Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Bulle]

La liberté offerte, ce n'est plus de la liberté: ça se conquiert.

Ah tiens, c'est original cette conception.
A quel titre la liberté devrait-elle être "à conquérir" ? Appartient-on à un maître ?
L'article 1er de la DUDH, c'est du pipi de chat ?
"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

[Gerard]

Le casino c'est le Diable, par la ruse il a influencer nos premiers ancêtres à pecher, de sorte que nous n'avons pas hérité de la vie éternelle.

Mais bien sûr tu n'y crois pas, tu as le même problème que les déistes.

Admettons que j'y crois, qu'est-ce que ça change au niveau de notre liberté ?

Si j'écoute le diable : pas de vie éternelle.
Si j'écoute Dieu : vie éternelle.

Donc Dieu nous dirige comme des clébards :
Su-sucre ou pas su-sucre ?
Qui veut le bon nonos offert par Dieu ?...
Faut faire le beau alors !

Donc si le Diable pouvait nous donner la vie éternelle, c'est lui qu'on suivrait. On suit le nonos, pas celui qui tient le nonos. Si c'est ça la logique de Dieu, pourquoi faire tout ce binz de monde matériel infernal sois-disant résultant de notre liberté ?

Quoique nous fassions, nous ne sommes pas libres, nous restons dépendants de Dieu (ou du Diable si on est assez bête pour y croire) pour acquérir ce que nous voulons. Mais si on avait cette vie éternelle sans dépendre de qui que ce soit, quel serait notre choix ?...

Visiblement, Dieu n'a pas envie de le savoir...

...

[Khéops]

Le casino c'est le Diable, par la ruse il a influencer nos premiers ancêtres à pecher, de sorte que nous n'avons pas hérité de la vie éternelle.

Mais bien sûr tu n'y crois pas, tu as le même problème que les déistes.

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Et comme un déiste quelconque tu accuses Dieu du mal.

Je trouve ton exemple un peu étrange ou alors je n'ai pas très bien compris le rapport...
Comment comparer le casino au diable, le diable est indépendant des hommes alors que le casino a été crée par les hommes ?

Mais Dieu n'est-il pas à l'origine de tout ? Ce n'est pas lui qui a crée ce que vous (chrétiens) appelez "Satan" ?

[Gerard]

La liberté offerte, ce n'est plus de la liberté: ça se conquiert.

Jo aurait raison dans le cadre d'une relation égalitaire.

Mais Dieu nous a créé et a créé notre univers...
Que veux-tu conquérir qui change cet état de fait ?

Pour être vraiment libre, il faudrait donc se créer soi-même et créer notre univers. Ce n'est pas possible, donc on est forcément soumis à Dieu. Et je n'ai rien contre ! Mais alors fixons les règles FRANCHEMENT au lieu de nous faire croire qu'on est "libre".

...

[Gerard]

Mais Dieu n'est-il pas à l'origine de tout ? Ce n'est pas lui qui a crée ce que vous (chrétiens) appelez "Satan" ?

Sur le plan du principe de liberté, il était du devoir de Dieu de créer une alternative à sa propre personne, sinon la liberté n'existe pas.

Sauf qu'il a créé une alternative "non-viable". Le Diable a pour unique but la destruction et le chaos. Donc le choisir ne mène à rien. En revanche, si Dieu avait simplement créé un autre "Dieu" ayant les mêmes pouvoirs que Lui, là on aurait eu un vrai choix.

Et encore... ça reste un choix de soumission à une entité dans le but d'obtenir une récompense. L'idéal, je le disais, aurait été de faire de chacun de nous des "dieux" avec les mêmes pouvoirs que Dieu. Dès lors, une relation d'amour réellement LIBRE aurait été possible avec Dieu.

...

[Khéops]

Oui mais Coeur de Loi semble penser que Dieu n'est pas responsable du mal, or s'il a crée un être tel que le diable, c'est qu'il en est responsable, non ?

[Gerard]

Oui mais Coeur de Loi semble penser que Dieu n'est pas responsable du mal, or s'il a crée un être tel que le diable, c'est qu'il en est responsable, non ?

Je n'ai jamais vraiment su ce que Coeur de Loi pouvait penser...

..mais ce que la théologie nous enseigne par contre, c'est que le Diable était indispensable à l'exercice de notre liberté. Donc Dieu n'est pas "responsable" du Mal, car le Mal ne peut exister si nous, nous ne le choisissons pas.

Le problème, c'est que personne ne peut logiquement choisir le Mal, à moins d'une erreur, d'une confusion, d'une faiblesse... bref : Dieu ne nous offre aucun choix viable alternatif à sa propre personne. Dès lors, nous sommes dans un marché de dupes.

Dieu, c'est Bill Gates qui nous dit :
Mais oui vous êtes libres de ne pas choisir Windows ! Il y a plein d'autres OS qui ne sont pas de Microsoft... et qui ne sont compatibles avec rien... mais c'est pas grave, vous avez la liberté de les choisir !

