Re: Le problème Rom

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 21:21

En plus, bien que tu les assimiles, ces deux articles sont très différents:

le premier précise qu'on peut choisir sa résidence au sein de l'Etat;
le deuxième n'est que le droit du retour à la patrie après avoir fait du tourisme nomade (sans installation).

(Edit pour expliciter:
-Ça veut dire si on se place sur une ligne de temps: En tant qu'être humain normalement constitué, on naît dans 1 pays, que l'on nomme patrie. Nous sommes dans l'Etat, et on peut y circuler et résider où l'on veut.
Ensuite, on quitte la partie: Aucun droit à l'installation, mais le droit de revenir chez soi.)

Alors Jipé, une petite aspirine ?

Ces deux articles signifient à propos des Roms qu'il n'ont que le droit de circuler. Du moment qu'ils arrêtent leur caravanes innombrables, ce sont eux, qui sont dans l'illégalité !

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 21:48

Je pense que Jipé est Game over, concernant ses fameux articles.

par M'enfin Lun 18 Mar 2013 - 21:59

ACourvoisier a écrit:Je pense que Jipé est Game over, concernant ses fameux articles.

Égocentrique va! sourire

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 22:01

-En même temps je suis fils de notaire. À croire que ça s'hériterait génétiquement. Sur les articles et les virgules, 'faut pas m'emmerder.

par Jipé Lun 18 Mar 2013 - 23:03

ACourvoisier a écrit:Ces deux articles signifient à propos des Roms qu'il n'ont que le droit de circuler. Du moment qu'ils arrêtent leur caravanes innombrables, ce sont eux, qui sont dans l'illégalité !

Tu extrapoles, penses-tu que le DUDH a été faite spécialement pour les roms ?
Tu peux tordre comme tu veux ces deux articles, ils sont très clairs et parle de la Déclaration universelle des droits de l'homme! Capito ?!

par AC* Lun 18 Mar 2013 - 23:20

Ce n'est pas avec des mises en gras et des points d'exclamations que tu vas m'impressionner.

Si j'applique ces articles aux Roms:

c'est parce que c'est le sujet en question ici,
tu ne connais pas le verbe extrapoler; extra- se réfère à l'externe. -Extrapoler, serait au contraire considérer la condamnation exceptionnelle vis-à-vis des Roms comme une règle faisant foi vis-à-vis de tous les circulants ayant une tendance immobiliste. --> C'est carrément le contraire.

S'il existe le verbe intra-poler, alors j'ai intrapolé, ce qui n'est d'aucun mal: puisqu'en appliquant le général au particulier, je n'ai pas fait exception, justement...

Peut-être la condamnation de la France par l'Europe vis-à-vis des Roms est-il un passe droit, auquel justement n'accèdent pas les autres sans-papiers.

C'est à cause d'applicateurs fumistes d'applications fumeuses, que des gens comme Gaston ne se sentent plus chez elles.

N.B.:
L'application sur une ligne de temps est exactement le contraire de la torsion des idées: il s'agit du sens direct, mon gars !

par M'enfin Lun 18 Mar 2013 - 23:35

Mmmmm, les egos s'échauffent il me semble. Une chance que ce ne sont pas vraiment des Dieux sinon, gare aux retombées! sourire

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 2:21

Avis aux amateurs, je reviens pour anticiper sur de potentiels délires...

Après nous avoir annoncé l'article 13, Jipé nous parle des "articles" 1. et 2., qu'il référence de manière plus exacte ici en citant bien un seul article.

Ces points 1. et 2. sont des sous-éléments de l'article 13, il s'agit d'alinéas. Par conséquent:
Le 2. est subséquent dans le temps au 1. - en partant de l'origine soit la naissance, et y est indissociable. Si bien que 2. est assujetti au 1.
Pas de possibilité de tourner dans l'autre sens: Adieu Jipé.

Quand j'écris que les Roms n'ont le droit que de circuler par suite de ces alinéas précisément, je parle bien de Le problème Rom, qui est un titre francophone, et par majorité a pu être considéré en France, et en tous les cas dans un pays extérieur à la Roumanie. Il va sans dire que les Roms ont le droit d'être à l'état stationnaire en Roumanie.

