Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 17:28

Message supprimé - Article 4

par gaston21 Dim 7 Avr 2013 - 17:37

Gerard, la prochaine fois, choisis une question moins vicieuse ! Quelle foire d'empoigne ! A relire quelques pages, je me demande quels sont ceux qui ont le plus de certitudes; ce ne sont pas toujours ceux que l'on montre du doigt...
Ne croyant pas un seul instant au libre-arbitre, ma réponse est très claire. Qui donc d'entre nous peut affirmer que ce qu'il écrit sur ce sujet est le libre choix de sa réflexion ? Allons, nous raisonnons tous en fonction de ce qui est gravé dans nos cervelles et nous sommes bien incapables d'y échapper. Personne n'échappe à cette règle, ni Anti, ni moi, ni les forts du forum !

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 17:38

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Etre athée n'empêche nullement d'analyser un personnage, ce qui lui est attribué et les conséquences philosophiques qui en découlent.
Impression seulement valide pour un théologien selon moi. Y a-t-il des sujets qui leur sont exclusifs?

Pour quelle raison serait-ce valide seulement pour un théologien ?
Ce sont les théologiens qui construisent autour de dieu, jésus et confortent, soulignent les prérogatives qui lui sont attribuées. Mais cela fait un certain nombre d'année tout de même que les textes sacrés ne sont plus l'exclusivité des théologiens et que l'analyse et la critique (dans le sens propre du terme) sont ouvertes : les textes sacrés sont donc à la portée de toute analyste littéraire, historique, philosophique... et même scientifique.

par Jipé Dim 7 Avr 2013 - 17:41

Gaston, tu répètes toujours la même chose mais tu n'as jamais rien démontré !
Ton leitmotiv ne repose que sur ta conviction, elle n'est étayée par absolument rien...

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 17:44

Bulle a écrit:les textes sacrés sont donc à la portée de toute analyste littéraire, historique, philosophique... et même scientifique.

Je ne suis rien de tout ça, et de loin, devrais-je éviter les discussions religieuses?

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 17:44

gaston21 a écrit:Ne croyant pas un seul instant au libre-arbitre, ma réponse est très claire. Qui donc d'entre nous peut affirmer que ce qu'il écrit sur ce sujet est le libre choix de sa réflexion ? Allons, nous raisonnons tous en fonction de ce qui est gravé dans nos cervelles et nous sommes bien incapables d'y échapper. Personne n'échappe à cette règle, ni Anti, ni moi, ni les forts du forum !

A cela on peut répondre qu'à partir d'informations identiques, deux êtres peuvent faire des choix différents.
Prends l'exemple qui avait été donné par je ne sais plus qui, des deux frères interrogés par la police au sujet des malversations de leur meilleur ami : un décide de mentir à la police pour le sauver de la tôle et l'autre estime qu'il faut qu'il assume jusqu'au bout ce qu'il a fait...

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 17:45

Bulle a écrit:Prends l'exemple qui avait été donné par je ne sais plus qui, des deux frères interrogés par la police au sujet des malversations de leur meilleur ami : un décide de mentir à la police pour le sauver de la tôle et l'autre estime qu'il faut qu'il assume jusqu'au bout ce qu'il a fait...

Il y a des policiers dans la Bible? Wink

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 17:45

Je prends acte de l'article 4, et remets donc mon message sans la critique liée à la modération:
Bien-sûr que non! La Loi n'a jamais impliqué la liberté de l'Homme, bien qu'elle soit faite pour la réguler. C'est bien plutôt une imposition de liberté, du type: "Tu veux me désobliger, l'Homme ? -Et bien je vais te mettre ton nez dans ta bêtise pour que tu comprenne".

Après, ça sous-entend qu'on avait bien une liberté en dessous de la Loi. Adam et Eve étaient-ils libres? Dans la mesure où ils pouvaient vivre en mangeant à leur faim, je pense que oui.

Maintenant, dans le Monde où Dieu n'intervient plus que rarement, je pense que la liberté n'est que l'illusion d'elle-même. Trop de liberté tue la liberté.

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 17:47

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:les textes sacrés sont donc à la portée de toute analyste littéraire, historique, philosophique... et même scientifique.
Je ne suis rien de tout ça, et de loin, devrais-je éviter les discussions religieuses?