Tu parles d'une "liberté" !

...

[_Coeur de Loi]

Dieu n'a pas créé le Diable, ni les bandits et les assassins !

Dieu a créé des anges et des humains, certains sont devenus rebelles et méchants avec leur libre arbitre.

---

Dieu rend justice, il punit et récompense au jugement dernier, en attendant nous sommes libres sur Terre, la preuve on fait n'importe quoi !

[Jipé]

et dieu laisse faire n'importe quoi...

[libremax]

... Si Dieu voulait nous faire vraiment "libres", il aurait dû faire de nous des "dieux". Avec tous les pouvoirs pour acquérir notre bien être. Ainsi, si malgré ces pouvoirs on avait eu envie de suivre Dieu, cela aurait été vraiment "en toute liberté".
Tel n'est pas le cas. Donc soit Dieu est un hypocrite manipulateur, soit il n'existe pas.

Je pense que cette conclusion à tes questions est une aberration.
D'une part, parce qu'en fait, ton affirmation se contredit : il aurait fallu que nous fussions des dieux, avec des pouvoirs "pour acquérir notre bien être".
En effet, s'il nous faut acquérir notre bien être, c'est que nous ne l'avons pas encore, et donc, nous ne sommes pas des dieux. Ce que tu décris correspond d'ailleurs littéralement à la condition humaine : Nous avons tous à acquérir notre bien-être. Le problème, c'est que nous n'y parvenons pas, ou pas complètement. Ce que je pense en revanche, c'est bien que nous avons tous les pouvoirs (ou presque) pour y arriver.

D'autre part, parce que tu ne réalises pas ( j'ai l'impression ) ce que signifie : créer. Imaginons que Dieu nous ait créés à l'état de dieux, mais de vrais dieux, cette fois-ci, c'est à dire avec un bien-être inné (et non à acquérir) et absolu. Mais de quelle liberté peut-il s'agir ici ? De quoi serions-nous libres? Car Dieu n'aurait rien créé : à l'évidence, Il se serait clôné. Il se serait simplement reproduit, et nous n'aurions non seulement pas demandé à exister (ce qui est déjà pénible pour certains), mais en plus, nous n'aurions eu aucune possibilité de choisir ce que nous sommes ou d'y participer.

Tu dis que la notion même de contrainte montre bien qu'il n'y a pas de liberté... Mais dès lors, comment définis-tu la liberté? Tu me diras : "eh bien précisément, c'est pouvoir vivre sans contrainte". Le problème, c'est que pour avoir conscience de la liberté (car nous sommes conscients, n'est-ce pas) , il nous faut passer par la contrainte, voire l'avoir connue, c'est à dire subie.

Je crois que Dieu nous veut libres. Mais il ne peut que nous créer libres de nous créer nous-mêmes : nous avons à nous faire nous-mêmes, à nous construire, à expérimenter, apprendre, pour devenir ce que nous sommes. Là est la vraie liberté. Et en attendant de le faire sans plus aucune contrainte, la vraie définition de la liberté, c'est de pouvoir choisir ses propres limites, ses propres contraintes.

[Jipé]

Je crois que Dieu nous veut libres. Mais il ne peut que nous créer libres de nous créer nous-mêmes : nous avons à nous faire nous-mêmes, à nous construire, à expérimenter, apprendre, pour devenir ce que nous sommes. Là est la vraie liberté. Et en attendant de le faire sans plus aucune contrainte, la vraie définition de la liberté, c'est de pouvoir choisir ses propres limites, ses propres contraintes.

Pourquoi choisir des contraintes si nous sommes libres ? Faut-il avoir un esprit tordu ou masochiste non ?

[libremax]

Mais non : c'est juste que dans cette vie, nous ne pouvons pas tout faire, nous ne pouvons tout être. Par exemple, la vie en société ne nous permet pas de vouloir tout ce que nous voulons au moment où nous le voulons. Autre exemple : nos connaissances technologiques ne nous permettent pas (encore) de tout faire sur Terre.
L'idéal est encore, donc, de pouvoir choisir les contraintes qui vont conditionner notre existence, plutôt que d'autres, et plutôt que de les subir.

[Jipé]

Oui donc dieu ne nous a pas faits libre puisque même si nous ne voulons pas de contraintes, nous devons quand même en subir...

[ronron]

Dieu n'a pas créé le Diable, ni les bandits et les assassins ! Dieu a créé des anges et des humains, certains sont devenus rebelles et méchants avec leur libre arbitre.

Il faut bien que le petit côté lapin sortant du chapeau en ajoute pour au moins qu'apparaisse un semblant de cohérence. On se demande d'ailleurs quand apparaissent ces anges surtout qu'ils ne font pas partie de la création proprement dite.

