Problème de culture ?

[Geveil]

Suite à toutes ces discussions interminables sur l'Islam, je me demande si en fait, nous n'avons pas à faire à un problème de culture, à savoir une culture ou mentalité, si vous préférez, méditéranéenne ?
J'ai moi-même eu l'occasion d'enseigner les maths à des élèves ingénieurs algériens.
Quand je leur faisais remarquer une erreur de calcul, la réponse était presque toujours " Ah, c'est pas grave, mais le raisonnement est bon, pas vrai Monsieur ?" ou des formules de ce genre.
Alors que jamais mes élèves " autochtones" n'auraient répondu cela, ils auraient reconnu leur erreur, effacé et recommencé.
Je demandais à un électricien si ça se passait bien avec les immigrés d'origine maghrébine?
" Il y a très peu d'électriciens parmi eux, par contre beaucoup de plaquistes et de maçons. Sur un chantier, les électriciens travaillent de concert avec les plaquistes. Mais les plaquistes d'origine maghrébine se moquent totalement du travail des autres. Ils posent leurs plaques, et s'en vont. On leur demande une fois d'attendre que les cables soient passés, deux fois, et la troisième fois, on casse les plaques. C'est seulement après ça qu'ils font attention."
Des témoignages comme celui-là, il y en a à la pelle.
Non seulement la majorité n'a pas d'esprit civique, ( Je dis bien la majorité, pour ne pas les mettre TOUS dans le même sac ) mais ils sont d'une susceptibilité maladive. Un jour, je dessinais des portraits dans un lieu public. Un groupe de jeunes maghrébins s'approche et l'un d'eux me demande de lui faire le portrait, puis celui d'un copine. Il me demande qui a été le plus facile à faire. "Le tiens" je lui réponds
- Pourkoa ?
- Parce que tu es très typé
- Ça veut dire koa, je suis typé?
- Ça veut dire que tu as des traits accusés
- Ça veut dire koa? D'où je viens?
Et il se faisait mousser et devenais de plus en plus agressif. Je n'ai pas répondu et les copains l'ont finalement entraîné.

Bon, dans ma campagne, les français de souche sont aussi d'une susceptibilité maladive, mais elle ne porte pas sur leur appartenance à une communauté, mais à leur propre personnalité. Par exemple, si dans le cadre d'un travail associatif vous demandez à quelqu'un d'écrire une lettre et que vous reprenez quelques termes de cette lettre il dira " Faudra plus me demander d'écrire une lettre !".
Les japonais aussi, paraît-il, sont dit-on très susceptibles, il est très important pour eux de " sauver la face". Mais, de même qu'ils sont très exigeants sur le respect de leurs coutumes, ils sont aussi très respectueux des nôtres. Cette réciprocité n'existe pas chez la plupart des maghrébins, et je dirais même plus, des méditérannéens ( Corses, Siciliens, etc ).

N'oublions pas non plus, le machisme.

Maintenant, cette mentalité méditéranéenne ( POUR AUTANT QU'ELLE EXISTE ) est-elle due à des conditions socio-économiques, géographiques, climatiques et la religion a-t-elle une influence ?

Bon, si quelqu'un n'est pas d'accord et a des contre-exemples à me donner je suis preneur.

Et qu'on ne vienne pas m'accuser de racisme ou de xénophobie. Pour moi, tous les hommes se valent. Dire de quelqu'un que son comportement vous déplaît, ce n'est pas le considérer comme inférieur, c'est dire ce qu'on ressent à partir d'un constat.

[Invité]

ayant un compagnon Nord Africain et plusieurs amis là bas, je ne peux que confirmer cela, Gereve. Ils ne voient pas les choses sous le même angle, n'auront pas les mêmes réactions dans les mêmes circonstances, etc.

Nous avons des choses à apprendre d'eux.

Ce que disent les occidentaux en parlant d'eux me fais parfois rire, parfois rager, parce que vraiment, ils ne comprennent pas (et moi à peine plus).

