Re: Pourquoi Dieu a-t-il confiance en nous?

par Ling Jeu 22 Mai 2014 - 11:10

Bulle a écrit:C'est pour le moins une délégation de certains pouvoirs qui montre une confiance...

La délégation de pouvoir intervient dans Génèse:

IHVH-Adonaï Elohîms forme de la glèbe tout animal du champ,
tout volatile des ciels,
il les fait venir vers le glébeux pour voir ce qu’il leur criera.
Tout ce que le glébeux crie à l’être vivant, c’est son nom.
20. Le glébeux crie des noms pour toute bête,
pour tout volatile des ciels, pour tout animal du champ.

Nommer est une forme de pouvoir. Il y a délégation de pouvoir. S'il y a délégation de pouvoir, il y a confiance.

Il y a dans le judaisme, dans le soufisme l'idée que l'homme est le jardinier de Dieu.
L'homme est donc "en mission" pour Dieu. Là encore confiance.

Bulle a écrit:La réponse se trouve peut-être également dans les écritures puisque dieu aurait fait les humains à son image, c'est à dire aussi capable du meilleur ?

Du meilleur et du pire, c'est à dire: libre. Ne serait-ce pas cela être "à l'image de"

mikael a écrit:Effectivement, vu ainsi, tu as raison, Bulle. Mais pour te suivre tout à fait, il faut prendre la bible littéralement, au premier degré, et accepter que IHWH punisse de sa propre volonté le peuple juif qui a désobéi, tel que cela est décrit dans l'AT. Ainsi, la longévité, l'abondance sont signes de bienveillance divine, le contraire de châtiment face aux péchés des hommes.
Pour ma part, je ne vais pas jusque-là.

Si vous commencez à considérer que le Tanakh est une interprétation de l'action de la transcendance sur le monde, vous commencez à avoir un certain nombre de réponses.

par mikael Jeu 22 Mai 2014 - 12:16

Ling:

Si vous commencez à considérer que le Tanakh est une interprétation de l'action de la transcendance sur le monde, vous commencez à avoir un certain nombre de réponses.

Je ne suis pas bien sûr de vous comprendre... mon avis est que la bible hébraïque, la torah, le Pentateuque, sont des tentatives d'explication du mystère du monde, du bien et du mal, par les Juifs de ces époques, tentatives qui ne manquent pas de souffle ni de grandeur. Mais l'explication du bien qui arrive aux justes et le mal qui touche les pécheurs, le tout étant l'action divine, a des limites, qui auront pour tentative d'explication le Livre de Job. Je ne crois pas en un Dieu de colère ni de vengeance.

P.S.: je vous avoue que la traduction de Chouraqui ne me parle pas. Je préfère "Adam" au "glébeux".

par violettera Jeu 22 Mai 2014 - 12:39

Dieu a rarement eu confiance en nous. C'est pourquoi il a fixé des règles et nous a éloigné du paradis originel.Nous sommes condamné à douter. fluute

par **Bulle** Jeu 22 Mai 2014 - 13:34

violettera a écrit:Dieu a rarement eu confiance en nous. C'est pourquoi il a fixé des règles et nous a éloigné du paradis originel.Nous sommes condamné à douter.

C'est tout à fait contradictoire : si dieu n'avait pas confiance en la capacité de l'homme de comprendre le bien fondé des règles il n'en aurait pas fixé, n'aurait rien créé du tout et surtout pas laissé quelque libre-arbitre que ce soit.
La situation d'Adam et Eve est bien l'image qui illustre tout cela non ? Il a confiance, tout est permis sauf une chose... L'interdit est transgressé et vlan... Voilà ce qui vous attend si vous ne suivez pas les règles.
Penser que dieu n'a pas confiance en "ses fils", c'est penser que dieu serait un être abjecte, une sorte de monstre à l'affût d'une faute pour pouvoir taper...
Ce serait donc tout à fait insensé...

@ Mikael : pourtant le glèbeux permet de faire la différence entre l'esprit et le corps/ la matière non ?