Le seul cas où les stationnement des caravanes des Roms sont légales, jusqu'à nouvel avis, c'est sur des places de parc à paiement non limité dans le temps - ou mieux: sur les places des mains tendues.

À plus tard la joyeuse bande!

par Jipé Mar 19 Mar 2013 - 8:16

Je préfère mettre des textes expliquant bien la réelle situation des Roms, plutôt que de lire des âneries...
Je rappelle au passage que la Déclaration universelle des droits de l'homme, est valable pour tous les Hommes, donc les propos qui font appel à la ségrégation ne sont pas acceptables!

[...]En France,par exemple, les Gens du voyage de nationalité française sont soumis à une législation spéciale qui ne s’applique pas aux autres citoyens français. Ailleurs, le refus d’un permis de construire pour le logement des Gens du voyage limite leur possibilité d’utiliser leur propre terrain pour poursuivre leurs traditions. Les pays qui comptent une population itinérante ou semi-itinérante devraient se conformer à la Recommandation du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe (2005) sur l’amélioration des conditions de logement des Roms et des Gens du voyage en Europe afin de leur permettre à tous de vivre comme ils l’entendent.
Même lorsqu’ils sont menacés de graves violations des droits de l’homme, les Roms n’en restent pas moins aussi en butte à la discrimination pour accéder aux mécanismes de protection sur un pied d’égalité avec le reste de la population, notamment en ce qui concerne les procédures d’asile.

Dans certains pays, les demandeurs d’asile roms ont bénéficié de formes de protection temporaire qui ne leur donnaient pas un statut de résident ni un développement progressif de leurs droits.
L’accord répété d’un statut « toléré » à très court terme a dans les faits empêché l’intégration de dizaines de milliers de Roms ressortissants d’un pays tiers dans les sociétés d’accueil. Le droit d’asile est reconnu, sans discrimination, à tous les réfugiés par la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés (1951). Les demandeurs d’asile et personnes déplacées internes roms devraient être traités comme tous les autres demandeurs d’asile et personnes déplacées internes non roms.
De nombreux pays européens ont commencé à procéder à l’expulsion de Roms de leur territoire, notamment vers le Kosovo, bien que ce dernier soit actuellement incapable d’offrir des conditions de réintégration durable à ses rapatriés, selon – entre autres sources – l’évaluation du HCR en novembre 2009.

Le Commissaire s’est opposé à maintes reprises au retour forcé ou involontaire des Roms, Ashkali et Egyptiens au Kosovo. Les Vingt Lignes directrices sur le retour forcé du Comité des Ministres du Conseil de l’Europe fixent des règles en matière de garanties procédurales que devraient respecter les Etats membres lorsqu’ils procèdent à des retours forcés. Les lignes directrices notent que l’expulsion collective d’étrangers est interdite.
La liberté de circulation des biens, des services, des capitaux et des personnes sont les objectifs fondateurs de l’Union européenne. Mais les Roms ont souvent été traités différemment des non-Roms dans l’exercice de cette liberté. Il faudrait mettre un terme aux pratiques d’expulsion de ressortissants de l’Union européenne en infraction avec le droit communautaire ainsi qu’à d’autres mesures discriminatoires visant à interdire l’accès à un territoire. Le Commissaire a suggéré que les ressources utilisées par les Etats membres de l’Union européenne pour rapatrier des Roms qui sont ressortissants de l’Union seraient mieux employées à faciliter leur intégration sociale.[...]
Source

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 8:27

Tu fais dans la sensiblerie, mon pote; et en faisant dans la sensiblerie, c'est comme l'émotionnel dans l'Eglise catholique: tu rends les gens faibles, et imbus d'eux-mêmes parce que par dessus le marché: ils ignorent leurs droits, grâce à des propos comme les tiens précisément.

Le Droit est une ânerie ? C'est prétendre que l'article 2. est une circulation libre, qui en est une:
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Tu confondrais les accords d'une Union, avec les droits fondamentaux !

Ta prétention de circulation libre comme droit fondamental, rien que ça, est une intox. L'alinéa 2. évoque les actes ponctuels de:

quitter un pays,
revenir dans son pays

.
Il n'est clairement pas imposé comme Droit fondamental de l'Homme de circuler où l'on veut.