[bernard1933]

Gereve, je partage tes observations . Il suffit d' ailleurs de vivre quelques années dans notre bon vieux Midi pour constater que les mentalités sont différentes de celles des gens du Nord . S' y ajoutent les prescriptions religieuses observées même inconsciemment, les coutumes et puis aussi les situations politiques conflictuelles ( qui ont une grande importance) De là à voir le ciel nous tomber sur la tête...Il y a des problèmes autrement plus graves, comme ceux de l'eau etc...

[Tibouc]

Je me pose parfois la même question, mais à mon avis ce n'est pas un problème de religion. Car les italiens (en général) ont également ce comportement là, alors qu'ils sont catholiques pour la plupart.

[Tibouc]

Autre caractéristiques de la mentalité mediterranéenne : la grande valeur qu'ils accordent à la famille et la sacralisation de la mêre.

Supposition : est-ce que le soleil a une influence sur la mentalité des gens ?

[Geveil]

Je me pose parfois la même question, mais à mon avis ce n'est pas un problème de religion. Car les italiens (en général) ont également ce comportement là, alors qu'ils sont catholiques pour la plupart.

C'est bien pourquoi je dis " Et si les problèmes liés à l'islamisme n'étaient pas des problèmes liés à la religion, mais à la culture?"

[Gerard]

Quand je leur faisais remarquer une erreur de calcul, la réponse était presque toujours " Ah, c'est pas grave, mais le raisonnement est bon, pas vrai Monsieur ?" ou des formules de ce genre.
Alors que jamais mes élèves " autochtones" n'auraient répondu cela, ils auraient reconnu leur erreur, effacé et recommencé.

Oui mais tes élèves "autochtones" ne développaient pas de complexes vis-à-vis de toi. Si tes élèves maghrébins avaient déjà des griefs (conscients ou inconscients) vis à vis de toi, il est "normal" que leurs réactions ne soient pas les mêmes que les autochtones.

D'où viennent ces éventuels griefs ? De la religion ? Du poids de l'histoire et du choc des cultures ? Je pense que c'est un tout.

Sur un chantier, les électriciens travaillent de concert avec les plaquistes. Mais les plaquistes d'origine maghrébine se moquent totalement du travail des autres. Ils posent leurs plaques, et s'en vont.

Cette forme de racisme est inconsciente.

Tiens, je vais te raconter une constatation limpide en matière de "racisme inconscient" :

Sur le tournage du film "LA PLANETE DES SINGES" (1968).



Il y avait de nombreux figurants maquillés en singes. Certains étaient maquillés en GORILLES, d'autres en CHIMPANZES, d'autres en ORANG-OUTANS.

A la pause de midi, tous les figurants retirent leur masque et vont ensemble à la cantine.

Le réalisateur s'est alors aperçu que pour manger les figurants s'étaient regroupés par "race de singe". Il y avait la table des Gorilles, la table des Chimpanzés, etc...

Le réalisateur s'est renseigné pour savoir qui avait demandé de tels regroupements. Réponse : PERSONNE ! Les figurants s'étaient inconsciemment regroupés par "race" alors même qu'il ne s'agissait que de maquillages !

ça donne à réfléchir, non ?...

...

[Cochonfucius]

Pas seulement de maquillage. Dans le scénario, la psychologie des personnages n'est pas la même suivant qu'ils sont gorilles ou chimpanzés. Le personnage déteint sur l'acteur.

[bernard1933]

Gereve, les grands esprits se rencontrent...
Je lis, dans Marianne n°660, page 4, cette phrase de Maurice Szafran :
Ils parlent des musulmans de France.
" Comment ne pas relever que la misère sociale, le déclassement économique, le décrochage de ces Français-là ( car la majorité d' entre eux est française, rappelons-le ) déchirent avec plus de violence le tissu national que la difficulté religieuse, aussi réelle soit- elle ? "

[Gerard]

Pas seulement de maquillage. Dans le scénario, la psychologie des personnages n'est pas la même suivant qu'ils sont gorilles ou chimpanzés. Le personnage déteint sur l'acteur.

