Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Gerard]

...
Comment Dieu qui prétend nous aimer peut-il nous offrir les tremblements de terre, les tsunamis, la maladie, la guerre ... ?

A ceci, j'ai toujours répondu :
" C'est le prix de la liberté. Dieu nous a offert un univers de contraintes neutres qui peuvent être tournées à notre avantage ou à notre désavantage, car il veut avant tout que nous soyons LIBRES. "

Mais j'ai encore réfléchi à la question et cette réponse ne me donne plus vraiment satisfaction.

- D'abord, parce que la gestion de ces contraintes neutres ne mènent que rarement au "Bien". Par exemple, l'esclavagiste gère ces contraintes en faisant du mal aux autres pour son plus grand bien à lui. Sans ces contraintes, il n'aurait sans doute pas fait le mal.

- Ensuite, parce que le concept même de "contrainte" montre bien qu'il n'y a pas de liberté. Nous ne sommes donc pas libres, nous devons nous soumettre à des lois certes "neutres", mais qui nous imposent une certaine conduite qui pour être efficace, est loin d'être morale.

Alors à quoi ça rime ?

Dans le cadre du monde libre voulu par Dieu, si je suis tué par un tremblement de terre, c'est parce que je me suis trouvé au mauvais endroit au mauvais moment.

Dans le cadre d'un monde pas libre voulu par Dieu, si j'étais tué par un tremblement de terre, c'est parce que Dieu voudrait me punir d'une mauvaise conduite.

Franchement, laquelle de ces "contraintes" vous semble la plus insupportable ?


Dieu pourrait au moins nous demander notre avis. Je sais, on dit que Dieu l'a fait et que Adam et Eve ont répondu pour nous.
Je ne suis pas d'accord : ils ont commis une faute dans le cadre d'un monde "pas libre" (contrôlé par Dieu), il fallait donc les punir, sans remettre en cause ce monde géré uniquement par des contraintes morales.

On dit aussi que Dieu a livré Adam et Eve à ce monde de contraintes neutres pour leur édification (dans un souci de démonstration).
Je ne suis pas d'accord. Car au bout du compte, Dieu prétend acquérir notre adhésion grâce au rejet de ces "contraintes neutres" absurdes et insupportables. Dès lors, où est notre liberté ?... On veut le retour d'un monde géré par Dieu pour éviter la souffrance et la mort. Donc Dieu, on s'en tape ! La liberté, on s'en tape !... Sa "démonstration" ne prouve rien.

Si Dieu voulait nous faire vraiment "libres", il aurait dû faire de nous des "dieux". Avec tous les pouvoirs pour acquérir notre bien être. Ainsi, si malgré ces pouvoirs on avait eu envie de suivre Dieu, cela aurait été vraiment "en toute liberté".

Tel n'est pas le cas. Donc soit Dieu est un hypocrite manipulateur, soit il n'existe pas.

Vous en pensez quoi ?...

...

[JO]

D'accord avec cette conclusion: le monde sucre d'orge avec distributeur divin n'existe pas . Nous devons nous colleter avec les éléments et les méchants, c'est la loi . Peu importe qui l'a établie, on ne peut que chercher à jouer le jeu ou à se suicider . Si on trouve ça trop dur, on ne joue plus , voilà tout .

[gaston21]

Eh, Dieu ! Dans ton infinie bonté, n'aurais-tu pas oublié un seule chose ?
De nous donner la liberté ? Tu crées une Eve diaboliquement belle, sentant bon les phéronomes les plus puissants, plus forts encore que n'en envoie la petite Winnie à mon épagneul quand elle veut le séduire ! Tu bourres ce pauvre Adam de phéronomes, et tu voudrais qu'il ne se passe rien ? Pas fort, mec !

[JO]

Mais il a dit ; "croissez et multipliez! " quoi dire de plus ?

[ronron]

Mais il a dit ; "croissez et multipliez! " quoi dire de plus ?

C'était en quelle année?

Et qui a pris en note la citation?

[_Coeur de Loi]

Les chrétiens qui ne croient pas à la génèse, se posent le même problème que les déistes, "Dieu est responsable du mal".

