Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Eurynome]

Dieu a créé les anges et les humains avec le libre arbitre, certains se sont rebellés, ils ont mal agit, c'est eux les coupables.
Le Diable c'est le chef des rebelles, c'est lui le plus coupable.

Il me semble que les anges n'étaient sensé n’être que des serviteurs de Dieu. Dieu leur a donné le libre-arbitre mais n'a pas pris la peine de "limiter" les écarts?!
D'ailleurs, quel est la motivation de Satan? Des démons?
Sont-ils seulement coupable de lèse-"divinité"? N'est ce pas comparable au citoyen qui finit par se rebeller devant la tyrannie de son roi? Ou du serviteur qui agit pour son maître mais malgré lui (Luciférisme)?

[gaston21]

CdL, expert en anges et démons...Tiens, parlons de diablesses; il paraît même que beaucoup de nous en rêvent ! Et les incubes , et les succubes ! Une vie débordante, des orgies paradisiaques où tout le monde se confond...Les réunions savantes de dede sont d'austères conclaves, à côté de cette exubérance...En face, des anges, la plume basse, à défaut...de ce qui leur fait défaut...Pas marrant d'être un ange ! Alors, CdL, si Dieu te donnait à choisir , vers qui courrais-tu ? Personnellement, j'hésite...

[Gerard]

Imaginons que Dieu nous ait créés à l'état de dieux, mais de vrais dieux, cette fois-ci, c'est à dire avec un bien-être inné (et non à acquérir) et absolu. Mais de quelle liberté peut-il s'agir ici ? De quoi serions-nous libres? Car Dieu n'aurait rien créé : à l'évidence, Il se serait clôné.

Mais c'est déjà le cas ! Nous sommes "à l'image de Dieu", ce qui revient à dire que nous avons les mêmes aspirations que Dieu mais pas les mêmes pouvoirs. C'est trés CRUEL !

Dieu ne ferait de mal à personne, mais est-ce que son existence en dépend ?

Seul Jesus s'est mis en situation de dilemme, sauf qu'il reste le doute sur le fait que Jesus SAVAIT ou CROYAIT, ce qui change tout sur la notion de dilemme. A-t-il vraiment envisager qu'il pouvait "cesser d'exister" et qu'il pouvait l'éviter en tuant son prochain ?... Car c'est bien le dilemme qui revient à tout être humain et que Dieu ne pourra jamais connaître. Donc si ce dilemme est pour toi le signe de notre liberté, alors c'est Dieu qui n'est pas libre ! Je ne crois pas qu'on puisse dire que "Dieu n'est pas libre", tu ne crois pas ?

Tu dis que la notion même de contrainte montre bien qu'il n'y a pas de liberté... Mais dès lors, comment définis-tu la liberté? Tu me diras : "eh bien précisément, c'est pouvoir vivre sans contrainte". Le problème, c'est que pour avoir conscience de la liberté (car nous sommes conscients, n'est-ce pas) , il nous faut passer par la contrainte, voire l'avoir connue, c'est à dire subie.

J'ai également dit que je n'avais rien contre l'absence de liberté.

... mais j'aimerai bien choisir mon genre d'absence de liberté !

Puisque le concept de liberté est un paradoxe, vu qu'il faut des contraintes pour lui donner un sens, alors inutile de le chercher à toute force. Par exemple les animaux subissent totalement les contraintes de ce monde, mais ils n'en ont pas conscience, donc quelque part, ils sont à la fois plus libres que nous et plus prisonniers que nous.

Donc je pense que si Dieu nous offrait une nature divine (immortalité, bien être inné...), nous serions certes bien conscients d'être "esclaves" de notre nature, mais "libres" de contraintes extérieures. Et pour ma part, je préfère être esclave de ma nature que d'être esclave de contraintes extérieures.