Des acteurs ? Je parlais des figurants...

Mais même si tu as raison à propos de la psychologie Cochonfucius, le fait est là : ils savent qu'ils sont des hommes et pas des singes pourtant ils se comportent inconsciemment comme les singes du film.

"Le personnage déteint sur l'acteur" dis-tu...
N'est-ce pas le même problème en matière culturelle ? Nous sommes tous les acteurs de notre culture et notre costume culturel déteint sur nous, au mépris de la réalité selon laquelle nous sommes tous pareils...

...

[Cochonfucius]

Tous pareils, mais lorsque je siège dans un jury de soutenance de thèse, je ne me conduis pas envers le candidat comme si nous étions tous les deux accoudés au comptoir d'un petit bistrot pour refaire le monde.

Parfois, l'habit fait le moine.

[Gerard]

...
Oui mais quand tu sièges dans un jury tu as des obligations conscientes. Moi je te parle d'influences inconscientes.

Quand tu arrives dans une cantine où tu ne connais personne, où vas-tu aller t'asseoir ?... En général, tu choisis une table où les gens "te ressemblent"... même si cette ressemblance n'est qu'une façade.

...

[Cochonfucius]

C'est valable aussi dans une rue où il y a plusieurs débits de boisson, j'aurai tendance à entrer dans celui qui me semble "plus accueillant", sans que je puisse énoncer consciemment les critères sur lesquels j'effectue ce jugement de préférence.

[JO]

Les "singes" se regroupaient peut-être simplement par groupe de travail et pas par race de singe ?
Les gens qui ont beaucoup voyagé sont plus ouverts que ceux qui n'ont jamais quitté leur terroir .
Le "milieu" joue beaucoup dans la cohésion sociale . La plupart des Français venus d'Afrique sont de familles pauvres, chassés de leur pays par la pauvreté ou des raisons politiques, et sont , entre eux, aussi méprisants les uns envers les autres , selon leur origine .
Et il est plus facile de se sentir proche de quelqu'un qui a reçu la même éducation, est du même "milieu" . Un avocat blanc s'entend mieux avec un avocat noir, qu'avec un ouvrier blanc .

[YOD]

le monde musulman exalte le savoir transmis par la tradition, de père en fils, l'occident se passionne pour l'innovation, la découverte, la recherche, l'aventure…Pour l'islam, l'innovation est le péché par excellence, l'hérésie. L'imitation servile est préférable. A l'obéissance passive à la loi religieuse et à la coutume des ancêtres, l'occident oppose la révolte ou la contestation et le doute et la transformation. En occident l'obéissance à tout prix n'est plus ressentie comme une vertu

"le musulman n'attend qu'une seule chose de l'avenir, c'est qu'il lui restitue son passé." (Jacques Berque)

Le Coran :

Al-i'Imran - 3.32. Dis : “obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !


Al-i'Imran - 3.149. ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous reviendrez perdants.

Al-i'Imran - 3.100. ô les croyants ! Si vous obéissez à un groupe de ceux auxquels on a donné le Livre, il vous rendra mécréants après vous ayez eu la foi.

Al-Muminun - 23.34. Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants.

Al-Furqan - 25.52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement

[_bradou]

J'ai moi-même eu l'occasion d'enseigner les maths à des élèves ingénieurs algériens.
Quand je leur faisais remarquer une erreur de calcul, la réponse était presque toujours " Ah, c'est pas grave, mais le raisonnement est bon, pas vrai Monsieur ?" ou des formules de ce genre.
Alors que jamais mes élèves " autochtones" n'auraient répondu cela......

Tout cela est normal. Quand je fais des maths sup, ce sont les analyses et les déductions qui comptent. Une erreur d’addition ou une faute d’orthographe, bof !
Seulement toi tu fais pire. Une fois la solution trouvée par d’autres , tu soutiens l’avoir trouvée aussi et tu essaies de la justifier par un raisonnement faux qui ne peut aucunement mener à la solution.

