Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[M'enfin]

Moi j'aime bien Anticléricale: elle montre aux athées de la foi, ce que ça fait d'être nihiliste de la philosophie.

Se dire à la fois nihiliste et croire posséder la vérité, c'est totalement contradictoire pour moi, pas toi?

[AC*]

Bien-sûr, si Anticléricale prétendait posséder la Vérité... à moins de dénoncer tout chemin qui mènerait à en sortir !

[Anticléricale]

Tu ne tiens pas la route une seconde Anti, tu te la joues révolutionnaire antitout mais tu es exactement comme tout le monde!

Et toi t'es un bouffon, je me fous de ce que tu penses de ma façon de vivre, tu ne réponds pas aux idées. Voltaire léchait le cul de tous les rois d'europe, Sartre n'a pas résisté, Marx n'a pas participé à une révolution, mais sur leur sujet je vois que tu fermes ton clapet.
C'est beaucoup plus facile d'éluder toute ambition de révolte, de se faire passer pour quelqu'un de mature en sachant que "quelqu'un de mature" signifie quelqu'un qui obéit bien gentiment aux prérogatives de la société. Là c'est sûr que quand ta vie se résume à tenir le même discours dominant on n'a rien à justifier et on peut même se permettre de balancer sur les déviants qui passent, baver sur les émeutiers et de s'apitoyer sur les pauvres roms.
Je ne te prends pas non plus au sérieux Jipé, tu me fais pitié, toi, tes sarcasmes et ta suffisance comme unique mode de défense.

Se dire à la fois nihiliste et croire posséder la vérité, c'est totalement contradictoire pour moi, pas toi?

Je ne crois pas posséder la vérité.

De toutes façon, je n'arriverai jamais à te comprendre en discutant comme on le fait.

Alors ne fait pas croire le contraire.

c'est vraiment tout, sauf une tentative de justification d'un anthropocentrisme quelconque...

Bien sûr que si, juxtaposer à ce qu'il y a avant et que tu n'as pas répéter.

[AC*]

HS:

[mikael]

HS:

[M'enfin]

Je ne crois pas posséder la vérité.

"Je suis venu vous faire part de mon inépuisable science."
Ça, c'est ce que tu disais dans ta présentation. Pour moi, "inépuisable science" est synonyme de vérité, pas pour toi? Pourquoi t'es-tu exprimée comme ça sans ajouter de sourire? Tu crois vraiment que tu connais tout?

De toutes façon, je n'arriverai jamais à te comprendre en discutant comme on le fait.

Alors ne fait pas croire le contraire.

À qui? Tu as vraiment l'impression que je ne veux pas te comprendre alors que moi, j'ai vraiment l'impression que je ne fais pratiquement que ça?

[Jipé]

HS:

[Bulle]

c'est vraiment tout, sauf une tentative de justification d'un anthropocentrisme quelconque...

Bien sûr que si, juxtaposer à ce qu'il y a avant et que tu n'as pas répéter.

Encore un effet de ton "inépuisable science" ?

"La grandeur de l'homme est grande en ce qu'il se connaît misérable. Un arbre ne se connaît pas misérable.
C'est donc être misérable que de se connaître misérable; mais c'est être grand que de connaître qu'on est misérable.
Pensée fait la grandeur de l'homme.
Je puis bien concevoir un homme sans mains, pieds, tête (car ce n'est que l'expérience qui nous apprend que la tête est plus nécessaire que les pieds). Mais je ne puis concevoir l'homme sans pensée: ce serait une pierre ou une brute.
L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser: une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui, l'univers n'en sait rien. Toute notre dignité consiste donc en la pensée. C'est de là qu'il nous faut relever et non de l'espace et de la durée, que nous ne saurions remplir. Travaillons donc à bien penser: voilà le principe de la morale."
Pascal, Pensées, (1660), Gallimard. Pléiade. 1976. pp.1156-1157

En quoi le fait de distinguer l'homme d'un végétal par le fait qu'il pense permet d'affirmer, comme tu le prétends que ce "texte illustre exactement ce que je disais, Pascal tentait de justifier l'anthropocentrisme sans aucune connaissance du monde animalier, de la psychologie, de la sociologie, de l'ethnologie..." ?
En quoi le fait de considérer que l'homme sans pensée serait l'équivalent "d'une pierre ou une brute" (et la comparaison a son importance), permet d'affirmer, comme tu le prétends que ce "texte illustre exactement ce que je disais, Pascal tentait de justifier l'anthropocentrisme sans aucune connaissance du monde animalier, de la psychologie, de la sociologie, de l'ethnologie..." ?
En quoi la mise en évidence de l'homme : "une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer.", permet d'affirmer comme tu le prétends que ce "texte illustre exactement ce que je disais, Pascal tentait de justifier l'anthropocentrisme sans aucune connaissance du monde animalier, de la psychologie, de la sociologie, de l'ethnologie..." ?