Et Adam et Ève ont quel âge lorsqu'ils sont créés? Ils ont un nombril? Adam est-il créé circoncis? Où est-ce qu'ils ont appris à parler? Et le serpent qui parle, comment t'expliques ça?

Dieu rend justice, il punit et récompense au jugement dernier, en attendant nous sommes libres sur Terre, la preuve on fait n'importe quoi !

C'est une pensée de petit bourgeois bien à l'aise dans ses pantoufles; y en a plein qui ne sont pas libres. Un enfant meurt des suites du manque de nourriture toutes les 6-8 secondes. T'en as qui naissent handicapés, avec le sida, qui seront violentés, qui se ceintureront de dynamites, etc. Qui est coupable ici? De quoi? D'être né?

Pourquoi faudrait-il que des innocents payent pour la faute d'un autre? C'est ça, ta justice de dieu?

[libremax]

Oui donc dieu ne nous a pas faits libre puisque même si nous ne voulons pas de contraintes, nous devons quand même en subir...

Pas dans le sens où l'entendait Gérard, non. Nous naissons dans un monde contraignant : à l'évidence, Dieu ne nous crée pas libres ("sans contrainte"). Notre vocation d'être humain passe par la capacité d'acquérir cette liberté, le plus possible : en nous débarrassant de certaines contraintes, en dépassant certaines autres, et même, en choisissant certaines (nous nous enfermons très volontiers dans des contraintes que nous nous imposons nous-mêmes).

[Cochonfucius]

Nous nous enfermons volontiers...

Un auteur de sonnets dans cette façon d'écrire, par exemple.

[Jipé]

Oui donc dieu ne nous a pas faits libre puisque même si nous ne voulons pas de contraintes, nous devons quand même en subir...

Pas dans le sens où l'entendait Gérard, non. Nous naissons dans un monde contraignant : à l'évidence, Dieu ne nous crée pas libres ("sans contrainte").

Ah merci ! Ben reste plus qu'à expliquer pourquoi dieu à décidé de créer l'homme avec des contraintes qui lui tomberaient dessus ? Il n'y a pas un petit côté manipulateur quand même ?

[libremax]

Oh, Jipé : j'ai expliqué ça au dessus.
Les contraintes sont justement les conditions préalables à notre liberté. C'est en les dépassant que nous devenons libres. Il n'y a pas d'autre moyen.

[Jipé]

Oh, Jipé : j'ai expliqué ça au dessus.
Les contraintes sont justement les conditions préalables à notre liberté. C'est en les dépassant que nous devenons libres. Il n'y a pas d'autre moyen.

oui j'ai bien compris, mais ce n'est pas de cela que je te parle...Je te demande pourquoi dieu nous a créé des contraintes pour que nous les dépassions ? C'était un jeu pour lui ? Ne pouvait-il pas nous faire directement sans contraintes, c'est cela ma question!

[libremax]

J'y ai répondu ici : https://www.forum-metaphysique.com/t10078p20-dieu-nous-offre-t-il-la-liberte#438231

D'autre part, parce que tu ne réalises pas ( j'ai l'impression ) ce que signifie : créer. Imaginons que Dieu nous ait créés à l'état de dieux, mais de vrais dieux, cette fois-ci, c'est à dire avec un bien-être inné (et non à acquérir) et absolu. Mais de quelle liberté peut-il s'agir ici ? De quoi serions-nous libres? Car Dieu n'aurait rien créé : à l'évidence, Il se serait clôné. Il se serait simplement reproduit, et nous n'aurions non seulement pas demandé à exister (ce qui est déjà pénible pour certains), mais en plus, nous n'aurions eu aucune possibilité de choisir ce que nous sommes ou d'y participer.

Si Dieu nous crée sans contrainte, alors nous sommes des dieux : Dieu ne nous "crée" pas. Il se clône, voilà tout.

[Jipé]

Alors un être humain sans contrainte serait un dieu ?
Mais celui qui se fait ermite pour vivre hors de la société et de ses problèmes (contraintes), qui choisi exactement ce qu'il veut vivre pour lui, etc...serait un dieu ?
Bizarre ton explication

[libremax]

Un ermite ne vit pas sans contrainte, loin de là !

[Bulle]

Dieu n'a pas créé le Diable, ni les bandits et les assassins !
Dieu a créé des anges et des humains, certains sont devenus rebelles et méchants avec leur libre arbitre.

Donc dieu les a bien créés !

De nos jours, on se ferait virer pour moins que ça pff...

[Khéops]

Dieu n'a pas créé le Diable, ni les bandits et les assassins !

Peux-tu me rappeler ce qu'est/qui est le Diable, s'il te plais ?
Je crois avoir un trou de mémoire, c'est un genre d'Ange déchu ?

[_Coeur de Loi]

Dieu a créé les anges et les humains avec le libre arbitre, certains se sont rebellés, ils ont mal agit, c'est eux les coupables.

Le Diable c'est le chef des rebelles, c'est lui le plus coupable.