Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Le Grec]

Mais ne sommes nous pas déjà libres de le découvrir ?

[Gerard]

tout comme les pixels d'une image, qu'on arrive pourtant à transférer. Donc si pour toi "la pensée" n'est qu'un signal physique, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le transférer.

Précise, je ne comprends pas la remarque.

He bien, si tu me dis que la pensée n'est que de l'électricité codée produite par les neurones, elle est donc totalement quantifiable et reproductible, comme n'importe quel signal électrique.

On peut probablement lier deux systèmes nerveux et alors deux "esprits" n'en formeraient plus qu'un ...

Ha tiens ?... D'où tu sors ça ?.. Et selon toi, cet esprit groupé serait un nouvel esprit ? Que seraient devenus les deux anciens ?

c'est pas parce que je ne sais pas qu'il est impossible de le savoir, je ne suis pas neurologue ni ingénieur je ne peux pas te dire la différence entre un neurone et un composant électronique

Les neurologues ou les ingénieurs informatiques ne sont pas plus qualifiés que toi ou moi pour expliquer pourquoi une "vraie pensée" serait l'exclusivité des neurones biologiques. Car dans le principe fonctionnel, un ordinateur "pense", mais on soupçonne que cela n'a rien à voir avec notre sensation existentielle. Ce soupçon n'est pas une preuve, donc le mystère reste entier...

S'il n'y a pas de dimension temporelle, ça revient à dire que toutes les âmes existent en même temps.

Mais il y a une dimension temporelle donc toutes les âmes n'existent pas en même temps

AVANT la naissance, il n'y a aucune dimension temporelle. C'est le même paradoxe que pour le BigBang : qu'y avait-il avant ? La question n'a pas de sens, car AVANT l'existence du temps, y avait pas de temps. Donc envisager l'existence d'âmes avant la naissance ne pose aucun problème chronologique sur "pourquoi est-ce que je n'existe pas alors que d'autres existent?". Par contre, si tu lies l'âme à la naissance, alors je redemande : pourquoi y a 100 ans, je n'existais pas alors qu'il y avait déjà plein de systèmes nerveux capables de produire mon impression d'exister ?

Quant à l'organisme spécifique, comme tu l'as aussi admis, il ne devient "spécifique" qu'une fois que tu existes. Donc ton corps n'est pas le tien de toute éternité, tu aurais pu être ailleurs.

Tu ES ton corps il devient spécifique lorsqu'IL existe et comme tu es ton corps, tu deviens spécifique lorsqu'il existe, il devient spécifique lorsque tu existes, tu deviens spécifique lorsque tu existes.

Et à quel moment devient-il spécifique ? Dès la première cellule ? Il n'y a pourtant aucun "système nerveux". Alors en quoi ce corps serait-il déjà "TOI" ?... Il ne l'est pas. Donc tu débarques bien dans un corps "X", celui où tu te trouves, ou un autre... mais il n'est pas "spécifique". Ce qui veux dire que aurais pu être ailleurs...

Alors... d'où vient l'âme ?... C'est bien un mystère, non ?

...

[Gerard]

Je pensais à ceci: si Dieu nous avait vraiment offert la liberté, il nous aurait laissés libres de le découvrir,

Mais ne sommes nous pas déjà libres de le découvrir ?

M'enfin veut sans doute dire "libre de le découvrir" SANS la religion.

Si Dieu pense que pour préserver notre liberté, nous ne devons pas pouvoir le découvrir par une révélation trop évidente, alors de deux choses l'une :

- Soit Dieu altère notre liberté en suscitant les religions (interventionisme)
- Soit Dieu altère notre liberté en nous interdisant toute certitude, chose pourtant essentielle pour faire un vrai choix.

C'est le même problème qu'avec les extra-terrestres : Si Dieu veut rester caché, pourquoi ne se cache-t-il pas mieux ? Il est omnipotent, oui ou non ?...

...

[M'enfin]

Mais ne sommes nous pas déjà libres de le découvrir ?