Parce que tes "oui", "non", "c'est comme ci" et "c'est comme ça", sont à mon sens les véritables manifestations de la "suffisance" tout à fait crasse de celui qui n'a pas les moyens de son arrogance ; alors, si elle peut convenir à certains qui, malgré le vernis dont ils se vêtent, sont au final tout à fait incapables de faire mieux, à mon sens, elle ne convient absolument pas à l'esprit d'un débat et il les remarques faites par les uns et les autres à ce propos me semble tout à fait justifiées.
Donc tu affirmes, tant que tu veux, mais maintenant tu démontres...

[JO]

N'ayant pas tout suivi, je suis remontée au sujet, et au premier post:

Donc soit Dieu est un hypocrite manipulateur, soit il n'existe pas.

Vous en pensez quoi ?...

Tout cela ramené au problême de la liberté humaine, selon les monotheismes .
Que nous soyons conditionnés, largement , est une évidence . Cependant, nous influons, par la volonté , sur le futur .
Si Dieu existe, il pourrait avoir établi les règles du jeu, déterministes, en laissant la volonté humaine jouer librement, en tenant compte des règles ou en les transgressant .

[Gerard]

La liberté, c'est la recherche du contrôle de son environnement.

Le concept de liberté est galvaudé. La liberté américaine de posséder une arme pour justement contrôler son propre environnement n'est pas une liberté pour moi.

A terme, tu as raison. Mais tu ne peux pas nier que la motivation initiale de ce droit à la possession d'arme est bien de garantir "la liberté", non ?

Selon moi, la liberté est effectivement une impression. (...) mais nous avons quand même l'impression de choisir même si nous savons tout ça, pourquoi?

Parce que nous avons la capacité de réussir à ignorer ce que nous savons. On ne peut pas "en permanence" avoir en tête les influences véritables de nos actes. Faut faire une analyse et une réflexion pour ça.

Par exemple, on SAIT qu'on va mourir un jour. Toute notre vie devrait être un longue tristesse logiquement, non ? Etre condamné au bout d'un an, ou au bout de 75 ans, quelle différence fondamentale ? Aucune dans le principe. Mais 75 ans, c'est long, alors au quotidien, on "oublie" que notre destin est scellé. Sinon la vie serait une horreur.

De la même façon, on "oublie" les influences (qu'on est pourtant capable d'identifier) pour se persuader de notre liberté.

Donc vaut mieux être ignorant pour avoir l'impression d'être libre.

Je préfère savoir, au cas où ça pourrait me servir, pas toi?

C'est tout le débat. Si tu étais condamné à mourir dans 6 mois, tu préfères en être averti ou pas ?

Pour ma part, si on m'annoncait une telle chose, c'est comme si je mourrais au moment même où on me l'annonce : les 6 mois qui me resteraient seraient entièrement déterminés par ce savoir. Ce n'est donc plus de la liberté : on se retrouve dans un tunnel à direction unique. Ce qui est déjà notre cas à tous, sauf que sur 6 mois, on trouvera difficilement le moyen de "l'oublier".

...

[Gerard]

Quand le lion pisse sur un arbre pour marquer son territoire, c'est pour assurer sa liberté de profiter de ce territoire

Ça c'est du pouvoir pas de la liberté, quand un lion pisse sur un arbre c'est certainement pas pour jouir de son territoire c'est pour interdire aux autres d'en jouir.

Ce qui revient AU MEME.
Notre liberté est limitée par la liberté des autres. Donc en restreignant la liberté des autres, on assure notre liberté à nous.

...

[Gerard]

N'ayant pas tout suivi, je suis remontée au sujet, et au premier post:
(...)
Si Dieu existe, il pourrait avoir établi les règles du jeu, déterministes, en laissant la volonté humaine jouer librement, en tenant compte des règles ou en les transgressant .

Beh oui, sauf que l'humain et sa volonté sont construits exactement suivant le même modèle que celui de toutes les autres créatures.

Qu'est ce qui fait agir les animaux ? le "libre-choix" ? Non, ce sont les instincts, les hormones, l'adrénaline, les euphorisants, etc... Or, nous avons aussi tous ces éléments. Pour quoi faire ? Si nous sommes "intelligents" et "libres", ils devraient être inutiles.

Si tu reconnais que le monde est "déterminé", nous le sommes aussi.

...

[M'enfin]

A terme, tu as raison. Mais tu ne peux pas nier que la motivation initiale de ce droit à la possession d'arme est bien de garantir "la liberté", non ?

