Pourquoi Dieu a-t-il confiance en nous?

[Ling]

Bulle a ouvert ce sujet. J'ai eu envie de poser cette question, retourner la proposition.
Le seul moyen de sortir de ''la confiance intéressée".
J'aimerai lire vos avis.

[JO]

Le concept divin pose, à l'origine du monde, un Créateur porté par une triple motivation : la pensée d'un monde matérialisé : projet.
le but envisagé : un monde achevé
les moyens : existence/ test d'application ( c'est le monde matériel)

Si on n'envisage pas de gagner, pas la peine de commencer . L'erreur conceptuelle des religions est de penser un monde achevé, alors qu'il est en cours d'évolution .

[Jipé]

J'aurai beaucoup de mal à répondre à cette question, vu que je ne la ne comprends pas...
Il faut donc que je me munisse d'une grande imagination ! En partant d'une prémisse que dieu existe, je dirai que dieu à créé les humains en les voulant parfait, il s'est trompé mais à confiance dans la prise de conscience future de ces derniers. Dieu espère qu'un jour l'humain soit bon, aimant et juste, il a l'éternité pour y croire...

[né de nouveau]

Bonjour,
Allez, je vais me faire incendier mais ce n'est pas grave et ça réchauffe  
La confiance ça ce gagne, la preuve lorsqu'Abraham va jusqu'à mettre son fils sur le bois pour le sacrifier, Dieu lui dit(pour ceux qui acceptent la Bible comme la Parole de Dieu)Ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu, toi qui n’as pas épargné ton fils unique pour moi. »TOB
Comme l'a dit fort bien Jipé, nous ayant crée, Dieu sait ce dont nous sommes capables, à nous de Lui prouver que nous le voulons.
Bonne journée,
Pierre

[Ling]

je dirai que dieu à créé les humains en les voulant parfait

Êtes-vous sûr de ce point?

Allez, je vais me faire incendier mais ce n'est pas grave et ça réchauffe

Pourquoi vous feriez-vous incendier?

Ma question peut vous sembler absurde mais dans une certaine mesure elle fait sens.

Lorsque je lis:

Ne lui fais rien, car maintenant je sais que tu crains Dieu,

je me dis qu'il existe un problème. Comment celui qui est omnipotent, omniscient peut-il savoir maintenant?

Je serai qui je serai.

[né de nouveau]

Allez, je vais me faire incendier mais ce n'est pas grave et ça réchauffe

Pourquoi vous feriez-vous incendier?

Ma question peut vous sembler absurde mais dans une certaine mesure elle fait sens.

Bonjour Ling,
La question ne me semble nullement absurde, bien au contraire   
Quant à me faire incendier, c'est simplement parce que sur l'autre fil on m'a reproché de dire que la confiance se méritait, c'était juste un clin d'oeil. Désolé, j'aurais pu être plus clair.

je me dis qu'il existe un problème. Comment celui qui est omnipotent, omniscient peut-il savoir maintenant?

Si tout est écrit, il n'y a plus de libre arbitre.
Ma vision (et encore une fois c'est personnel) des choses c'est que Dieu sait ce dont nous sommes capables mais Il nous laisse la liberté de choisir et je suis convaincu qu'Abraham aurait pu changer d'avis à la dernière minute.
Pour moi, c'est une marque d'amour infini du Créateur de laisser ainsi aux humains la possibilité d'exprimer librement leur amour pour Lui.
Bonne journée,
Pierre

[Jipé]

je dirai que dieu à créé les humains en les voulant parfait

Êtes-vous sûr de ce point?

Je ne suis pas sûr, non, mais il me semble qu'en toute logique celui qui veut créer quelque chose, le veux le mieux possible, voire parfait. Pourquoi vouloir créer avec une volonté d'imperfection, d'erreur, de faute ?

[Ling]

Ce qui est créé parfait ne change pas (par définition), la création est alors un non acte, un miroir non déformant. A-t'elle un intérêt quelconque alors? N'est il pas mieux de créer quelque chose qui tende vers la perfection par ses propres moyens?

Pour moi, c'est une marque d'amour infini du Créateur de laisser ainsi aux humains la possibilité d'exprimer librement leur amour pour Lui.

Comment peut on prêter des sentiments humains à la transcendance?