Par ailleurs, quand tu qualifie d'ânerie mes propos tout en les esquivant (sans les contrer), tu renies la Charte de ce site que tu connaissais si bien.

par _dede 95 Mar 19 Mar 2013 - 8:31

Merci Jipé!
Mais ça pas être facile pour un fils de notaire d'accepter. Il va devoir rechercher où les virgules sont mal placées sourire

Et il ne peut pas le dire , mais il le pense ce petit-bourgeois, il parait qu'un Rom ça sent pas bon! Alors je le dis pour lui! furieux

Le racisme ordinaire de ceux qui ne connaissent pas la misère. On connait cela hélas!

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 8:39

Mon père est parti de zéro Dédé, comme les Roms.

Au lieu d'avoir une Mercedes qui siffle la benzine à tous berzingues, il vivait dans une petite pièce avec sa mère.

Il a fini premier de classe de Droit et de HEC en même temps.

C'est en quelque sorte l'histoire de la Rom, mais qui ne fait pas plaisir du moment qu'on est chez nous.

-J'ai dû souffrir comme la jeune Rom de la dureté de coeur des camarades, à qui les parents jaloux avaient dit ouvertement de nous frapper, ma soeur et moi.

T'as connu ça Dédé ? La misère humaine, je connais ne t'en déplaise. C'est pourquoi je ne supporte pas qu'on l'utilise à des fins personnelles et outrement prétentieuses.

Chiao.

par **Bulle** Mar 19 Mar 2013 - 8:40

ACourvoisier a écrit:
Tu fais dans la sensiblerie, mon pote; et en faisant dans la sensiblerie, c'est comme l'émotionnel dans l'Eglise catholique: tu rends les gens faibles, et imbus d'eux-mêmes parce que par dessus le marché: ils ignorent leurs droits, grâce à des propos comme les tiens précisément.
Le Droit est une ânerie ? C'est prétendre que l'article 2. est une circulation libre, qui en est une:
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.
Tu confondrais les accords d'une Union, avec les droits fondamentaux !
Ta prétention de circulation libre comme droit fondamental, rien que ça, est une intox. L'article 2. évoque les actes ponctuels de:
quitter un pays,
revenir dans son pays
.
Il n'est clairement pas imposé comme Droit fondamental de l'Homme de circuler où l'on veut.
Par ailleurs, quand tu qualifie d'ânerie mes propos tout en les esquivant (sans les contrer), tu renies la Charte de ce site que tu connaissais si bien.

Je crois que c'est très exactement l'inverse ACourvoisier : par la lecture de TES âneries tendant à démontrer que la DUDH ne concerne pas TOUS LES INDIVIDUS (même les Suisses) tu tentes de détourner l'esprit des fondements même de la DUDH suivant ton ressenti des roms et par la même, c'est toi qui renies la Charte de ce forum.
Si il n'était question que d'actes ponctuels comme tu le prétendais cela signifierait que les "Gens du Voyages" sont des sous-hommes. Il n'y aurait pas eu un traité européen consacrés à leurs droits sociaux fondé sur la DUDH.
Ton discours est à mon sens tout simplement méprisant et raciste. C'est ton droit d'être méprisant et raciste, mais pas ici sur ce forum est-ce suffisamment clair ?

Quant à ton histoire personnelle elle n'est en aucun cas un exemple et surtout pas une raison pour jouir du malheur des autres. Il semblerait que l'expérience ne t'apporte pas grand chose et surtout aucune empathie pour ton prochain.
Amha, ce n'est pas dans les textes de la DUDH qu'il y a des virgules, donc de la ponctuation, mal placées.... Essaie donc de mettre un point d'interrogation sur tes propos, en pleine crise cognitive, on ne sait jamais, cela pourrait te permettre de voir plus clair....

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 8:49

Bulle a écrit:tendant à démontrer que la DUDH ne concerne pas TOUS LES INDIVIDUS

Tendant !...

Je ne l'ai jamais démontré.

Rectifies ta phrase, et on reparle du reste plus tard, d'accord ?

par **Bulle** Mar 19 Mar 2013 - 8:53

Ben voyons ! "Tendre à " veut dire quoi ACourvoisier : que justement tu ne démontres pas ! Tu te contentes de semer un engrai propice à la haine, tu suggères... Ca oui, tu sais faire...
Et ne perds pas ton temps à noyer le poisson en coupant les mots en 4 avec moi, je ne m'appelle pas K*.
P'tain quand je pense que tu t'affiches chrétien...