Si Dieu ne voulait pas qu'on touche à son fruit défendu, il n'avait qu'à l'entourer d'un champ de force infranchissable. Ce serait une atteinte à la liberté humaine d'aller le cueillir, mais je préfère cette atteinte à ma liberté que les conséquences de l'exercice de cette liberté, puisqu'en définitive ces conséquences sont une atteinte bien plus grave à notre liberté.

Je crois que Dieu nous veut libres. Mais il ne peut que nous créer libres de nous créer nous-mêmes : nous avons à nous faire nous-mêmes, à nous construire, à expérimenter, apprendre, pour devenir ce que nous sommes.

Mais non, puisque c'est Dieu qui a défini notre champ de contraintes. Quand il fait chaud, on se met à l'ombre. Dieu a créé le soleil mais sans nous contraindre à nous mettre à l'ombre : Reconnais que c'est une hypocrisie !

...

[zizanie]

Dieu a créé les anges et les humains avec le libre arbitre, certains se sont rebellés, ils ont mal agit, c'est eux les coupables.

Le Diable c'est le chef des rebelles, c'est lui le plus coupable.

C'est curieux tout ça car si pour l'homme on adopte la logique du pécher originel qui se transmet de générations en générations et qu'on remonte ces générations, le véritable coupable, ce n'est pas la créature de Dieu, qui n'a fait que subir son existence et son destin (ou instinct) mais le créateur lui-même, d'autant qu'avec l'homme, il n'en était pas à son premier coup d'essai, vu qu'il avait déjà raté sa créature avec Lucifer. Alors comment expliquer tous ces ratés de la part d'un Dieu parfait?

[Gerard]

mais le créateur lui-même, d'autant qu'avec l'homme, il n'en était pas à son premier coup d'essai, vu qu'il avait déjà raté sa créature avec Lucifer. Alors comment expliquer tous ces ratés de la part d'un Dieu parfait?

Une démonstration par le contre-exemple, ce n'est pas un "ratage" !

Dieu a parfaitement réussi sa démonstration que "lui seul est parfait".

Par contre, c'est un peu rasoir comme démo !

...

[zizanie]

Lui seul est parfait mais il n'est pas fichu de créer des créatures parfaites donc il n'est pas parfait.

[Gerard]

Lui seul est parfait mais il n'est pas fichu de créer des créatures parfaites donc il n'est pas parfait.

Beh oui, mais dans le cas contraire, tu dirais que Dieu n'est pas fichu de créer des créatures imparfaites, donc il n'est pas parfait.

Le concept de perfection est un paradoxe insoluble, je ne pense pas qu'il soit un sujet de débat. Par contre "le bien être" c'est concret. Et le fait est qu'on ne supporte pas l'idée de vieillir, tomber malade et mourir; donc le fait est que nous n'avons pas la vie que nous voudrions avoir.

Donc, nous ne sommes pas libres. Le cadeau de Dieu est tout pourri...
(si Dieu existe...)

...

[zizanie]

Une entité parfaite ne peut être qu'immuable et ne peut évoluer ni dans le temps ni dans l'espace sans perdre de sa perfection. Par conséquent une entité parfaite ne peut pas être libre ni ne créer quoi que ce soit. Dans l'univers, tout est mouvant et en évolution permanente, une entité parfaite ne peut donc pas exister dans notre univers.

[ronron]

Une entité parfaite ne peut être qu'immuable et ne peut évoluer ni dans le temps ni dans l'espace sans perdre de sa perfection. Par conséquent une entité parfaite ne peut pas être libre ni ne créer quoi que ce soit. Dans l'univers, tout est mouvant et en évolution permanente, une entité parfaite ne peut donc pas exister dans notre univers.

En fait, la seule perfection possible est l'imperfection...

[Ladysan]

Une entité parfaite ne peut être qu'immuable et ne peut évoluer ni dans le temps ni dans l'espace sans perdre de sa perfection. Par conséquent une entité parfaite ne peut pas être libre ni ne créer quoi que ce soit. Dans l'univers, tout est mouvant et en évolution permanente, une entité parfaite ne peut donc pas exister dans notre univers.