[Jipé]

Ce qui est créé parfait ne change pas (par définition), la création est alors un non acte, un miroir non déformant. A-t'elle un intérêt quelconque alors? N'est il pas mieux de créer quelque chose qui tende vers la perfection par ses propres moyens?

Mais ne dit-on pas que dieu à créé l'homme à son image ? Si l'homme n'est pas créé parfait, en découle que dieu ne l'est pas plus, non ?

[Ling]

Que veut dire "créer à son image"? C'est un grand mystère, une belle enigme à déchiffrer car l'imaginer barbu tronant sur un nuage comme Jupiter...non ca ne colle pas.

Si l'homme n'est pas créé parfait, en découle que dieu ne l'est pas plus, non ?

S'il était parfait, se repentirait-il

IHVH-Adonaï sent la senteur agréable. IHVH-Adonaï dit en son coeur:
« Je n’ajouterai pas à maudire encore la glèbe à cause du glébeux:
oui, la formation du coeur du glébeux est un mal dès sa jeunesse.
Je n’ajouterai pas encore à frapper tout vivant, comme je l’ai fait.

[Jipé]

Que veut dire "créer à son image"? C'est un grand mystère, une belle enigme à déchiffrer car l'imaginer barbu tronant sur un nuage comme Jupiter...non ca ne colle pas.

Ben oui, c'est l'imaginaire et la culture qui font la création de dieu.
Si on demande à un pygmée de nous décrire dieu, il ne comprendra même pas la question, pourtant ne devrions pas tous le connaître de la même façon, puisque dieu est notre père créateur ?! Pourquoi un pygmée ne connait-il pas dieu ?

[Ling]

Pourquoi avez-vous besoin de l'anthromorphisme pour me répondre?

[Jipé]

Je vais dans le sens de NdN , pour lui dieu est réel, ce qui laisse à penser qu'il a vu, ou touché, ou senti (odeur), ou entendu (accent, intonation, etc...).

[Ling]

Lacan disait "le Réel, c'est l'impossible" et Kant parle d'un objet impossible à saisir par le concept.
De quel réel parlons-nous?
Si vous me le permettez, je laisse Né de nouveau répondre.

[né de nouveau]

Que veut dire "créer à son image"? C'est un grand mystère, une belle enigme à déchiffrer car l'imaginer barbu tronant sur un nuage comme Jupiter...non ca ne colle pas.

Eh bien, vu que Dieu est esprit, il ne peut y avoir de ressemblance physique, il est donc logique de penser qu'il s'agit des qualités de Dieu (Amour, Justice, Sagesse et Puissance) qui se retrouvent dans une infime mesure en l'humain.

[né de nouveau]

Lacan disait "le Réel, c'est l'impossible" et Kant parle d'un objet impossible à saisir par le concept.
De quel réel parlons-nous?
Si vous me le permettez, je laisse Né de nouveau répondre.

Pour ma part, j'irais plutôt dans le sens de Kant : ce que nous appelons réalité n'est que le reflet de nos capacités de perception de cette "réalité", nous ne connaissons pas pour autant exactement cette réalité.
Si nous écoutons un mélange de sons et d'ultrasons, nous n'aurons qu'une perception imparfaite de cet ensemble puisque nous ne jugerons que sur notre perception des sons.
Concernant Dieu, nous ne pouvons percevoir que ce que nous permettent nos facultés de perception.
Maintenant, lorsque je vois une toile de John Martin, je ne sais pas quelles étaient ses mensurations, je ne connais rien de sa vie mais je sais qu'il existe puisqu'il a peint cette oeuvre et je peux ressentir certains de ses sentiments à travers cette oeuvre et les laisser faire écho avec les miens.
Dans mon travail je vois l'intelligence, la beauté, l'humour qui m'entoure dans la nature et j'ai ainsi une certaine vision de Celui qui en est à l'origine. En mettant en pratique les conseils de la Bible, j'ai pu percevoir la sagesse de Celui qui a inspiré celle-ci et lorsque je ressens la paix de l'Esprit m'envahir alors que je me sens perdu, je sais qu'Il existe. Je n'ai pas besoin d'avoir Dieu devant moi pour savoir qu'Il existe et pour percevoir certaines de Ses qualités.
Mais allons plus loin, qu'est ce qu'une personne ? Une apparence physique, une voix, une odeur, un grain de peau, un goût ? Oui mais bien plus que ça ! C'est une intelligence, un sens de l'humour, de la finesse, de la compassion etc. toutes ces choses imperceptibles qui nous attache à une personne plus qu'à une autre.