Pas du tout puisque tout le monde connait les prérogatives attribuées au dieu des monothéismes et les grandes idées qui ont régit un certain nombre de personnes pendant bien des années... sourire

Je rappelle ce à quoi je répondais :

Spoiler:

par M'enfin Dim 7 Avr 2013 - 17:49

ACourvoisier a écrit:Trop de liberté tue la liberté.

Pour ne pas être HS, il faudrait dire: "Trop de liberté de la part de Dieu, tue la liberté des Humains." Non?

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 17:51

Bulle a écrit:
gaston21 a écrit:Ne croyant pas un seul instant au libre-arbitre, ma réponse est très claire. Qui donc d'entre nous peut affirmer que ce qu'il écrit sur ce sujet est le libre choix de sa réflexion ? Allons, nous raisonnons tous en fonction de ce qui est gravé dans nos cervelles et nous sommes bien incapables d'y échapper. Personne n'échappe à cette règle, ni Anti, ni moi, ni les forts du forum !
A cela on peut répondre qu'à partir d'informations identiques, deux êtres peuvent faire des choix différents.
Prends l'exemple qui avait été donné par je ne sais plus qui, des deux frères interrogés par la police au sujet des malversations de leur meilleur ami : un décide de mentir à la police pour le sauver de la tôle et l'autre estime qu'il faut qu'il assume jusqu'au bout ce qu'il a fait...

Bulle,

Je vais me permettre d'utiliser la même argumentation que tu as fait quant à l'ambidextre parfait (mathématique) (où tu avais dit que la lumière était peut-être anisotropique et inhomogène, etc, etc) : les deux frères n'ont pas la même projection de la réponse à donner, précisément parce qu'ils n'ont pas le même vécu. L'argument de Gaston est pertinent.

par Jipé Dim 7 Avr 2013 - 17:57

Si l'argument de Gaston était pertinent, il n'y aurait plus de bien et de mal, de bon ou de mauvais, de responsabilité de ses actes, etc...
Gaston se décharge sur ; "ce que j'ai fait ou ce que je fais ou ce que je ferais, n'engage pas ma responsabilité, car je ne fais qu'appliquer un programme!"
Programme de qui ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ?

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 17:59

ACourvoisier a écrit:Adam et Eve étaient-ils libres? Dans la mesure où ils pouvaient vivre en mangeant à leur faim, je pense que oui.

Ah super alors... Si bouffer rend libre on va donc devoir considérer que les détenus sont libres !
Un peu de sérieux ACourvoisier voyons.
Dans la mesure où ils furent créés imparfaits, par un personnage soit-disant plus fort que tout mais incapable d'éviter la présence du tentateur, ils étaient vraiment toujours libres ?
Tu vas me répondre oui, libres de suivre le tentateur ou libre de respecter les interdits. Mais cela n'empêchera pas qu'ils étaient prisonniers de leur imperfection...

Maintenant, dans le Monde où Dieu n'intervient plus que rarement, je pense que la liberté n'est que l'illusion d'elle-même. Trop de liberté tue la liberté.

Oh oui hein, un petit déluge de temps en temps ce serait pas mal et permettrait de faire un tri : plus d'athées et parmi les croyants, on pourrait supprimer, voyons voir : les roms tiens... Serait content ACourvoisier... Enfin sauf si ce sont eux qui se retrouvent sur le bateau pette de rire

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 18:01

ACourvoisier a écrit:
Je vais me permettre d'utiliser la même argumentation que tu as fait quant à l'ambidextre parfait (mathématique) (où tu avais dit que la lumière était peut-être anisotropique et inhomogène, etc, etc) : les deux frères n'ont pas la même projection de la réponse à donner, précisément parce qu'ils n'ont pas le même vécu. L'argument de Gaston est pertinent.

Où ai-je parlé de cela, je n'en ai aucun souvenir ?
Cela dit gaston n'a donné aucun argument il a juste fait une affirmation : celle qu'il ne croyait pas au libre-arbitre...