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 9:09

Et bien voilà, quand tu veux !

Je n'ai pas démontré la non-universalité des droits fondamentaux, donc il n'y a pas d'entrée en matière.

Qui plus est, tu dénote une intension qui n'as pas été formalisée, et par là, qui n'a même pas été formulée.

Pire: quand j'évoque le néologisme d'intrapoler, je démontre précisément assorti du contre-exemple plus haut: que je ne fais pas exception.

Tu es dans l'erreur Bulle (si ce n'est qu'une erreur).

par Jipé Mar 19 Mar 2013 - 9:16

Bulle a écrit:P'tain quand je pense que tu t'affiches chrétien...

Les chrétiens aiment les chrétiens et ont une fâcheuse tendance à mépriser les autres, oui...

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 9:24

En ce cas j'imagine que les "autres", c'est toi.

Admettons: je te méprise, et alors ? D'autant que ça ne se voit pas... tu vas pleurer ? C'est ton application déviante du Droit que je méprise, car en effet:

Tu fais miroiter aux étrangers ou aux migrants (selon le référentiel) qu'ils sont maîtres où qu'ils aillent avec ta "libre circulations du point 2." !..

Tu les induis publiquement tromperie, et ça c'est honteux !

par troubaadour Mar 19 Mar 2013 - 9:35

Jipé a écrit:
ben si, le rapport est clair, en quoi ça te gêne toi des roms dans un terrain vague ?
Moi, ce qui me gêne c'est de les voir sans aucun confort, sans eau ni toilettes!
On s'occupe mieux dans les spa des animaux, ça ne te dérange pas toi ?

Pourquoi tu me parles comme cela ?
Pourquoi est il impossible ne serait ce d’évoquer le problème sans se prendre des sous -entendus plus que douteux.
Oui cela me gène ! Et c'est la raison pour laquelle je ne veux pas qu'ils aient le droit de s'installer n'importe où. ! Si l'on accept qu'ils s'installent n'importe où on accepte alors les bidonvilles, la ségrégtion de fait et de lieu, l'ultra pauvreté...

Autour de chez moi cela fait 10 ans qu'il y a un camp à l'orée de la foret à 3 km de la ville... c'est des conditions de vie qu'il faut laisser perdurer au nom du droit à leur mode de vie ? Moi je dis non. Quand le les vois brûler des palettes ou des pneus l'hivers cela me fait très mal.... comment peut on laisser cela ... comment peut on vivre dans de telles conditions ?
Comme je dis non à ceux quoi squattent les terrains de foot ou les espaces verts accessibles dans les villes.
Il faut avoir le courage de nommer le problème afin de le combattre et non ce voiler la face dans des discours lénifiants du style "oh la la ils ont le droit de vivre dans l’extrême pauvreté, dans des bidonsvilles, parce que c'est leur mode de vie...".
Précédemment tu as bien lu ce genre de discours qui ne t'a pas révolté ? Moi si ! Cet hypocrisie crasseuse de la bien pensance me dérange tout autant.

Ce qui est révoltant ce n'est pas de fermer des camps illégaux c'est de les laisser dans ces camps, de les enfermer dans des bidonvilles, et de fermer les yeux en disant "oh la la c'est leur mode de vie tout va bien alors, !"

Evidemment la solution n'est pas de les renvoyer chez eux.... c'est complètement stupide il faut les reloger à minima dans des camps confortable, (eau courante, électricité, sanitaire) et payant sauf si les enfants vont à l'école. Par exemple.

par Jipé Mar 19 Mar 2013 - 9:41

Ce que tu dis là, je suis ok avec toi, donc, je t'ai peut-être mal compris au départ.

Evidemment la solution n'est pas de les renvoyer chez eux.... c'est complètement stupide il faut les reloger à minima dans des camps confortable, (eau courante, électricité, sanitaire) et payant sauf si les enfants vont à l'école. Par exemple.

C'est ce que je dis aussi depuis le début, nous sommes d'accord.

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 9:49

Bulle,

Si tu fais référence au post de 08:16 de Jipé, saches que je ne l'ai pas lu. Je ne l'ai pas quoté dans ma réponse, et je ne lis pas quelqu'un qui se contente pour toute philosophie des qualifier mes propos d'âneries.

Je ne considérais pas ce cas français donc je viens de lire seulement l'introduction. En effet, nous étions en pleine discussion sur les droit universels, à laquelle Jipé - lui - a coupé court.

Evidemment, par nationalité, faire des citoyens de classes différentes est illégal.

par **Bulle** Mar 19 Mar 2013 - 9:55

ACourvoisier a écrit:Tu fais miroiter aux étrangers ou aux migrants (selon le référentiel) qu'ils sont maîtres où qu'ils aillent avec ta "libre circulations du point 2." !..
Tu les induis publiquement tromperie, et ça c'est honteux !

Jipe ne fait rien miroiter du tout : il rapporte un jugement point barre. La France a été condamnée pour non respect des règles et particulièrement celles de la libre circulation. Il n'est pas question de relation de maître (je souligne la connotation "envahisseur" de tes propos), puisqu'il est question d'appliquer des lois existantes et personne n'est exempt de cela.
Stop maintenant ACourvoisier avec cette attitude inadmissible de rejeter tes propres turpitudes sur les autres en essayant de la jouer à l'envers car tes propos ne tiennent pas debout : les textes sur la libre-circulation, fondés sur la DUDH existent ne t'en déplaise et si la France a été condamnée pour leur non respect c'est qu'il y avait de bonnes raisons de le faire puisqu'elle a persisté dans ta logique interprétative contraire aux droits de l'homme, malgré les avertissements.
Les mauvaises informations c'est toi et toi seul qui les diffuse.

Libre circulation des citoyens : les députés critiquent les Etats membres
Elections 2009 - Justice et affaires intérieures - 02-04-2009 - 14:35
Séance plénière
Depuis 2006, plus de huit millions d'Européens ont exercé leur droit à séjourner dans un autre pays de l'UE. Cependant les Etats membres opposent de nombreuses entraves à la libre circulation des citoyens de l'Union, comme le constate le Parlement qui demande une meilleure application du droit communautaire
L'application de la directive relative au droit à la liberté de circulation et de séjour des citoyens de l'Union et des membres de leurs familles sur le territoire des États membres est décevante, estiment les députés dans le rapport d'initiative d'Adina-Ioana Vălean (ADLE, RO) adopté à une large majorité par 500 voix pour, 104 voix contre et 55 abstentions. Selon le Parlement, "aucun État membre n'a effectivement et rigoureusement transposé la directive dans son intégralité".
Des infractions majeures aux droits fondamentaux des citoyens ont ainsi été relevées, parmi lesquelles le droit d’entrée et de séjour des membres de la famille ressortissants de pays tiers et l’obligation pour les citoyens de l’Union de présenter, lors de l’introduction d’une demande de séjour, des documents supplémentaires (tels que le permis de travail ou la preuve d'un logement satisfaisant), non prévus par la directive.
"Certaines communautés ethniques semblent particulièrement visées"
Les députés observent que "les ressortissants de certains États membres et les membres de certaines communautés ethniques semblent particulièrement visés dans quelques États membres".
Autre rappel des parlementaires : le droit communautaire s'oppose à toute législation nationale qui considère comme une circonstance aggravante, en cas de crime ou de délit, le seul fait que la personne concernée soit ressortissante d'un État membre et se trouve en situation irrégulière dans un autre État membre.
Les députés ont souligné certains problèmes particuliers, notamment en Belgique, où une délégation de la commission des Libertés civiles a constaté la détention de citoyens de l’UE en centre fermé pour immigrants illégaux.
Engager des procédures d'infraction contre les Etats fautifs
Les députés demandent ainsi à la Commission européenne d’engager des procédures à l’encontre des Etats membres dont les lois nationales sont incompatibles avec la directive. Les pratiques administratives nationales constituent bien souvent de sérieux obstacles à l'exercice par les citoyens de leurs droits, estiment les députés.
Le rapport souligne, en effet, que la Commission européenne a reçu plus de 1800 plaintes, 40 questions du Parlement et 33 pétitions. Cinq procédures d’infraction ont été engagées. Les parlementaires estiment que la situation "démontre l'incapacité de la Commission à garantir que les États membres respectent la directive de manière cohérente et dans les délais ainsi qu'à gérer le nombre important de plaintes déposées par les citoyens au sujet de la mise en œuvre de la directive".
Des notions-clés de la directive sur la libre circulation mal interprétées
En particulier, certains Etats membres interprètent la notion de "ressources suffisantes" (condition pour un séjour d’une durée supérieure à trois mois) de façon vague, selon le Parlement.