En fait, la seule perfection possible est l'imperfection...

Oufti ! C'est exactement ce que j'allais dire...

[libremax]

Mais c'est déjà le cas ! Nous sommes "à l'image de Dieu", ce qui revient à dire que nous avons les mêmes aspirations que Dieu mais pas les mêmes pouvoirs. C'est trés CRUEL !

Etre créé à la ressemblance de Dieu ne signifie pas qu'Il S'est clôné : nous Lui ressemblons, ça ne veut pas dire que nous sommes identiques à Lui. Est-ce à dire que nous avons forcément toutes les mêmes aspirations que Lui, c'est vite dit! Nous voulons être libres, (quand ça nous arrange), d'accord, mais je ne sais pas par exemple si nous voulons aimer autrui de toutes nos forces, et ce genre de choses...
Je ne pense pas que ce soit cruel : je crois que c'est plutôt "éducatif". Il existe le même rapport avec nos enfants : ils ont les mêmes aspirations que nous, mais pas les mêmes pouvoirs. Mais c'est ce qui est mieux pour eux.

Dieu ne ferait de mal à personne, mais est-ce que son existence en dépend ?
Seul Jesus s'est mis en situation de dilemme, sauf qu'il reste le doute sur le fait que Jesus SAVAIT ou CROYAIT, ce qui change tout sur la notion de dilemme. A-t-il vraiment envisager qu'il pouvait "cesser d'exister" et qu'il pouvait l'éviter en tuant son prochain ?... Car c'est bien le dilemme qui revient à tout être humain et que Dieu ne pourra jamais connaître. Donc si ce dilemme est pour toi le signe de notre liberté, alors c'est Dieu qui n'est pas libre ! Je ne crois pas qu'on puisse dire que "Dieu n'est pas libre", tu ne crois pas ?

Tu sembles dire que la peur de la mort est ce qui rend libre selon moi... Est-ce d'ailleurs, réellement cette possibilité de ne plus exister, qui constitue fondamentalement l'homme ? Qu'en diraient les personnes qui reviennent d'EMI ? Certaines, si je ne me trompe, sont convaincues d'avoir rencontré l'au-delà, et de le retrouver après leur "seconde" mort. Il en est de même pour les grands mystiques, et, après tout, pour les croyants absolument convaincus. Est-ce qu'ils ne sont pas humains ?
Jésus était sans doute convaincu de ne pas disparaître après sa mort. Mais je pense, personnellement, qu'il avait, à ce sujet, la foi, et non le savoir. Je pense qu'il avait tout à fait la possibilité de savoir, mais qu'il a choisi de rester un homme jusqu'au bout, et que c'est, entre autres, ce que signifient les tentations au désert que racontent les Evangiles.

Puisque le concept de liberté est un paradoxe, vu qu'il faut des contraintes pour lui donner un sens, alors inutile de le chercher à toute force. Par exemple les animaux subissent totalement les contraintes de ce monde, mais ils n'en ont pas conscience, donc quelque part, ils sont à la fois plus libres que nous et plus prisonniers que nous.

Eh bien ma foi, si c'est ta façon de voir... Pour moi, non seulement les animaux connaissent les contraintes du monde, mais en plus, ils n'ont pas de libre-arbitre : Ils ne se révoltent pas contre leur condition, ils ne le peuvent tout simplement pas... Ils ne sont pas libres du tout.

Donc je pense que si Dieu nous offrait une nature divine (immortalité, bien être inné...), nous serions certes bien conscients d'être "esclaves" de notre nature, mais "libres" de contraintes extérieures. Et pour ma part, je préfère être esclave de ma nature que d'être esclave de contraintes extérieures.
Si Dieu ne voulait pas qu'on touche à son fruit défendu, il n'avait qu'à l'entourer d'un champ de force infranchissable. Ce serait une atteinte à la liberté humaine d'aller le cueillir, mais je préfère cette atteinte à ma liberté que les conséquences de l'exercice de cette liberté, puisqu'en définitive ces conséquences sont une atteinte bien plus grave à notre liberté.