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 18:02

Jipé a écrit:Si l'argument de Gaston était pertinent, il n'y aurait plus de bien et de mal, de bon ou de mauvais, de responsabilité de ses actes, etc...
Gaston se décharge sur ; "ce que j'ai fait ou ce que je fais ou ce que je ferais, n'engage pas ma responsabilité, car je ne fais qu'appliquer un programme!"
Programme de qui ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ?

Mais c'est exactement ce qu'on trouve dans le déterminisme, Jipé !

Programme de la formation du cerveau,
depuis la conception,
jusqu'à la mort !

@Bulle:
C'était dans le sujet rationnel/irrationnel. -Il y a 50 pages environ, et comme je n'ai pas envie de chercher, je te propose de considérer que je me suis trompé. Ça ne change rien au sujet.

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 18:03

ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:Si l'argument de Gaston était pertinent, il n'y aurait plus de bien et de mal, de bon ou de mauvais, de responsabilité de ses actes, etc...
Gaston se décharge sur ; "ce que j'ai fait ou ce que je fais ou ce que je ferais, n'engage pas ma responsabilité, car je ne fais qu'appliquer un programme!"
Programme de qui ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ?
Mais c'est exactement ce qu'on trouve dans le déterminisme, Jipé !

Programme de la formation du cerveau,
depuis la conception,
jusqu'à la mort !

Encore une pétition de principe... donc pas un argument.

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 18:07

Spoiler:

par Jipé Dim 7 Avr 2013 - 18:08

ACourvoisier a écrit:
Jipé a écrit:Si l'argument de Gaston était pertinent, il n'y aurait plus de bien et de mal, de bon ou de mauvais, de responsabilité de ses actes, etc...
Gaston se décharge sur ; "ce que j'ai fait ou ce que je fais ou ce que je ferais, n'engage pas ma responsabilité, car je ne fais qu'appliquer un programme!"
Programme de qui ? Depuis quand ? Jusqu'à quand ?
Mais c'est exactement ce qu'on trouve dans le déterminisme, Jipé !

Programme de la formation du cerveau,
depuis la conception,
jusqu'à la mort !

Oui et alors ? En quoi est-ce pertinent le déterminisme dans la constitution de l'être humain ?

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 18:09

Bulle a écrit:
ACourvoisier a écrit:Adam et Eve étaient-ils libres? Dans la mesure où ils pouvaient vivre en mangeant à leur faim, je pense que oui.
Ah super alors... Si bouffer rend libre on va donc devoir considérer que les détenus sont libres !
Un peu de sérieux ACourvoisier voyons.
Dans la mesure où ils furent créés imparfaits, par un personnage soit-disant plus fort que tout mais incapable d'éviter la présence du tentateur, ils étaient vraiment toujours libres ?
Tu vas me répondre oui, libres de suivre le tentateur ou libre de respecter les interdits. Mais cela n'empêchera pas qu'ils étaient prisonniers de leur imperfection...

Bulle,

Je n'ai pas le temps de finir mes messages au rythme où les réponses viennent.

-J'ai édité mon post précédent pour te répondre sur l'ambidextre.

-Effectivement, tu l'entends très bien. Adam et Eve étaient autant prisonnier de la dimension de leur Jardin que de leur imperfection.

Ça sous-entend qu'étant au moins aussi imparfaits aujourd'hui puisque mortels, nous en sommes encore plus prisonniers - et se poser la question semble perdre son sens.

-Tu voudrais dire que le déterminisme est l'anti-thèse d'un programme ?

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 18:12

Spoiler:

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 18:19

HS:

par Jipé Dim 7 Avr 2013 - 18:24

HS:

par **Bulle** Dim 7 Avr 2013 - 18:26

ACourvoisier a écrit:Ah ! Ben apparemment, ce qui est une pétition de principe pour l'une, ne l'est pas pour l'autre !

Qu'est-ce que tu racontes encore ACourvoisier ! Tu dis que tu es d'accord avec l'argument de gaston et je te réponds que l'"homme déterminé" n'est pas un argument mais une pétition de principe.
Et si tu veux ouvrir un sujet sur le chaos et le déterminisme tu ouvres le sujet sur le chaos et le déterminisme et évite également de contre-argumenter par des questions ce n'est pas acceptable.

par AC* Dim 7 Avr 2013 - 18:29

Spoiler:

par Jipé Dim 7 Avr 2013 - 18:34

Spoiler: