Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Bulle]

-Effectivement, tu l'entends très bien. Adam et Eve étaient autant prisonnier de la dimension de leur Jardin que de leur imperfection.
Ça sous-entend qu'étant au moins aussi imparfaits aujourd'hui puisque mortels, nous en sommes encore plus prisonniers - et se poser la question semble perdre son sens.

Pourquoi veux-tu que se poser la question perde son sens ? A moins d'estimer que pour que le sens reste il faille éviter toute question, ce qui expliquerait peut-être les raisons pour lesquelles tu ne cesses de dévier ce sujet...
Et je trouve que c'est bien le fondement du problème sur ce sujet "Dieu, nous offre-t-il la liberté".
Qu'est-ce qu'offrir, c'est donner sans faire payer. Or pour que l'homme puisse jouir de toute sa liberté, il y a un prix à payer dans l'histoire divine, et à payer même par les générations non concernées par la faute d'Adam et Eve...
Quelle générosité n'est-il pas ?
C'est cela qui te fait fuir par tout moyen à ta convenance y compris par une histoire de géométrie de jardin ?

[AC*]

J'aime beaucoup ton humour, Bulle, avec la géométrie du jardin, c'est sincère.

Ben voilà! J'ai répondu que Non également: Dieu ne nous offre pas la liberté, puisqu'on la paie.

Et hop! On peut clôturer le sujet !

[Jipé]

Le sujet peut très bien continuer sans toi Courvoisier, tu n'es pas indispensable...

[M'enfin]

Ma liberté ici est compromise, et Dieu n'en a que cure. Ai-je ou n'ai-je pas la liberté d'intervenir au sujet de Dieu sans avoir à soutenir son antithèse?

[AC*]

Le sujet peut très bien continuer sans toi Courvoisier, tu n'es pas indispensable...

Ça je l'ai parfaitement compris, d'ailleurs, ce sujet ne m'intéresse pas vraiment, puisque vous avez eu besoin de 19 pages pour comprendre le postulat de départ (l'imposition de la Loi et l'exclusion du Jardin).
@M'enfin:
Apparemment, on est dans le dossier du Christianisme. Ça sous-entend d'inclure la notion de péché originel.

[gaston21]

Ne croyant pas un seul instant au libre-arbitre, ma réponse est très claire. Qui donc d'entre nous peut affirmer que ce qu'il écrit sur ce sujet est le libre choix de sa réflexion ? Allons, nous raisonnons tous en fonction de ce qui est gravé dans nos cervelles et nous sommes bien incapables d'y échapper. Personne n'échappe à cette règle, ni Anti, ni moi, ni les forts du forum !

A cela on peut répondre qu'à partir d'informations identiques, deux êtres peuvent faire des choix différents.
Prends l'exemple qui avait été donné par je ne sais plus qui, des deux frères interrogés par la police au sujet des malversations de leur meilleur ami : un décide de mentir à la police pour le sauver de la tôle et l'autre estime qu'il faut qu'il assume jusqu'au bout ce qu'il a fait...

Ca ne change rien à mon raisonnement. Mon frère aîné , militaire en retraite, tangente l'extrême-droite ; je suis de gauche type Mélenchon . Nous aurions un ami commun embêté par la police, nous porterions certainement un jugement différent ; le frangin serait plus
sévère que moi qui ne suis pourtant pas un tendre. Nos fichiers cérébraux ne sont pas identiques...

[AC*]

Bon,
en dépit de la question du sujet qui ne fait pas vraiment sens, je souhaite redonner un petit coup de souffle à ce thème:

Ce qui tendrait à montrer que la liberté est relative et qu'elle est tributaire des conditions, contextes...

Mais comme Stirica, je préfère parler de la liberté en tant qu'état d'être, dans le sens d'un ressenti intérieur au-delà des conditions...

Ce qui est très fort avec Ronron, c'est qu'en une phrase, il nous tue tous.

Ronron, tu rejoins mon exemple de l'ermite, qui bien que vivant seul et souvent cloîtré, peut être cent fois plus libre que quelqu'un qui pense jouir des petits plaisirs de la vie sans état d'âme philosophique.