Re: Un peu de math !
par bradou le Ven 23 Jan 2009 - 11:07
Gereve a écrit:Bradou, mon raisonnement est juste, si les fléaux étaient égaux, 4 melons équilibreraient exactement 1kg, en effet, en partant des mêmes équations que Escape, mais en divisant l'une par l'autre au lieu de multiplier j'obtiens:
4g/d=d/g soit 4=d2/g2 soit d/g=2. Les bras sont dans le rapport 2, il faut donc deux fois plus de melons du côté gauche pour équilibrer un kg. Comme il en faut huit, c'est que s'ils étaient égaux, il en faudrait 4, ah mais !

Allons, allons, Gereve.Voici ce que tu avais écrit (dans l'autre section), je n'en retranche pas une virgule.
" Ce qui veut dire que 2 melons à droite équilibrent 8 melons à gauche. Si les bras étaient égaux, il en faudrait 4 de chaque côté.
Oups! 250 gr"

D'abord y a pas de raisonnement.
Ensuite 8 melons n'équilibrent pas 2.
Il est vrai que tu as fait mieux que tout le monde: tu as trouvé juste avec un raisonnement faux.

[Geveil]

Tu nous fournis là un exemple éclairant de ce que je constate, toujours dans " T'es nul, c'est moi le plus fort" autrement dit un âge mental de huit ans. J'espère qu'un jour, tu prendras conscience de cette mentalité déplorable.

[_bradou]

Moi aussi j’ai travaillé comme plaquiste. Quand on me fait venir le jeudi 27 décembre à 8h00mn pour poser des plaques. Je ne vais pas rester là à me les geler. C’est à 8h00mn tapantes et toquantes que je commence à poser les plaques. Maintenant si c’est trop tôt pour le faire, où pas là qu’il faut le faire, la faute est à l’imbécile qui a désigné un crétin comme chef d’équipe ou de travaux pour superviser, organiser et coordonner les tâches.

[_bradou]

Tu nous fournis là un exemple éclairant de ce que je constate, toujours dans " T'es nul, c'est moi le plus fort" autrement dit un âge mental de huit ans. J'espère qu'un jour, tu prendras conscience de cette mentalité déplorable.

Tiens, on dirait que tu es susceptible aussi comme les.....Maghrébins.

[Invité]

Pour l'islam, l'innovation est le péché par excellence, l'hérésie

c'est une belle ânerie!
tu véhicule une information totalement erronée.
innover en matière de dogme c'est interdit, mais en terme de recherche de technologie ou autre c'est encouragé.
obscurantisme quand tu nous tiens!

Gereve, ce sont des idées reçues, ce que tu décris là, durant toute ma scolarité, les étudiants les plus respectueux étaient les méditerranéens.
je me souviens de mon prof de math, qui un jour nous avait gardé à part, nous les 3filles arabe de la section.
Il nous a dit à quel point il était fier de nous, qu'il était déçu du comportement des autochtones qui se croient tout permis!
il nous a dit à quel point il était désolé de constater que les arabes soient obligés de fournir toujours plus pour être considérés à leur juste valeur.
Ce prof était très sensible car avait vécu en côte d'ivoire, et y enseignait, il a été témoin de la motivation des élèves à étudier et à respecter le prof malgré les conditions peu confortables. Il a été complétement dépaysé suite à son retour en france, ce vieux blond aux yeux bleu!

Gerve, même si tu postais un milliers d'exemple, personne ne peut affirmer que c'est la majorité, et on voit toujours ce qu'on a bien envie de voir.
Les gens on les acceptes avec leur défaut, personne n'est parfait, remarquer ce genre de détail c'est déjà un signe du rejet de l'autre.

[Geveil]

On peut accepter les gens avec leurs défauts, ce n'est pas une raison pour ne pas le voir.

Bien sûr, au lieu de " défauts" on pourrait dire " différences", sans jugement.