Je ne crois pas non. Selon moi, l'impression de liberté viendrait de notre imagination qui concerne le changement, et la peur d'être attaqué viendrait de nos automatismes qui concernent la résistance au changement. L'imagination serait libre d'imaginer ce qu'elle veut mais à partir de nos automatismes: elle pourrait donc soit les changer soit les conserver. Pour éviter de nous entretuer, il faut seulement s'entendre entre nous sur des règles de fonctionnement communes, et non s'armer chacun chez soi pour pouvoir faire sa propre loi. Le concept de liberté est flou, contradictoire, et il sert à justifier n'importe quoi. En effet, l'imagination peut facilement se contredire elle-même puisqu'elle peut parfaitement imaginer un geste et son contraire.

Parce que nous avons la capacité de réussir à ignorer ce que nous savons. On ne peut pas "en permanence" avoir en tête les influences véritables de nos actes. Faut faire une analyse et une réflexion pour ça.

D'où nos automatismes et notre imagination, deux fonctions intellectuelles distinctes.

De la même façon, on "oublie" les influences (qu'on est pourtant capable d'identifier) pour se persuader de notre liberté.

On n'oublie pas nos automatismes, ils s'effectuent tout simplement sans que nous ayons à en prendre conscience, et on n'aurait pas besoin de se persuader d'être libres, on serait parfaitement libres de modifier un automatisme volontairement, mais un seul à la fois. C'est ce qu'on appelle se concentrer sur quelque chose. Notre liberté serait limitée à une seule partie d'un automatisme à la fois, et elle prendrait fin au moment de vérifier qu'une modification fonctionne bel et bien comme prévu donc, comme on avait imaginé qu'elle fonctionnerait. Si la modification fait mal, il faudra recommencer le processus, si elle ne fait pas mal, elle sera réitérée et deviendra un nouvel automatisme.

Donc vaut mieux être ignorant pour avoir l'impression d'être libre.

"L'impression" de liberté viendrait avec l'imagination, quelle que soit la connaissance, mais "l'idée" de liberté viendrait de ce que l'imagination est libre d'imaginer ce qu'elle veut, y compris des illusions. Alors gare à elle si elle se met à imaginer qu'elle n'a plus besoin de vérifier de dangereuses illusions.

les 6 mois qui me resteraient (à vivre) seraient entièrement déterminés par ce savoir.

Tu aurais quand même l'impression d'être libre, et tu pourrais encore faire des choix. La liberté est une impression et non un absolu! Selon ma thèse, il n'y aurait aucun absolu ici-bas et ce serait aussi bien car, autrement, il n'y aurait plus aucun changement. En voici justement un extrait à ce sujet:

Spoiler:

[AC*]

HS:

[ronron]

Quand le lion pisse sur un arbre pour marquer son territoire, c'est pour assurer sa liberté de profiter de ce territoire

Ça c'est du pouvoir pas de la liberté, quand un lion pisse sur un arbre c'est certainement pas pour jouir de son territoire c'est pour interdire aux autres d'en jouir.

Ce qui revient AU MEME.
Notre liberté est limitée par la liberté des autres. Donc en restreignant la liberté des autres, on assure notre liberté à nous....

Ce qui tendrait à montrer que la liberté est relative et qu'elle est tributaire des conditions, contextes...

Mais comme Stirica, je préfère parler de la liberté en tant qu'état d'être, dans le sens d'un ressenti intérieur au-delà des conditions...

[AC*]

HS:

[Jipé]

HS:

[AC*]

HS:

[M'enfin]

HS:

[Bulle]

HS:

Et maintenant on revient au sujet et on s'y tient s'il vous plaît !

[M'enfin]

HS:

[Bulle]

Le sujet est Dieu offre-t-il la liberté ...

[M'enfin]

Le sujet est Dieu offre-t-il la liberté ...

Non puisqu'il n'existe pas! Par conséquent, il est légitime de se demander ce que signifie cette liberté, non? À moins qu'il faille se limiter à une discussion sur la bible, c'est ça?

[Bulle]

Dieu existe ne serait-ce qu'en tant que personnage conceptuel !
C'est le dieu des monothéismes, avec des prérogatives enseignées par les monothéismes.
Etre athée n'empêche nullement d'analyser un personnage, ce qui lui est attribué et les conséquences philosophiques qui en découlent.

[M'enfin]

Etre athée n'empêche nullement d'analyser un personnage, ce qui lui est attribué et les conséquences philosophiques qui en découlent.

Impression seulement valide pour un théologien selon moi. Y a-t-il des sujets qui leur sont exclusifs?