Mikael a écrit: Mais pour te suivre tout à fait, il faut prendre la bible littéralement, au premier degré, et accepter que IHWH punisse de sa propre volonté le peuple juif qui a désobéi, tel que cela est décrit dans l'AT.

On peut le prendre au sens littéral si on se souvient que le littéral est une image destinée à frapper les esprits non ?

par mikael Jeu 22 Mai 2014 - 13:56

c'est le vocabulaire de Chouraqui qui me rebute.. mais je reconnais qu'il est parfois très éclairant.
Si je prends la bible au sens littéral, je tombe dans la difficulté du juste poursuivi par le malheur.. qui a donné lieu au récit de Job. Qui ne me semble pas satisfaisant non plus : je ne conçois pas Dieu passant son temps à s'occuper de notre sort..

par **Bulle** Jeu 22 Mai 2014 - 14:04

mikael a écrit:c'est le vocabulaire de Chouraqui qui me rebute.. mais je reconnais qu'il est parfois très éclairant.

Voilà exactement ! C'est aussi ce que je fais lorsque j'ai un doute sur ce que je comprends ! sourire

Si je prends la bible au sens littéral, je tombe dans la difficulté du juste poursuivi par le malheur.. qui a donné lieu au récit de Job.

Plus précisément ?

Qui ne me semble pas satisfaisant non plus : je ne conçois pas Dieu passant son temps à s'occuper de notre sort..

Non mais la nécessité de l'épée de Damoclès afin de commencer par craindre avant de comprendre l'utilité de l'homme faisant le bien et l'inutilité, voire la nocivité de l'homme faisant le mal (ouille une deuxième plainte en perspective ?), je la vois tout à fait.
Qu'est-ce qui pousse un enfant à obéir ? La peur de la punition et... plus tard, la maturité qui lui permet de comprendre en quoi son action peut être grave, dangereuses etc...

par Jipé Jeu 22 Mai 2014 - 14:08

mikael a écrit: je ne conçois pas Dieu passant son temps à s'occuper de notre sort..

Dieu fait quoi de ses journées, d'après toi ? dubitatif

par mikael Jeu 22 Mai 2014 - 14:17

L'histoire de Job est la tentative (à moitié convaincante) d'expliquer comment il se fait que des justes puissent être frappés par le malheur, tandis que les "méchants" prospèrent, constatation journalière. Pour un peuple qui, à l'époque, ne pense pas à une résurrection (le défunt, privé de corps, végète dans le sheol), c'est une vraie catastrophe et un scandale.

Une tradition théologique imagine Dieu comme étant immobile ; d'où la cohorte d'êtres destinés à faire le travail, si je puis m'exprimer de façon aussi triviale ! A noter que le credo catholique dit de Jésus : "et par Lui tout a été fait"...

par **Magnus** Jeu 22 Mai 2014 - 14:30

Mikael a écrit:Une tradition théologique imagine Dieu comme étant immobile.

Et ça vaut la peine, un Dieu immobile ? Ca sert à quoi, au juste ?
Je pense que le croyant lambda cesserait immédiatement de croire si le curé, à la prêche, lui présentait un Dieu immobile.
Le catholique va même plus loin, puisqu'il croit aussi à l'action de Marie et des saints.

par mikael Jeu 22 Mai 2014 - 14:38

Immobile, il doit coordonner, donner les ordres, surveiller.. le mieux est de le Lui demander toi-même !

Marie ne fait en principe qu'intercéder, donc on ne la prie pas, on lui demande d'apporter les demandes... mais la plupart des catholiques vont plus loin..

Les saints peuvent intervenir ou intercéder, du fait de leurs mérites. C'est même le fait de faire deux miracles post mortem qu'ils sont déclarés saints, avant ils ne peuvent être que "bienheureux."
A noter que ce sont les seuls humains qui ne "reposent" pas au cimetière, ils sont pleinement vivants tout de suite ; les autres sont au repos jusqu'au jour du Jugement.
Je n'irais pas jusqu'à dire que je trouve ça très logique...

par violettera Jeu 22 Mai 2014 - 19:17

bulle a écrit:C'est tout à fait contradictoire : si dieu n'avait pas confiance en la capacité de l'homme de comprendre le bien fondé des règles il n'en aurait pas fixé, n'aurait rien créé du tout et surtout pas laissé quelque libre-arbitre que ce soit.
La situation d'Adam et Eve est bien l'image qui illustre tout cela non ? Il a confiance, tout est permis sauf une chose... L'interdit est transgressé et vlan... Voilà ce qui vous attend si vous ne suivez pas les règles.
Penser que dieu n'a pas confiance en "ses fils", c'est penser que dieu serait un être abjecte, une sorte de monstre à l'affût d'une faute pour pouvoir taper...
Ce serait donc tout à fait insensé...

Ce que je voulais dire , c'est que l'homme est imparfait , alors Dieu n' a pas eu le choix que de ne pas faire confiance et donc de fixer des règles. diable au fouet

Qui aime bien châtie bien. rire

par cana Lun 2 Juin 2014 - 10:21

Pourquoi Dieu a confiance en nous?

Est-ce qu’un cuisinier à confiance en ses légumes lorsqu’il les mets dans l’eau bouillante ?
(pour les cuire)

par Ling Lun 2 Juin 2014 - 11:19

cana a écrit:
Pourquoi Dieu a confiance en nous?

Est-ce qu’un cuisinier à confiance en ses légumes lorsqu’il les mets dans l’eau bouillante ?
(pour les cuire)

Lorsque je prépare la soupe de ma fille, je sélectionne les légumes. Wink

par violettera Lun 2 Juin 2014 - 14:52

cana a écrit:
Pourquoi Dieu a confiance en nous?

Est-ce qu’un cuisinier à confiance en ses légumes lorsqu’il les mets dans l’eau bouillante ?
(pour les cuire)

Vuex tu dire qu'on est des légumes ? segrattelementon

par Ladysan Lun 2 Juin 2014 - 15:30

Ling a écrit:Lorsque je prépare la soupe de ma fille, je sélectionne les légumes.

Tu veux dire que dieu aurait délégué "son travail" aux hommes ? Wink

Il aurait choisi d'inspirer/insuffler ses règles ou ses lois à quelques-uns des humains qui auraient eu pour mission de les transmettre de générations en générations en son nom, et cela...Une fois pour toute ? Dans ce cas, il ne doit plus très bien maîtriser sa création, car ayant donné l'intelligence à l'homme, il aurait dû prévoir son évolution... Et il me semble que ce n'est pas le cas car, dans tout ce qui a été écrit dans les livres "inspirés' par lui, nul ne fait mention de la probabilité de l'évolution de l'homme...
(Dans l'hypothèse de dieu) Je pense qu'il peut faire confiance à l'homme, comme un parent fait confiance à son enfant qui atteint l'âge adulte...

par Ling Lun 2 Juin 2014 - 15:44

Il faudrait poser la question à Cana:

cana a écrit:
Pourquoi Dieu a confiance en nous?

Est-ce qu’un cuisinier à confiance en ses légumes lorsqu’il les mets dans l’eau bouillante ?
(pour les cuire)

Je me suis contentée de lui rétorquer que je sélectionnais les légumes.

par Ladysan Lun 2 Juin 2014 - 15:58

J'avais très bien compris la métaphore Link, mais elle tombait à point pour me permettre une petite réflexion personnelle à ce sujet. sourire

par Ling Lun 2 Juin 2014 - 16:12

Ladysan a écrit:J'avais très bien compris la métaphore Link, mais elle tombait à point pour me permettre une petite réflexion personnelle à ce sujet.

Personnellement, je ne la comprends pas cette métaphore. ( LING et non LINK, la prochaine fois je hurle). Car même si je pense que l'humanité doit être remise à sa place au côté des autres êtres vivants (ni supérieurs, ni inférieurs seulement différents), je n'en fais pas pour autant des légumes (je suis végétarienne pas cannibale)

par Ladysan Lun 2 Juin 2014 - 17:07

Ling a écrit:
Ladysan a écrit:J'avais très bien compris la métaphore Link, mais elle tombait à point pour me permettre une petite réflexion personnelle à ce sujet.