[Bulle]

Ca ne change rien à mon raisonnement. Mon frère aîné , militaire en retraite, tangente l'extrême-droite ; je suis de gauche type Mélenchon . Nous aurions un ami commun embêté par la police, nous porterions certainement un jugement différent ; le frangin serait plus
sévère que moi qui ne suis pourtant pas un tendre. Nos fichiers cérébraux ne sont pas identiques...

Où sont identiques et vous faites des choix différents ...

[JO]

De ce qui précède, on pourrait postuler une liberté intérieure qui consent aux contraintes externes et aux conditionnements internes, en décidant de les utiliser de façon constructive, ou perverse, ou mauvaises . Ces choix-là dépendent d'une décision, qui, même forcément imprégnée d'inné, ouvrent un acquis aleatoire nouveau, donc libre .

[Gerard]

Et maintenant on revient au sujet et on s'y tient s'il vous plaît !

Je plussoie !

...

[Gerard]

La liberté, c'est la recherche du contrôle de son environnement.

Le concept de liberté est galvaudé. La liberté américaine de posséder une arme pour justement contrôler son propre environnement n'est pas une liberté pour moi. La seule liberté qui vaille, c'est celle qui nous permettrait d'évoluer sans nous entretuer.

Mais c'est bien le but initial d'armer tout le monde : si tout le monde a un flingue, personne ne peut imposer sa volonté à l'autre. Sauf que ça, c'est un plan THEORIQUE. Sur le papier, je trouve la justification de la liberté de posséder des armes parfaitement argumenté. Mais sur le plan PRATIQUE, ça ne marche pas. Donc l'aspiration est libertaire, la concrétisation est liberticide.

mais nous avons quand même l'impression de choisir même si nous savons tout ça, pourquoi?

Je te l'ai dit : parce que nous avons la capacité d'OUBLIER ce que nous savons.

Donc vaut mieux être ignorant pour avoir l'impression d'être libre.

Je préfère savoir, au cas où ça pourrait me servir, pas toi?

He oui, c'est le propre de l'intelligence : la curiosité. On sait que le savoir va nous attirer des ennuis, mais on veut quand même l'acquérir... Encore une fois, c'est une question pulsionnelle.

Quand je mets mon rat en dehors de sa cage : il explore, il explore, il explore...
Mais à quoi ça sert ? Il a sa cage, sa bouffe, tout ce qui lui est nécessaire.
Mais en lui, existe cet instinct de "chercher à connaitre son environnement" afin d'assurer sa liberté. Mais au bout du compte, tout ce qu'il aura appris c'est qu'il vit dans une cage qui restreint sa liberté au milieu d'un vaste monde.

Ce savoir le rend-il plus libre ?...

...

[Ling]

Mais en lui, existe cet instinct de "chercher à connaitre son environnement" afin d'assurer sa liberté. Mais au bout du compte, tout ce qu'il aura appris c'est qu'il vit dans une cage qui restreint sa liberté au milieu d'un vaste monde.

Ce savoir le rend-il plus libre ?...

Il se laisse remettre dans la cage. Posez-vous la question?

[Gerard]

Il se laisse remettre dans la cage. Posez-vous la question?

Beh oui, parce qu'il a faim et que son exploration ne lui a pas permis de trouver à manger. Il choisit donc de renoncer à la liberté pour continuer à vivre. S'il n'avait pas fait d'exploration, le résultat serait le même, sauf qu'il ne saurait pas qu'il y a un monde au-delà de la cage.

Donc son savoir lui sert à quoi ?...
(à part le frustrer s'il était capable d'une réflexion équivalente à la nôtre)

...

[Ling]

Il sait qu'il est mieux dans sa cage que dans le vaste monde. Il choisit de se laisser remettre en cage. (voir les expériences sur l'intelligence des rats)

[_dede 95]

HS sur les rats:

[M'enfin]

mais nous avons quand même l'impression de choisir même si nous savons tout ça, pourquoi?

Je te l'ai dit : parce que nous avons la capacité d'OUBLIER ce que nous savons.