Hors c'est faux, le premier couple a été chassé, livré à lui-même pour se diriger tout seul, car ils avaient désobéit. De même que si tu enfreins la loi tu vas en prison.

On a toujours été libre, mais notre punition est d'avoir été privé de la direction de Dieu, d'être rejeté et soumis à la nature.

[ronron]

Les chrétiens qui ne croient pas à la génèse, se posent le même problème que les déistes, "Dieu est responsable du mal".

Hors c'est faux, le premier couple a été chassé, livré à lui-même pour se diriger tout seul, car ils avaient désobéit. De même que si tu enfreins la loi tu vas en prison.

On a toujours été libre, mais notre punition est d'avoir été privé de la direction de Dieu, d'être rejeté et soumis à la nature.

Pour une faute commise par qui?
T'étais où, toi, au moment où ça se passait?
Donc t'aurais désobéi? Et t'aurais crû et multiplié? Où ça? Quand ça?

Deutéronome 24,16 «Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.»

S'il y a une chose que j'aimerais bien que l'on reconnaissance, c'est l'innocence de l'humanité!!

[Jipé]

Hors c'est faux, le premier couple a été chassé, livré à lui-même pour se diriger tout seul, car ils avaient désobéit. De même que si tu enfreins la loi tu vas en prison.

oui, mais celui qui enfreint la loi, pas sa descendance, ce qui est profondément injuste!

[Khéops]

Deutéronome 24,16 «Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.»

S'il y a une chose que j'aimerais bien que l'on reconnaissance, c'est l'innocence de l'humanité!!

Si on fait le rapport entre cette citation et le mythe d'Adam et Eve, dont nous sommes censé être les descendants, c'est vrai que ça paraît beaucoup moins crédible.

Ils ont été le premier homme et la première femme, ils ont désobéis (sous une certaine influence) et toute l'humanité en a fait les frais. C'est ça la justice céleste ?

Qui sait comment un autre homme ou une autre femme aurait réagit. On ne peut pas affirmer à 100% que nous aurions eu la même attitude. Comme s'il ne pouvait y avoir qu'un seul schéma d'action, la preuve en est que non. Il y a des gens qui font le "bien" comme d'autres perpétuent le "mal". Dieu n'aurait-il pas pu tout simplement créer d'autres hommes et d'autres femmes, ou donner directement la sagesse à Adam et Eve ?

Je ne comprends toujours pas qu'un Dieu que l'on dit miséricordieux ne leur ait pas pardonné. Faire d'eux des mortels, ne me dites pas que c'est une preuve d'amour, ou alors Dieu est vraiment sadique !

"Dieu d'amour, de miséricorde", "Dieu parfait"... Dans ce cas là, il aurait pu juger de la naïveté de ses "enfants" et leur faire une leçon de morale. En tant que parent aimant qui pardonne, il aurait du avoir les bonnes armes pour qu'ils suivent le droit chemin.

A quoi cela servait-il qu'il leur donne leur libre arbitre et qu'ensuite les punisse de l'avoir utilisé ?

Même un être humain normalement constitué (et infiniment inférieur à Dieu) n'aurait sans doute jamais puni son enfant de cette manière s'il en avait eu l'occasion. Vous n'auriez pas envoyé votre enfant à une vie de souffrance, si elle aurait pu être évitée, juste parce qu'il n'a pas écouté l'une de vos recommandation, si ? C'est un peu extrême comme méthode non ?

Au pire, vous l'auriez laissé subir les conséquences de ses actes, déjà que les pauvres ont écopés de la honte, je ne vois pas l'intérêt de les avoir congédié.

Il ne leur a laissé aucune chance de se racheter. Comment peut-on ensuite accepté que Jésus nous dise de pardonner 7 fois 77 fois, alors que Dieu n'a pas vraiment été un exemple quand à nos prédécesseurs ?

De plus, si on ne croit pas en lui, on risque de brûler en enfer, ce sera notre punition pour avoir suivit notre libre arbitre. Et on a pas choisit d'avoir ce libre arbitre, on l'a obtenu naturellement. Je ne vois aucune logique dans tout ceci.