Personnellement, je ne la comprends pas cette métaphore. ( LING et non LINK, la prochaine fois je hurle). Car même si je pense que l'humanité doit être remise à sa place au côté des autres êtres vivants (ni supérieurs, ni inférieurs seulement différents), je n'en fais pas pour autant des légumes (je suis végétarienne pas cannibale)

Te fâche pas Ling, rire

Même si c'était de l'humour de ta part, il n'y a rien de répréhensible à comparer les humains à des légumes, car à part le fait que nous soyons des légumes pensants, nous sommes tout comme eux condamnés à être rivés sur terre, là, d''où nous sommes issus. Tout comme eux nous sommes de couleur différentes et chacun de nous possède une /spécivité/odeur/esprit qui nous est propre et que nous exhalons vers le ciel/cosmos/dieu.
Mais trêve de trivialité...je crois d'ailleurs que nous sortons du sujet, sourire

par Ling Lun 2 Juin 2014 - 17:11

Ladysan a écrit:A part fait que nous soyons des légumes pensants, nous sommes tout comme eux condamnés à être rivés sur terre, là, d''où nous sommes issus. Tout comme eux nous sommes de couleur différentes et chacun de nous possède une /spécivité/odeur/esprit qui nous est propre et que nous exhalons vers le ciel/cosmos/dieu.

Nous sommes d'accord. ange

par cana Mer 4 Juin 2014 - 10:11

violettera a écrit:
cana a écrit:
Pourquoi Dieu a confiance en nous?

Est-ce qu’un cuisinier à confiance en ses légumes lorsqu’il les mets dans l’eau bouillante ?
/quote]

Veux tu dire qu'on est des légumes ?

c'est une image
Mais nous devons "cuire" (éprouver et souffrir...) pour atteindre une certaine maturité.
Certains pensent que l'homme arrive parfait sur terre et bien je n'en suis pas persuadé sourire

Le principe de la grenouille a écrit:
"Imaginez une marmite remplie d'eau froide dans laquelle nage tranquillement une grenouille. Le feu est allumé sous la marmite, l'eau chauffe doucement. Elle est bientôt tiède. La grenouille trouve cela plutôt agréable et continue à nager. La température continue à grimper. L'eau est maintenant chaude. C'est un peu plus que n'apprécie la grenouille, ça la fatigue un peu, mais elle ne s'affole pas pour autant.

L'eau est cette fois vraiment chaude. La grenouille commence à trouver cela désagréable, mais elle s'est affaiblie, alors elle supporte et ne fait rien. La température continue à monter jusqu 'au moment où la grenouille va tout simplement finir par cuire et mourir, sans jamais avoir fait quelque chose pour s'extraire de la marmite.

Si la même grenouille avait été plongée directement dans l'eau à 50°, elle aurait immédiatement donné le coup de patte adéquat qui l'aurait éjectée aussitôt de la marmite..

Cette expérience montre que, lorsqu'un changement s'effectue d'une manière suffisamment lente, il échappe à la conscience et ne suscite la plupart du temps aucune réaction, aucune opposition, aucune révolte ".

par cana Mer 4 Juin 2014 - 10:13

normalement avec ce message et après 2000 post affraid

je dois changer de dimension dés que j'aurai cliqué sur envoyer....

attention je clique ....

par cana Mer 4 Juin 2014 - 10:14

et bien ça n'a pas marché :(

pas de portail
... je suis toujours devant mon écran

par JO Mer 4 Juin 2014 - 10:56

Il faut attendre longtemps mais ça finit par venir ... mais c'est pareil ailleurs ...

par orthon7 Mer 4 Juin 2014 - 13:16

JO a écrit:Il faut attendre longtemps mais ça finit par venir ... mais c'est pareil ailleurs ...

c'est ou Ailleurs ?