[Ling]

Que veut dire "créer à son image"? C'est un grand mystère, une belle enigme à déchiffrer car l'imaginer barbu tronant sur un nuage comme Jupiter...non ca ne colle pas.

Eh bien, vu que Dieu est esprit, il ne peut y avoir de ressemblance physique, il est donc logique de penser qu'il s'agit des qualités de Dieu (Amour, Justice, Sagesse et Puissance) qui se retrouvent dans une infime mesure en l'humain.

Logique, que dire. N'est-ce pas calquer des sentiments, qualités humains sur la transcendance et là cela pose un nouveau problème.
Vous ne m'avez pas répondu sur la perfection, Pierre (si je me souviens bien).
Bonne soirée

[mikael]

Il y a quand même de grandes chances, vu ce qu'est l'homme de tous temps, et l'Evolution, qu'il faille prendre la perfection et la chute décrites dans la Genèse comme une tentative assez foireuse d'expliquer le mal. L'Homme n'est ni bon ni mauvais, il a sa liberté lui permettant d'évoluer dans un sens ou dans l'autre, placé dans un monde matériel assez dur (mais il doit y avoir une raison). Dieu nous laisse libres, je ne vois pas quelle confiance il peut mettre en nous, il a eu le temps de voir ce qu'on était capables de faire...

[né de nouveau]

Vous ne m'avez pas répondu sur la perfection, Pierre (si je me souviens bien).

Eh non Ling, vous avez tout à fait raison, j'ai répondu à un point et je n'ai pas fait attention à l'autre.
C'est vrai que l'on voit dans ce passage mais aussi dans 1 autre juste avant Dieu regretter (ou se repentir).
J'ai été tout comme vous frappé par ce terme parce que comment un Dieu parfait pourrait-Il se tromper car pour se repentir, il faut forcément avoir fait des erreurs !
En réalité, le mot hébreu traduit ici par "regretter" a un sens plus large que le mot français, il désigne le fait de changer d'avis aussi bien parce qu'on s'est trompé que par miséricorde, compassion, chagrin.
Donc on peut comprendre qu'un être parfait, lève une malédiction, une condamnation par compassion, miséricorde devant l'attitude de tel ou tel.
Comme vous l'avez écrit Il est "Je Serai" c'est à dire qu'Il devient ce qu'Il veut selon l'attitude des humains.
Au plaisir de vous lire,
Pierre

[né de nouveau]

Bye, bye à tous, bonnes discutions

[Ling]

En réalité, le mot hébreu traduit ici par "regretter" a un sens plus large que le mot français, il désigne le fait de changer d'avis aussi bien parce qu'on s'est trompé que par miséricorde, compassion, chagrin.

Je n'ignore pas ce sens mais s'il est parfait comment peut-il changer d'avis? Se serait-il tromper?

Dieu nous laisse libres, je ne vois pas quelle confiance il peut mettre en nous, il a eu le temps de voir ce qu'on était capables de faire...

Quel est le sens du messianisme?

[JO]

De quel droit affirmer ce que "pense" Dieu . S'il est une personne et pas un concept ou une entité impensable, la question est vide de sens .

[Ling]

Une interrogation est-elle une affirmation? Vous lui prêtez bien "amour", "justice"...cela aussi est vide de sens.

[Bulle]

Je trouve la question "Pourquoi Dieu a confiance en nous" très pertinente.
Selon les écritures en effet, dieu a donné des règles à suivre, a averti des risques en cas de non respect de ces règles, y compris par des images qu'un enfant serait capable de comprendre et confie la conduite du monde aux hommes.
C'est pour le moins une délégation de certains pouvoirs qui montre une confiance...
La réponse se trouve peut-être également dans les écritures puisque dieu aurait fait les humains à son image, c'est à dire aussi capable du meilleur ?

[mikael]

Effectivement, vu ainsi, tu as raison, Bulle. Mais pour te suivre tout à fait, il faut prendre la bible littéralement, au premier degré, et accepter que IHWH punisse de sa propre volonté le peuple juif qui a désobéi, tel que cela est décrit dans l'AT. Ainsi, la longévité, l'abondance sont signes de bienveillance divine, le contraire de châtiment face aux péchés des hommes.
Pour ma part, je ne vais pas jusque-là.