas des groupes d'individus mais des fusils rassemblés, et plus en avant dans l'histoire, voir Rome!

[AC*]

ET 1 POINT GODWIN ! puisqu'on en a clairement parlé.

---

Mais qu'en est-il du racisme de Jipé, quand il écrit que peuple = race ?

[Bulle]

Ah c'est beau les sermons quand on voit les choses de très loin !

Et pourquoi verrait-on les choses de très loins ? Tu crois que le sud de la France n'a pas de roms, sa part de vols et de stationnements illégaux ? Personne ne nie que cela existe mais ce qui n'est pas admissible ce sont les rejets systématiques et les généralisations cyniques en lieu et place d'essayer de trouver des solutions humainement acceptables.
Les voleurs sont à traiter comme des voleurs, quels qu'ils soient. Les gens qui ne respectent pas les règles également : personne n'a jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas parce qu'il y a parmi les roms un nombre de malfaisants que l'ensemble des gens du voyage sont des malfaisants ; et ce n'est pas parce qu'ils ne vivent pas comme toi qu'ils sont des malfaisants non plus.
Dans la majorité des cas lorsqu'ils s'installent dans un endroit non autorisé c'est parcequ'ils n'ont pas eu la possibilité de faire autrement et dès qu'un terrain leur est proposé en dépannage ils l'acceptent sans problème.
Merdalor il y a des familles avec des enfants tout de même, et il me semble étrange de voir traiter des humains... moins bien que des chiens.

[Anticléricale]

Race et peuple sont synonymes. Ils l'ont été. Depuis le nazisme on associe le terme de racisme à l'eugénisme mais avant ça on disait race comme on disait peuple, groupe, nation.
Sinon d'après des néonazis le racisme serait considérer une race comme supérieure à une autre contrairement au racialisme qui considérerait uniquement qu'il existe différentes "races". Dans cette appréciation du terme Jipé n'a pas été raciste, pas même dans une autre puisqu'il n'a fait que citer wikipédia.
Puis tu cherches des poux sur le crâne d'un chauve j'ai envie de dire... C'est vraiment de la dialectique.

[AC*]

Désolé, mais oui, je considère Gaston comme un raciste et xénophobe et même parfois antisémite !
Trouves-tu normal de dire sans savoir:

Et ils sont nombreux et vivent aux crochets de la société. Ils ne s'en cachent même pas !

C'est quoi les "crochets" de la société ?

-Jipé, réfléchis un peu avant d'écrire et de te tirer une balle dans le pieds:

Tu n'as pas écris "je considère que Gaston est un ...", ni même "Gaston comme étant un...";
tu as écris "je le considère comme".

Ça montre bien que tu as un regard raciste, xénophobe et parfois antisémite.

Ne penses-tu pas que tu devrais te remettre quelques fois en question ?

[Jipé]

ET 1 POINT GODWIN ! puisqu'on en a clairement parlé.

---

Mais qu'en est-il du racisme de Jipé, quand il écrit que peuple = race ?

Ai-je dit cela ? J'ai donné une définition de wiki, tu en fais ce que tu veux!
Perso, je ne connais que la race humaine, c'est tout!

[Bulle]

Mais qu'en est-il du racisme de Jipé, quand il écrit que peuple = race ?

Ah oui et où a-t-il écrit peuple = race ?

[AC*]

Romanichel:

Du romani Romani (« groupe d’hommes »). Ce terme, désormais assez peu utilisé, avait souvent une connotation péjorative et signifie « homme de notre race » dans la langue de ce peuple (Romani = homme, tchel = peuple).

Le terme Rom a été adopté par l’Union Romani International en 1974 afin d’éviter les désignations à connotations racistes.
Wikipédia

-Non tu ne l'as pas dit, Jipé; tu l'as implicitement écrit.
-La signification éthymologique est bel et bien : Hommes de notre peuple.

-Et toi, tu as écrit " signifie homme de notre race".

Ce qui ramène à mes précédents posts.

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De plus, tu as avoué porter un regard raciste, xénophobe, et parfois antisémite sur Gaston.

---

L'humain n'est pas une race, Jipé, c'est une espèce.

[Bulle]

-Et toi, tu as écrit " signifie homme de notre race".

Mais c'est pas possible ça ! C'est naturel chez toi ou bien tu prends des cours du soirs ?
Cela fait deux fois que l'on te dit que C'est la définition étymologique par le Wiktionnaire !Source

[Jipé]

Si j'écris "abruti" et que je donne la définition wikipédia :

abruti /a.bʁy.ti/

Physiquement, moralement ou intellectuellement diminué par le bruit, la chaleur, la fatigue, etc.
J’ai travaillé toute la journée sur ce problème, j’ai l’esprit un peu abruti.
(Familier) Bête, stupide, inconscient.
Son regard abruti fixait le vide.

Considèreras-tu que je parle de toi ?