[_Coeur de Loi]

À qui appartienne les enfants ?
- Aux parents, hors nous sommes les enfants des pécheurs et élevés par les pécheurs dans leur lieu d'exil.

Hors Dieu nous a donné son fils unique pour nous sauver des conséquences du péché originel, afin que l'on retrouve la vie éternelle perdue.

---

Imagine que tes parents perdrent toutes leur fortune au casino, tu n'hérites de rien, à qui la faute ?

[ronron]

Je ne comprends toujours pas qu'un Dieu que l'on dit miséricordieux ne leur ait pas pardonné. Faire d'eux des mortels, ne me dites pas que c'est une preuve d'amour, ou alors Dieu est vraiment sadique !

Sadique, oui, puisqu'il leur dit de perpétuer les souffrances et les sueurs (Croissez et multipliez...)

Je trouve que votre analyse met en lumière que le véritable questionnement ne se situe peut-être pas au plan des supposés sens symboliques, mais bien plutôt dans l'intention justifiant la rédaction du mythe.

[Trouvère]

Le mythe de la Génèse copié et transformé par des scribes sémites doit être compris sans le prendre à la lettre, ce qui est plus intelligent que le contraire..
Les hommes et femmes confrontés au struggle for live, se sont posé ces questions : "que sommes nous, d'où venons-nous, où allons nous ?"

Les difficultés de l'existence : se nourrir, se protéger du froid, d'autres prédateurs, combattre les maladies..etc.. Ils ont imaginé un "paradis terrestre" inconnu et perdu.....
D'autres espèces animales qui peut-être nous survivront penseront de même .....

[Eurynome]

M'a toujours donné l'impression du parent négligeant qui laisse les allumettes à portée des gosses, cette histoire de Genèse.
Il y a peut être une réponse toute simple: Dieu, s'il existe, n'est qu'un tyran qui masque ses intentions sous des apparence de père aimant.

[_Coeur de Loi]

Les athées ont toujours une interprétation bizarre de la Bible.

Adam était adulte il cultivait le sol et nommait les animaux, il comprenait très bien l'ordre important que Dieu lui avait donné et pouvait facilement s'en préserver.

Gé. 2.15 :
Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper.
...
20
L’homme appelait donc de leurs noms tous les animaux domestiques, et les créatures volantes des cieux, et toute bête sauvage des champs ; mais pour l’homme il ne se trouva pas d’aide qui lui corresponde.

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Que les athées nous l'expliquent la Bible, c'est indécent.

[Eurynome]

Les athées interprètent surtout la Bible dégagé des dogmes et de son caractère sacrée.
Et sans eux, force est de dire le prétendue livre sacré y perd en cohérence, voire en importance.

[Gerard]

Les chrétiens qui ne croient pas à la génèse, se posent le même problème que les déistes, "Dieu est responsable du mal".

Hors c'est faux, le premier couple a été chassé, livré à lui-même pour se diriger tout seul, car ils avaient désobéit. De même que si tu enfreins la loi tu vas en prison.

Mais c'est toi qui dénature la Genèse !

Ainsi, selon toi, notre monde est une "prison" ? Un "monde de punition" ?
Bref... un "Enfer" ?!

Tu considères donc que Dieu nous veut du mal ?
Dans ce cas, effectivement, les tremblements de terre sont parfaitement synchrones avec cette volonté de nous faire souffrir. Mais moi j'avais entendu dire que Dieu nous voulait du bien et que ce bien passait obligatoirement par le respect de notre liberté. Pourtant, si comme tu le dis, Dieu nous met le couteau sous la gorge, il se moque de notre liberté : Il veut obtenir notre obéissance par la force.

Mais à ce moment là, pourquoi nies-tu que Dieu crée le mal ?
Dieu est le maître des lois physiques : s'Il voulait qu'il n'y ait pas de tremblements de terre par exemple, ce serait tout à fait possible (Sur Mars par exemple, y a pas de plaques tectoniques, donc pas de tremblements de terre). Donc si Dieu VEUT qu'on souffre, Il a créé les spécificités de notre monde dans ce but. Il a donc créé le mal.