C'est très compréhensible. C'est exactement l'attitude des hébreux libérés d'Egypte par Moïse, dans l'Exode. Ils sont dans le désert, ils ont soif, et ils commencent à se dire qu'ils étaient peut-être esclaves chez le pharaon, mais nourris et logés. C'est ta position : tu voudrais te contenter d'une liberté de confort, pour pouvoir jouir éternellement des plus beaux spectacles de l'univers, quitte à n'être rien d'autre qu'une copie conforme de tous les êtres vivants autour de toi... Une liberté extérieure plutôt qu'une liberté intérieure. Mesure pourtant combien de personnes entrent en révolte, bouleversent l'ordre établi pour obtenir cette liberté de se définir par soi-même plutôt que de subir le confort!

Je crois que Dieu nous veut libres. Mais il ne peut que nous créer libres de nous créer nous-mêmes : nous avons à nous faire nous-mêmes, à nous construire, à expérimenter, apprendre, pour devenir ce que nous sommes.

Mais non, puisque c'est Dieu qui a défini notre champ de contraintes. Quand il fait chaud, on se met à l'ombre. Dieu a créé le soleil mais sans nous contraindre à nous mettre à l'ombre : Reconnais que c'est une hypocrisie !

Pour ce qui est de se mettre à l'ombre quand il fait chaud,les exemples de liberté ne manquent pas !
Et je pense qu'il en est de même pour toutes les contraintes, à vrai dire. L'homme doit lutter pour survivre, et pourtant, rien ne l'empêche, un jour, de mettre fin à sa vie si le coeur lui en dit. C'est même une cause que nombre de personnes veulent défendre. L'homme a ceci de différent avec les animaux en ce qu'il a la capacité de dire non.

[gaston21]

L'homme a la capacité de dire non... Ah bon ! Peux-tu dire non à ta croyance, libremax, actuellement ? Plus tard peut-être, quand les plateaux de ta balance cérébrale basculeront dans l'autre sens . Emmerdeur, le gaston, avec son acharnement à renier le libre-arbitre ... Sourire !

[libremax]

Bonne question, mon cher Gaston.
J'aimerais bien être libre de lui dire oui davantage.

[Jipé]

L'homme a la capacité de dire non... Ah bon ! Peux-tu dire non à ta croyance, libremax, actuellement ? Plus tard peut-être, quand les plateaux de ta balance cérébrale basculeront dans l'autre sens . Emmerdeur, le gaston, avec son acharnement à renier le libre-arbitre ... Sourire !

Tu dis bien non à la notion de libre arbitre Gaston, il faudrait savoir...!

[gaston21]

Bien sûr ! Je dis et je redis que le libre-arbitre est une parfaite illusion, et j'ai toujours maintenu cette position . Libremax ne peut pas actuellement renier ses croyances, pas plus que toi renier ton athéisme . Mais qui sait ?
Un jour peut-être tu prieras la Vierge ! Un miracle...et hop, tu tombes à genoux . Viens dans mon pays, en Franche-Comté, et frotte-toi les yeux avec de l'eau miraculeuse... Un petit miracle, et, comme Paul à Damas, on te retrouve avec un cierge à la main !

http://actualite.portail.free.fr/toute-l-actu/07-03-2013/video-doubs-un-retraite-de-74-ans-recouvre-partiellement-la-vue-grace-a-l-eau-benite/

[Jipé]

Alors Gaston, explique-moi...si je passe 60 ans de ma vie à être athée et que subitement je deviens croyant, cela voudrait dire que pendant 60 ans je n'avais pas le libre arbitre d'être autre chose qu'athée, mais en devenant subitement croyant je n'en ai pas non plus le libre arbitre ?
Donc, le libre arbitre n'existant pas d'après toi, mon changement soudain du jour au lendemain était programmé ?