Mais je recadre le débat: il y en a sur ce forum qui tapent sur l'Islam à bras raccourcis et je propose: et si les comportements que nous n'aimons pas étaient dus non à la religion, mais à une culture que je qualifie de méditéranéenne, ce qui inclue les pays du Maghreb, mais aussi l'Italie, comme l'a fait remarqué quelqu'un, pays dont les habitants sont en majorité catholiques, l'Espagne, et le sud de la France?

Loubna, ce ne sont pas des "idées reçues" que je note, ce sont des faits que j'ai constatés, par exemple le manque de respect pour l'environnement, les détritus au pied des immeubles, lancés par les fenêtres, la susceptibilité, le machisme. Ce n'est pas en citant trois cas particuliers comme tu le fais qu'on détruit des observations portant sur des milliers de gens.

Et surtout, s'il te plaît, ne me réponds pas " Mais vous, les gens du nord, vous ne valez pas mieux, ........" je le sais, et je l'ai écrit dans mon post " Décadence ou renouveau". Il ne s'agit pas de se lancer des " C'est pas moi, c'est lui" comme le fait Bradou avec moi dans ce post.

Alors, pour la troisième fois je le répète, si les problèmes rencontrés avec les " maghrébins" n'avaient rien à voir avec la religion mais avaient pour origine une mentalité méditéranéenne ?
Je n'affirme rien, je pose la question.

[_pandore]

Gereve,très bonne question...
Elle est ci vaste en complexités et elle peut s'étendre à tous les pays de la terre.
Certains on dit;d'autres lieux,d'autres moeurs..d'autres religions etc...
Pas facile de vivre sur terre et de s'entendre...avec tous ce jolie monde et toutes les disparités et défaults qui y sont inclus.
La parole est souvent vite détourner et les suppositions fûsent et puis l'inconfort s'installe ..on se baîllonne pour ne pas fautée d'avantage et crée des précédents.
Maintenant le monde est ainsi,il faut s'auto-surveiller.marcher sur des oeufs et ce en toutes cisconstances..
Plus personnes ne veut avoir tort,et chacun est fier... et... et...
Un vieux proverbe me sillonne l'esprit;
Celui qui ne vaut pas une risée ,ne vaut pas grand chose!
Le monde auraient tout intérêt à rire d'avantage et à ,ce lâcher lousse et à s'éclater la rate!!
Bon,vous savez par votre profession d'enseignante ;que la jeunesse n'a pas encore de sagesse et donc vous relativiser.
Les adultes d'un certain âge ,qui agisse encore ainsi souffre d'ignorance crasse.
Malheureusement vous ni pouvez rien,c'est ainsi et voilà tout.
Pour moi,la spiritualité religieuse ou non ,n'est pas le source du problème .
C'est la personne elle même qui est la source ,malheureseument c'est ainsi...et il faut vivre avec voilà tout!

[_bradou]

Il ne s'agit pas ici de quelques propos racistes, mais d'une thèse foncièrement et radicalement raciste. Nul besoin de tout lire. Rien que le début du premier texte le montre.Personne n'est encore allé aussi loin sur ce forum....Qu'un Juif sombre dans le racisme est un comble.

[bernard1933]

Les Français mangent les grenouilles ( hélas , on n' en trouve plus dans nos mares...) et des escargots ! Problème de culture ! Gosse, je vivais dans des conditions d' hygiène et de confort qui apparaîtraient honteuses de nos jours . Le cochon reste propre si on lui en fournit les moyens .
La conclusion ? Tirez-la vous-même...

[Geveil]

Bradou, je t'aurais cru moins con !
Tu mets le racisme à toutes les sauces, alors que je parle de culture et que j'ai bien pris la précaution de parler de différences dont certaines sont appréciables mais d'autres me déplaisent.
Je te signale que je n'aime pas la mentalité moyenne israélienne, je suis allé quelque temps en Israël et n'est pas apprécié du tout le manque de politesse des israéliens moyens, leur racisme, et leur admiration du " rêve américain".