On a toujours été libre, mais notre punition est d'avoir été privé de la direction de Dieu, d'être rejeté et soumis à la nature.

Voyons, CdL, un créationiste comme toi devrait savoir que La "Nature" n'existe pas indépendamment de Dieu !

C'est Dieu qui l'a définie et créée. Donc si elle est mauvaise c'est que Dieu l'a voulu.

N'y vois-tu pas une forme de pression incompatible avec l'idée de "liberté" ?

C'est comme si je braquais un revolver sur ta tête en te disant :
- Si tu refuses de m'obéir, je te tire une balle dans la tête ! Mais tu es totalement libre de refuser de m'obéir. Et ce revolver n'est pas mauvais : c'est toi qui le rendrais mauvais en refusant de m'obéir.

Avoue que dans un tel cas, tu dirais que ta liberté est bidon, non ?
(et ma justification morale, encore plus)

...

[_Coeur de Loi]

Répond à ça au lieu de philosopher dans le vide :

Imagine que tes parents perdent toute leur fortune au casino, tu n'hérites de rien, à qui la faute ?

[Jipé]

Tu te tires une balle dans le pied CdL, car la faute de ce que tu évoques ne proviendra justement pas des enfants, ils ne sont pas coupables du comportement de leurs parents!

[Trouvère]

D'ac, Jipé.

Si, d'aventure, je rencontrais un fils d'Hitler, je le saluerais comme une autre personne..
Tout le monde sait que le peuple déicide n'existe pas.

Nous ne sommes pas responsables de notre ascendance..

[Gerard]

Répond à ça au lieu de philosopher dans le vide :

Imagine que tes parents perdent toute leur fortune au casino, tu n'hérites de rien, à qui la faute ?

Certainement de la faute à mes parents...

Mais est-ce une raison pour vénérer le casino ?
Crois-tu que le casino veut mon bien ?

De toute façon, moi, je n'aborde pas la question du "doit-on payer pour la faute de nos parents ?" C'est un autre débat.

Moi, je me borne à la seule question du but de Dieu :
nous contraindre ou nous rendre libres.

"SOMMES-NOUS LIBRES ?"
Tu appelles ça "philosopher dans le vide" ? Mais c'est tout le sens de l'action de Dieu ! Si tu n'es pas capable d'en défendre la logique, alors Dieu n'est qu'un tyran sans valeur morale (ou alors il n'existe pas).

...

[_Coeur de Loi]

Le casino c'est le Diable, par la ruse il a influencer nos premiers ancêtres à pecher, de sorte que nous n'avons pas hérité de la vie éternelle.

Mais bien sûr tu n'y crois pas, tu as le même problème que les déistes.

---

Et comme un déiste quelconque tu accuses Dieu du mal.

[ronron]

Le casino c'est le Diable, par la ruse il a influencer nos premiers ancêtres à pecher, de sorte que nous n'avons pas hérité de la vie éternelle.

Qui a a créé le diable?

[Bulle]

Qui a a créé le diable?

Et même si le diable est tout aussi "incréé" que le "bon dieu" cela tendrait à montrer que le bon dieu est moins fort que le diable... Diantre où va nager l'idée d'un dieu plus fort, plus beau, omnimachin bidule ?

[gaston21]

Sacré CdL ! On est au moins deux à jouer au clown, mais moi, je le fais exprès ! Et comment Adam a-t-il pu sauter sur Eve comme la faim sur le monde et ficher tous les êtres vivants dans la m... ? Car on paye tous, y compris mon épagneul ! Constatons qu' en 130 ans de vie, il n'a réussi à faire que deux p'tiots ! Pas très vigoureux de la tige, non ?

[JO]

La liberté offerte, ce n'est plus de la liberté: ça se conquiert. Si j'étais Dieu , j'em... encore plus les humains, histoire de leur apprendre à raisonner, au lieu d'élever des idoles censées faire le boulot à leur place .