Source
Et ne viens pas te réfugier derrière tes défauts de lecture sous quelque prétexte que ce soit, ce n'est pas un argument.
Oui ACourvoisier : tu dis des âneries et qui plus est des âneries que ne sont pas sans conséquences dans les déductions que les lecteurs de ce forum peuvent faire à la lecture de tes propos.
Donc STOP avec ta désinformation

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 10:08

Bulle,

Je n'ai pas tout lu.*

Quand je demande quels sont nos devoirs vis-à-vis des Roms, il s'agit bien d'une question.

Quand Jipé me sort l'article 13, je ne puis que lui répondre au sujet de l'article 13.

Il est impossible que je sois le contributeur de l'intox, du moment que Jipé indique que
art. 13 - al. 2. signifie une libre circulation !

*Je te répondrai plus complètement en fin de journée au sujet de ta nouvelle information.

Edit:
Au sujet de art. 13 - al. 2: le droit de quitter un pays n'est pas et n'a jamais été le droit d'y entrer - je ne parle pas de l'Union européenne, mais des droit universels, i.e.: de la planète. -Si l'Union européenne veut faire exception à cela sur son territoire, c'est son droit, qu'elle a convenu entre ses membres.

Comment fait-on pour quitter un pays sans y entrer, il est inutile de me poser la question.
- Nous parlons des "droit de-".

Si tu ne comprends pas la différence entre entrer et quitter, Bulle, il est inutile de poursuivre.
(Ce n'est pas moi qui ai écrit la DUDH. Mais peut-être allez-vous qualifier la DUDH de xénophobe, je suppose, pendant que vous y êtes ?)

Quant au cas particulier de l'Europe, je ne me permettrai donc pas de remettre en question ses accords, or même dans ce cas particulier, Bulle, pour aller à l'essentiel:

La libre circulation signifie-t-elle le droit d'installation ?

par orthon7 Mar 19 Mar 2013 - 10:40

ACourvoisier a écrit:
Mon père est parti de zéro Dédé, comme les Roms.

Au lieu d'avoir une Mercedes qui siffle la benzine à tous berzingues, il vivait dans une petite pièce avec sa mère.

Il a fini premier de classe de Droit et de HEC en même temps.

C'est en quelque sorte l'histoire de la Rom, mais qui ne fait pas plaisir du moment qu'on est chez nous.

-J'ai dû souffrir comme la jeune Rom de la dureté de coeur des camarades, à qui les parents jaloux avaient dit ouvertement de nous frapper, ma soeur et moi.

T'as connu ça Dédé ? La misère humaine, je connais ne t'en déplaise. C'est pourquoi je ne supporte pas qu'on l'utilise à des fins personnelles et outrement prétentieuses.

Chiao.

Alors n'oubli pas ton PAPA, qui lui à réussi à faire de toi ce que tu es.
Sans lui tu serai encore dans la merde, comme les roms.
et ne me dit pas que c'est grâce à dieu "lui qui n'a jamais rien fait pour les autres"

par AC* Mar 19 Mar 2013 - 11:02

Malheureusement, c'est surtout grâce à des choses comme la dureté de mes camarades que ma mère a dû divorcer et quasiment se réfugier à 30 kilomètres.

Et ce à ses propre frais: la législation était encore défavorable aux femmes qui avaient voué leur travail à leur mari, en 1989. Elle a reçu l'équivalent de 3 francs suisses de l'heure, et c'est pas ça qui lui a permis de nous offrir un toît.

Et hop: on recommence tout à zéro, on travaille dur comme enseignante pour arriver dans ses frais de logement vingt ans plus tard. Sans elle non plus je serais rien.

Elle a pas bénéficié de l'aide des autres, je peux vous l'assurer.

Tu as raison Orthon, sans mon père non plus, je ne serais rien.