Re: Le problème Rom

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:34

Concernant la Suisse, c'est l'occasion pour moi d'un enseignement qui va en surprendre plus d'un:

Proportionnellement parlant, nous accueillons plus d'étrangers encore que la France (je crois qu'il s'agit même d'un facteur 3, en faveur de la Suisse). Il m'apparaît que nous sommes au bord de l'implosion, quand bien même nous n'avons de compte à rendre à aucune ex-colonie.

Edit:
Jipé, je viens de te lire. Je vais y réfléchir en conscience, je te le promets.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 16:36

ACourvoisier a écrit:
Concernant la Suisse, c'est l'occasion pour moi d'un enseignement qui va en surprendre plus d'un:

Proportionnellement parlant, nous accueillons plus d'étrangers encore que la France (je crois qu'il s'agit même d'un facteur 3, en faveur de la Suisse). Il m'apparaît que nous sommes au bord de l'implosion, quand bien même nous n'avons de compte à rendre à aucune ex-colonie.

Quel genre d'étrangers la Suisse accepte ?

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:51

Jipé a écrit:
-Est-ce que les roms doivent rester chez eux en Roumanie de force ?
-Est-ce qu'ils sont expulsés de leur pays ?
-Faut-il demander à la Roumanie de faire des camps pour les roms ?
-Est-ce qu'il y a la libre circulation des personnes à l'intérieur de l'Europe ?

Commence à raisonner sur ces points et on en reparle, d'accord ?

(je commence par la dernière et) je vais te répondre Oui, en la faisant suivre d'une question opposée: Ne peut-on pas rectifier le Droit ? -La libre circulations est un problème grandissant, il est difficile de ne pas le voir. Concernant mon référentiel - la Suisse - ça s'est traduit par le fait qu'au Centre Hospitalier Universitaire de Genève, le nombre de médecins devient majoritairement de France. Ils demandent en effet un salaire plus bas, étant donnée que le coût maximum de la vie sur Terre se trouve en Suisse (Tu vois Jipé, le Suisse riche est une légende). À tel point qu'ils ont failli nommer un Français à la tête de cet établissement. Il en a été décidé autrement en dernier recours, mais je ne sais pas par quel moyen.
les Roms - selon ma connaissance - ne sont pas "expulsés" de leur pays. Si c'était le cas, nous devrions impérativement les accueillir. Je croyais qu'il disaient eux-même en être exclus.
Non, bien-sûr, personne ne peut rester où que ce soit de force, sauf un prisonnier. Mais alors je te pose la question opposée: Est-ce que la France doit accueillir des gens de force ?
Je pense qu'il serait très sage de la Roumanie d'accepter chez elle, ces gens. Si ta question se réfère aux camps de la mort: évidemment, il s'agit d'une chose à bannir de la Terre pour tous les temps à venir. S'il s'agit de studio modeste, mais tous frais payés avec les contributions que l'Europe lui donne, je pense qu'il s'agit d'une possibilité sage.

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 16:55

Jipé a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Concernant la Suisse, c'est l'occasion pour moi d'un enseignement qui va en surprendre plus d'un:

Proportionnellement parlant, nous accueillons plus d'étrangers encore que la France (je crois qu'il s'agit même d'un facteur 3, en faveur de la Suisse). Il m'apparaît que nous sommes au bord de l'implosion, quand bien même nous n'avons de compte à rendre à aucune ex-colonie.
Quel genre d'étrangers la Suisse accepte ?

-Quel "genre" ?? Je ne comprends pas cette question, serait-ce une incitation aux propos sectaires ?

Ma foi, je ne sais trop: je n'ai pas de statistique avec d'hypothétiques "classifications officielles".

Officiellement, il doit être fait accueil à des exilés politiques, et non économique (pour faire court).
Ça peut inclure des accueils sur un mensonge en faveur de l'exil politique.

Par contre, je m'attendais à la question plus pertinente: "Quel nombre pouvez-vous supporter pour un pays géographiquement petit ?" - et ça, il n'y a que l'expérience qui peut le dire à peu de choses près, je le crains.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 17:09

Courvoisier :

La libre circulations est un problème grandissant, il est difficile de ne pas le voir.

je ne sais pas si tu réalise ce que tu dis là ?!
Article 13 de la DUDH
1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Cela te dis quelque chose?

par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 17:44

Je pense qu'avec des efforts, oui. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils passeront de la compréhension à l'application...