Par définition, une impression ne s'oublie pas, elle se ressent.

On sait que le savoir va nous attirer des ennuis, mais on veut quand même l'acquérir... Encore une fois, c'est une question pulsionnelle.

Le savoir ne procure pas les ennuis, il cherche à les contrôler, si tu veux parler des ennuis comme la Bombe par exemple, on cherche à contrôler les ennuis venant du voisin, si tu veux parler d'internet, on cherche à avoir moins d'ennui à communiquer, si tu veux parler de la pollution et du réchauffement, on ne pouvait pas savoir d'avance qu'on aurait des ennuis, et on cherche maintenant à s'en sortir. Personne ne se met volontairement dans le pétrin en essayant d'améliorer son sort, tu le fais toi?

Ce savoir le rend-il plus libre ?...

La liberté est une impression avant d'être un concept, vouloir être libre c'est comme croire à Dieu, c'est une idée impossible à concrétiser, mais se sentir libre de choisir quand nous ne sommes pas contraints à survivre, je le ressens moi, pas toi?

[Gerard]

Il sait qu'il est mieux dans sa cage que dans le vaste monde. Il choisit de se laisser remettre en cage. (voir les expériences sur l'intelligence des rats)

Oui, il choisit LIBREMENT d'être PRISONNIER.

Tu ne vois toujours aucun paradoxe dans la formule ?...

...

[Ling]

La liberté, c'est choisir (quelque soit le choix).

1/ Notre rat ne sort pas de sa cage. Il ne peut choisir
2/ Notre rat sort de sa cage: il peut choisir d'y retourner ou pas.

Où est le paradoxe?

[Gerard]

mais nous avons quand même l'impression de choisir même si nous savons tout ça, pourquoi?

Je te l'ai dit : parce que nous avons la capacité d'OUBLIER ce que nous savons.

Par définition, une impression ne s'oublie pas, elle se ressent.

Beh justement : notre psyche est un affrontement permanent entre nos "impressions" et notre "savoir théorique".

Quand on admire un beau coucher de soleil, on SAIT trés bien que le soleil ne se couche pas, que c'est juste notre Terre qui pivote et nous cache le soleil. Pourtant, on l'oublie, on se borne à notre "impression visuelle" : le soleil se couche.

Donc oui, les impressions ne s'oublient pas, mais le savoir théorique lui s'oublie facilement...

Le savoir ne procure pas les ennuis, il cherche à les contrôler, (...) Personne ne se met volontairement dans le pétrin en essayant d'améliorer son sort, tu le fais toi?

Beh oui, je le fais. Quand je suis passé de l'ADSL à la Fibre Optique, je savais que ça impliquait qu'un mec vienne faire des travaux chez moi, et que je m'emmerde à m'habituer à un nouveau système, alors que je maîtrisais parfaitement l'ancien... Mais je ne pouvais pas faire autrement à partir du moment où je SAVAIS que ça existait.

se sentir libre de choisir quand nous ne sommes pas contraints à survivre, je le ressens moi, pas toi?

Non. On est "contraint" par notre vécu. Par exemple tous les vieux préfèrent la musique de leur jeunesse à celle d'aujourd'hui. Ce n'est pas la peine d'entrer dans un débat pour prouver une qualité objective à une certaine musique, c'est d'abord le vécu et les impressions ressenties la première fois qui sont le plus important. Donc je n'ai pas de goûts objectifs. Je serais né 10 ans avant ou 10 ans aprés, mes goûts ne seraient pas les mêmes...

Alors où vois-tu de la "liberté" ? C'est comme de laisser la liberté au taulard de choisir la couleur de ses rideaux : cette liberté découle quand même du fait qu'il est contraint de vivre dans une cellule.

...

[Gerard]

La liberté, c'est choisir (quelque soit le choix).

1/ Notre rat ne sort pas de sa cage. Il ne peut choisir
2/ Notre rat sort de sa cage: il peut choisir d'y retourner ou pas.

Où est le paradoxe?

1/ Vivre dans une cage c'est ne pas être libre.
2/ Choisir de vivre dans une cage, c'est choisir librement de ne pas être libre.