[cana]

Gaston

Le libre arbitre une foutaise ? Possible. En supposant que Dieu existe et qu’il attende quoi que ce soit de nous, ici notre soumission… Tu ne Penses pas qu’on serait tous chandelle à la main, à bouffer de l’hostie et à prier toute la journée ?

Que signifie donc être « athée » si nous ne sommes pas libre ?
Comment peux-tu douter de ta liberté ? De ton propre jugement ?
Qu’est ce Dieu en a à foutre de ce que l’on pense ? On viendra tous vers elle de toute manière. C’est écrit dans uni-vers-elle.

L’homme se soumet lui-même et n’a point besoin qu’on lui impose quoi que ce soit, puisqu’il le fait très bien seul ! Il sait rejeter ses devoirs sur autrui et en général c’est jamais de sa faute ce qui se passe dans le monde, il n’y a qu’a voir cette misère !! Si Dieu existait ce ne serait pas ainsi n’est ce pas ?
L’homme peut seul, décider de trancher le pain pour nourrir son prochain ou la gorge de son voisin …

Si ce n’est pas de la liberté c’est quoi Gaston ?

[Jipé]

Alors Gaston !
Pas de réponse à ma question

[Khéops]

Dieu a créé les anges et les humains avec le libre arbitre, certains se sont rebellés, ils ont mal agit, c'est eux les coupables.

Le Diable c'est le chef des rebelles, c'est lui le plus coupable.

C'est curieux tout ça car si pour l'homme on adopte la logique du pécher originel qui se transmet de générations en générations et qu'on remonte ces générations, le véritable coupable, ce n'est pas la créature de Dieu, qui n'a fait que subir son existence et son destin (ou instinct) mais le créateur lui-même, d'autant qu'avec l'homme, il n'en était pas à son premier coup d'essai, vu qu'il avait déjà raté sa créature avec Lucifer. Alors comment expliquer tous ces ratés de la part d'un Dieu parfait?

C'est là ou je voulais en venir, merci :)

[zizanie]

C'est là ou je voulais en venir, merci :)

C'est un plaisir ma belle.

[zizanie]

Donc, le libre arbitre n'existant pas d'après toi, mon changement soudain du jour au lendemain était programmé ?

C'est irréfutable.

[Jipé]

Donc, le libre arbitre n'existant pas d'après toi, mon changement soudain du jour au lendemain était programmé ?

C'est irréfutable.

ben oui, mais personne ne m'avait prévenu hein !!

[_Baal Moloch]

Il est marrant, dieu !
Il se met en colere quand Eve mange la pomme, quand les hommes tournent mal et qu'il décide de les noyer sous un déluge...
Style il n'avait rien vu venir...
Je trouve pas ça tres pro pour un dieu, cette vision court termiste des évenements, tous ces ratés au niveau de la réalisation de son projet.
On dit que dieu est amour, ça doit etre un probleme de traduction, ils ont voulu dire "dieu est humour", vu son coté comique...

[zizanie]

Il est marrant, dieu !
Il se met en colere quand Eve mange la pomme, quand les hommes tournent mal et qu'il décide de les noyer sous un déluge...
Style il n'avait rien vu venir...

Peut-on reprocher à Dieu d'avoir voulu faire de la sélection naturelle?

[M'enfin]

Peut-on reprocher à Dieu d'avoir voulu faire de la sélection naturelle?

Bien sûr qu'on peut tout lui reprocher, mais à condition d'y croire.

Question hypothétique:
Si l'humanité disparaissait et qu'il restait seulement quelques amnésiques capables de se reproduire, leurs enfants ne devraient-ils pas recréer Dieu pour demeurer équilibrés psychologiquement? En d'autres termes, l'idée de Dieu ou une quelconque idée de soumission à plus grand que soi ne serait-elle pas nécessaire à l'ego?