Alors de 1) je ne suis pas un moralisateur, qui veut "intégrer les déviants" ?
Et de 2) ils n'ont pas à appliquer, le fait qu'on refuse l'accès à des personnes sur un territoire est une aberration et qu'on les oblige à changer leur mode de vie sous peine d'être ségrégué est l'unique problème.

par troubaadour Lun 18 Mar 2013 - 17:54

Pourquoi ton raisonnement ne marche que dans un sens ?

Pourquoi devrait on changer notre mode de vie, par exemple abandonner la notion de bien public et de propriété privée ?

Il y aurait des gens qui auraient un mode de vie plus sacré que le mode de vie d'autres ?
Est ce cela que tu essayes d nous expliquer ?

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 18:16

troubaadour a écrit:Pourquoi devrait on changer notre mode de vie, par exemple abandonner la notion de bien public et de propriété privée ?

Qui abandonne quoi à cause de quelques roms en France ?

par gaston21 Lun 18 Mar 2013 - 18:24

Jipé, je ne voudrais pas être méchant, mais y-a-t-il des roms à Cannes ? Si oui, comment sont-ils accueillis ? Et puisqu'on y est, quel est le pourcentage de logements sociaux ? Entre Dijon et Cannes, ya pas photo...
J'ai vu l'émission télé ; bravo pour la jeune roumaine, son intelligence et surtout son admirable courage ; mais l'exception ne fait pas la règle .
Il faut reconnaître qu'à part quelques-uns, ils ne sont pas assimilables et ils ne veulent pas s'assimiler; ils vivent en tribu et veulent continuer. Valls n'est pas un extrémiste et j'approuve entièrement ses actes et ses projets.

par troubaadour Lun 18 Mar 2013 - 18:29

jipé aucun rapport avec la question posée.
Pour répondre à ta question jipé :
Tous les camps illégaux qui par définition sont installés soit sur des espaces publics soit sur des espaces privés.
Merci maintenant, de répondre à la mienne.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 18:40

gaston21 a écrit:Jipé, je ne voudrais pas être méchant, mais y-a-t-il des roms à Cannes ? Si oui, comment sont-ils accueillis ? Et puisqu'on y est, quel est le pourcentage de logements sociaux ? Entre Dijon et Cannes, ya pas photo...
J'ai vu l'émission télé ; bravo pour la jeune roumaine, son intelligence et surtout son admirable courage ; mais l'exception ne fait pas la règle .
Il faut reconnaître qu'à part quelques-uns, ils ne sont pas assimilables et ils ne veulent pas s'assimiler; ils vivent en tribu et veulent continuer. Valls n'est pas un extrémiste et j'approuve entièrement ses actes et ses projets.

Oui, il y en a et ils ne posent pas de problèmes particuliers, il me semble...
Pas assez sûrement de logements sociaux, on devrait faire beaucoup mieux!
La jeune fille du documentaire est sans doute une exception, parce que personne ne s'occupe comme cette instit de scolariser les enfants roms, de les prendre réellement en charge, sinon ce ne serait plus exceptionnel...

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 18:43

troubaadour a écrit:jipé aucun rapport avec la question posée.
Pour répondre à ta question jipé :
Tous les camps illégaux qui par définition sont installés soit sur des espaces publics soit sur des espaces privés.
Merci maintenant, de répondre à la mienne.

ben si, le rapport est clair, en quoi ça te gêne toi des roms dans un terrain vague ?
Moi, ce qui me gêne c'est de les voir sans aucun confort, sans eau ni toilettes!
On s'occupe mieux dans les spa des animaux, ça ne te dérange pas toi ?

par Anticléricale Lun 18 Mar 2013 - 19:14

OK avec Jipé, les "biens publics" sont avant tout les biens de l'état, l'état étant une institution je n'ai aucun regret à voir ses biens volés par des individus.
Et si on me rétorque que c'est "le bien de tous" alors c'est aussi bien le leur. Je doute que les roms t'interdisent l'accès à leur "camps".

Et tu ne changes pas ton mode de vie en les laissant sur leur terrain.

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 19:41

troubaadour a écrit:jipé aucun rapport avec la question posée.
Pour répondre à ta question jipé :
Tous les camps illégaux qui par définition sont installés soit sur des espaces publics soit sur des espaces privés.
Merci maintenant, de répondre à la mienne.