C'est donc contradictoire, comme d'envisager une dictature démocratique où les citoyens auraient librement choisi de ne pas être libres... ou un Dieu tout puissant qui est incapable d'être impuissant, donc qui n'est pas "tout puissant".

...

[Ling]

c'est choisir librement de ne pas être libre

Donc sans contrainte. C'est cela liberté, car à tout moment le rat peut choisir de ne pas retourner dans sa cage.

Nous progressons:

Liberté: choix, absence de contrainte, possibilité de changer d'avis.

Je ne vois toujours pas de paradoxe.

[M'enfin]

Quand je suis passé de l'ADSL à la Fibre Optique, je savais que ça impliquait qu'un mec vienne faire des travaux chez moi, et que je m'emmerde à m'habituer à un nouveau système, alors que je maîtrisais parfaitement l'ancien... Mais je ne pouvais pas faire autrement à partir du moment où je SAVAIS que ça existait.

Pourquoi? Pour concurrencer le voisin? Par addiction à la techno? Par masochisme? Moi, ce qui m'intéresse à la télé c'est les idées, et je me contente présentement de l'ancien système même si je suis déjà habitué au nouveau et que j'ai assez de sous pour me le payer.

Non. On est "contraint" par notre vécu. Par exemple tous les vieux préfèrent la musique de leur jeunesse à celle d'aujourd'hui.....Donc je n'ai pas de goûts objectifs. Je serais né 10 ans avant ou 10 ans après, mes goûts ne seraient pas les mêmes...

Bien sûr, mais pourquoi n'aimerais-tu pas tes goûts. Les aimes-tu? Nos goûts sont utiles, ils nous permettent de détecter les anormalités dans nos automatismes. Tu voudrais pouvoir changer de goût instantanément?

Alors où vois-tu de la "liberté" ?

La liberté est partout, s'il n'y avait pas un certain jeu temporel entre les atomes, une certaine liberté quoi, il ne pourraient se comporter entre eux comme je le propose, ils ne posséderaient pas de masse et le mouvement n'existerait pas. (Voir ma signature) Pour que le changement puisse côtoyer la continuité chez les atomes, il faut juste assez de jeu et juste assez de précision entre eux, et ce serait pareil pour nous.

[Magnus]

On est "contraint" par notre vécu. Par exemple tous les vieux préfèrent la musique de leur jeunesse à celle d'aujourd'hui. Ce n'est pas la peine d'entrer dans un débat pour prouver une qualité objective à une certaine musique, c'est d'abord le vécu et les impressions ressenties la première fois qui sont le plus important.

Voilà qui est bien vrai. Entre une musique d'aujourd'hui fût-elle géniale et une connerie de chanson de juke-box de mon adolescence, je préfère la connerie du juke qui passait sans arrêt dans tous les cafés et sur toutes les ondes ne serait-ce que parce qu'Elle et moi avons dansé sur cet air notre premier slow. Snif-snif souvenir.
Et je suis du coup en train de me demander si ce ne sont pas les premiers émois religieux (car l'émotion existe dans ce domaine aussi) qui décident de notre appartenance, quitte, plus tard, à l'abandonner lorsque nous commençons à la raisonner d'une manière plutôt que d'une autre ou à comprendre qu'elle a trahi d'une manière ou d'une autre la confiance que nous avions placée en elle, ou bien encore en nous rendant compte qu'elle ne correspond pas vraiment à nos aspirations profondes.

[Jipé]

Ce n'est pas tant le support qui est important, c'est l'émotion liée (imprimée) à ce support qui resurgit.
Emotion positive ou négative...

[M'enfin]

Et je suis du coup en train de me demander si ce ne sont pas les premiers émois religieux (car l'émotion existe dans ce domaine aussi) qui décident de notre appartenance,

Effectivement, ce sont nos sensations qui guident nos apprentissages dans un milieu donné, et quand ce milieu a suffisamment changé, les sensations perçues commencent à différer de celles qui ont permit de développer certaines de nos habitudes, ce qui nous force à changer ces habitudes en développant de nouveaux goûts, ou à devenir masochistes.