2 Petites histoires et je vous laisse vérifier, j"ai pas le temps!
Taverny (Vous savez là ou il y avait le siège de la force de frappe)
Le maire décide d'évacuer un "campement de roms" en bordure de forêt! Dans les années 90.
La police et les CRS "font le ménage", ils s'en vont et reviennent 15 jours après!
Rebelote, mais là, oh surprise, le maire se voit saisit d'une plainte en tribunal administratif pour décision arbitraire d'expulsion, remise par huissier, avec constitution de partie civile etc etc...
Le Maire perd, la commune paye une forte amende et une indemnisation! Ce "camarade socialiste" avait simplement oublier de vérifier à qui appartenait le terrain!
A l'armée? Vous y êtes pas....aux Roms qui l'avaient achetés quelques mois auparavant, pour s'y installer!

Herblay (Juste à coté de DD)
Une pétition de riverains " excédés", par la présence de Roms dans leur environnement (sic), est reçu en mairie! Avec manifestation SVP! La police les refoule en leur expliquant que ce sont pour la plupart des artisans qui payent patente et qu'ils sont dans leurs droit de recevoir chez eux, a titre temporaire!
Réponse du responsable!
annonce haut

C'est une honte, ils piquent le travail des Français!
Vous avez reconnu le discours. Pour la petite histoire ce monsieur est un ancien militaire, retraité après 15 ans de bons et loyaux services en Algérie, ancien membre d'un service de sécurité!

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 19:48

Jipé a écrit:Courvoisier :
La libre circulations est un problème grandissant, il est difficile de ne pas le voir.
je ne sais pas si tu réalise ce que tu dis là ?!
Article 13 de la DUDH
1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.

-Ah bon, alors tu interprètes comment cet alinéa ? -Je ne vois pas de virgule avant le "et", dois-je conclure qu'il n'est fait droit à la libre circulation qu'à l'intérieur de l'Etat également ?

Jipé a écrit:
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Cela te dis quelque chose?

Non, cela ne me disait rien. Quand j'écris qu'une personne qui quitte son pays n'a pas de mérite, okay, je vais un peu loin. En tout cas c'est ce que j'ai pensé jusqu'à aujourd'hui. Quand on est astreint au service militaire vois-tu, et que des aventuriers partent faire du tourisme dans le monde, à un moment donné, tu te demandes si tu es la bonne poire de l'histoire, ou si c'est les autres qui ont tort. J'y réfléchirai.

Je ne sais pas ce que vous avez à vous sentir outrés, quand on remets en question vos "droits".
Je crois que tu n'as pas bien compris quelque chose, Jipé:
je ré-itère qu'un droit - hormis les droits fondamentaux - n'est pas une obligation.
Si demain l'Europe veut redonner de l'autorité au nations parce que c'est la gabegie, qu'elle "fait des bilatérales avec tous ses membres" parce que c'est plus gérable: elle peut tout à fait le faire !

Edit:
Bon alors il apparaît que droits universels = fondamentaux. Je viens de me renseigner, ok.

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 19:58

Juste un mot à propos des" capacités d'accueil étrangère"en France.
Officiellement il y a 15.000 Rom sur notre territoire, soit très exactement 10 (DIX) fois moins qu'il y a de Français en Israel (150.000). (Voir à ce sujet l'élection de la 7ème des français de l'étranger, et la polémique de V Genest)
C'était juste pour faire comprendre que le chacun chez soi, est une vaste fumisterie.

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 20:03

Pourtant je n'ai pas entendu les Israéliens se plaindre des Français.

Serait-ce parce que les Français se comportent bien - ce dont je ne doute pas - qui plus est en Israël (où a fortiori la déconnade est mal vue en ces temps tendus avec la Palestine) ?

@Jipé:
Je maintiens que la libre circulation des personnes comme droit fondamental n'a vigueur qu'au sein d'un Etat. C'est d'ailleurs probablement ce qui définit l'Etat !

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 20:04

Le Comité européen des droits sociaux condamne la France pour violations manifestes des droits des populations roms

"Dans ses conclusions, le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l’Europe condamne la France pour violation des droits inscrits dans la Charte Européenne des Droits sociaux révisée (CEDSR) concernant les droits des Roms au logement, à l’hébergement, à l’éducation de leurs enfants, à l’assistance sociale et médicale, au droit à la protection de la santé. Cette décision fait suite à une réclamation déposée par l’association Médecins du Monde le 19 avril 2011. La France a déjà été condamnée à trois reprises par le CEDSR sur la situation des Roms." [...]

Source

Ceci n'interpèle pas quelqu'uns ici ? Qui est hors la loi ?

par **Bulle** Lun 18 Mar 2013 - 20:05

Moi je dis bravo au Comité européen des droits sociaux du Conseil de l'Europe !!!

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 20:08

Jipé a écrit:Le Comité européen des droits sociaux condamne la France pour violations manifestes des droits des populations roms

"Dans ses conclusions, le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l’Europe condamne la France pour violation des droits inscrits dans la Charte Européenne des Droits sociaux révisée (CEDSR) concernant les droits des Roms au logement, à l’hébergement, à l’éducation de leurs enfants, à l’assistance sociale et médicale, au droit à la protection de la santé. Cette décision fait suite à une réclamation déposée par l’association Médecins du Monde le 19 avril 2011. La France a déjà été condamnée à trois reprises par le CEDSR sur la situation des Roms." [...]

Source

Ceci n'interpèle pas quelqu'uns ici ? Qui est hors la loi ?

A fortiori la France... du moment que l'Europe l'inclut.

J'ai édité mon post précédent concernant la libre circulation des personnes...
lis bien l'alinéa.

Si on condamne la France avec un bâton, il faut aussi lui faire voir la carotte...
d'où vient le financement ?

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 20:36

Jipé,

je me permets d'insister:
1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
- il n'y a pas de virgule avant "et".

La libre circulation comme droit fondamental n'a lieu qu'au sein de l'Etat; c'est d'ailleurs ce qui le définit !

(N.B.:
La condamnation du droit social révisé n'est pas extra-polable à la généralité. Ce n'est pas parce qu'on s'accorde à faire vivre dignement des gens venus en force selon leur conception du domicile, que l'on fait circuler tout le monde partout.)

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 20:37

Si on condamne la France avec un bâton, il faut aussi lui faire voir la carotte...
d'où vient le financement ?

EUX, entre autre.
Tu veux une liste d'entreprises dont le patron est un Rom?
Savais-tu que la ville de Millau, oui oui là ou il y a un magnifique pont, et bien toutes les usines de cuir appartiennent à des "Roms" (Gitans)
Comme les français à l'etranger, ce sont eux qui s'installent, avec leurs deniers.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 20:43

Courvoisier,

ou tu es de mauvaise foi et fait exprès de mélanger les deux articles !
Le 1 c'est pour le droit de circuler dans l'Etat.
Le 2 c'est pour le droit de circuler où bon nous semble dans le monde.

Tu comprends ou tu veux un dessin ?

par _dede 95 Lun 18 Mar 2013 - 20:45

Sur les accords de Schengen, que Courvoisier oublie;

C’est le 14 juin 1985 que la France, la RFA, la Belgique, le Luxembourg et les Pays-Bas signent ces accords, sans les cinq autres membres de la Communauté d’alors (Grande-Bretagne, Irlande, Grèce, Italie et Danemark). Ils prévoient la réalisation progressive de la libre circulation des personnes au sein de " l’espace Schengen ", sans contrôle aux frontières intérieures de cet espace.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/approfondissements/accords-schengen.html
La roumanie fait partie maintenant de l'espace Schengen il me semble? Comme la Suisse du reste!

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 21:10

Jipé a écrit:Courvoisier,

ou tu es de mauvaise foi et fait exprès de mélanger les deux articles !
Le 1 c'est pour le droit de circuler dans l'Etat.
Le 2 c'est pour le droit de circuler où bon nous semble dans le monde.

Tu comprends ou tu veux un dessin ?

Ok, j'avais effectivement pris ces articles séparément, et n'en avais pas fait la synthèse.

Mais quelque chose me chiffonne. Si je reste naïf, et que je prends ton 2ème article:
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.
Est-il donc écrit: "Vous avez le droit de vous installer dans le pays qui vous semble bon et ce pays doit vous accueillir." ?

En fait, on devrait sommer (faire la somme) de ces deux articles, et dire aux gens: "Vous vous installez où vous voulez." ! Ce serait plus simple, non ?