Il est déjà découvert, c'est trop tard pour ce genre de liberté, mais il y a cette autre où il aurait pu nous laisser libre de l'oublier pour un moment, juste pour voir ce que ça donnerait. Il faut bien voler de ses propres ailes un jour ou l'autre non? On le sait maintenant qu'on peut vivre sans lui, il y a plein d'athées qui le font et, sauf erreur, je ne crois pas qu'ils soient plus mauvais, moins chanceux, ou plus déséquilibrés que les croyants. J'imagine qu'il y a déjà plein de statistiques à ce sujet. Il me semble qu'on a déjà suffisamment de raisons bien concrètes de nous tirailler sans cesse, avons-nous vraiment besoin d'une raison surnaturelle? Si les athées sont capables de s'en passer, n'importe qui est capable, non?

[Anticléricale]

He bien, si tu me dis que la pensée n'est que de l'électricité codée produite par les neurones, elle est donc totalement quantifiable et reproductible, comme n'importe quel signal électrique.

Je ne sais pas combien de fois encore il va falloir le répéter...
Ce n'est pas juste un signal électrique, c'est un signal électrique qui met en relation plusieurs neurones.
Et non, n'importe quel signal électrique n'est pas reproductible.

Ha tiens ?... D'où tu sors ça ?.. Et selon toi, cet esprit groupé serait un nouvel esprit ? Que seraient devenus les deux anciens ?

Un mixe des deux.

Les neurologues ou les ingénieurs informatiques ne sont pas plus qualifiés que toi ou moi pour expliquer pourquoi une "vraie pensée" serait l'exclusivité des neurones biologiques.

Qu'est-ce-que t'en sais ? D'ailleurs, sans être l'exclusivité des neurones biologiques, ils savent la différence entre ceux-ci et des composants électriques et si cette différence a une influence sur la conscience. Mais je peux te dire ce qui nous distingue de la machine : la sensation. Pour qu'elle puisse apprendre indépendamment du programme tout en ayant conscience d'apprendre il faut qu'elle puisse ressentir le monde extérieur.

AVANT la naissance, il n'y a aucune dimension temporelle.

Si, c'est quoi le rapport ? C'est pas parce que tu n'existes pas que rien n'existe.

La question n'a pas de sens, car AVANT l'existence du temps, y avait pas de temps.

En supposant que le big bang soit le début du temps ce qui reste à prouver. Mais ça n'a rien à voir puisque tu n'es pas le big bang, navrée de te décevoir, et que le temps ne t'a pas attendu.

Par contre, si tu lies l'âme à la naissance, alors je redemande : pourquoi y a 100 ans, je n'existais pas alors qu'il y avait déjà plein de systèmes nerveux capables de produire mon impression d'exister ?

Je ne lie l'âme à rien du tout, je nie son existence.

Et à quel moment devient-il spécifique ? Dès la première cellule ? Il n'y a pourtant aucun "système nerveux". Alors en quoi ce corps serait-il déjà "TOI" ?... Il ne l'est pas.

Si si. Mais tu peux t'en rendre compte à partir du moment où tu as des organes sensoriels, et donc ton système nerveux. Tu étais une cellule unique qui s'est divisée, c'est aussi vrai que lorsque tu étais un nourrisson tu avais beaucoup moins de cellules qu'actuellement...
Tu as commencé à ressentir lorsque tu as eu un système nerveux, tu as commencé à marcher lorsque tu as assez bien maitrisé ton corps et son rapport à la gravité, tu as commencé à parler lorsque tu as assez bien maitrisé tes cordes vocales... ... ...

Donc tu débarques bien dans un corps "X", celui où tu te trouves, ou un autre... mais il n'est pas "spécifique". Ce qui veux dire que aurais pu être ailleurs...

Du coup, absolument pas. Tu ES ton corps, tu ne débarques pas dedans, c'est absurde.

Alors... d'où vient l'âme ?...

Elle est un mythe.

C'est bien un mystère, non ?

Non...

...

[M'enfin]

Anti, je fais référence à toi ici: https://www.forum-metaphysique.com/t10166-aux-racines-de-la-discrimination#444842

[Gerard]

Et non, n'importe quel signal électrique n'est pas reproductible.

Tu as entendu parler des caméras vidéo connectées directement sur des cortex d'aveugles ?

Si on est capable de faire ça, on peut théoriquement faire n'importe quoi dans le traitement d'un signal électrique, c'est juste une question technique pour trouver les bons modulateurs et amplificateurs...

Et selon toi, cet esprit groupé serait un nouvel esprit ? Que seraient devenus les deux anciens ?

Un mixe des deux.

Tu parles comme un livre, mais concrètement, si c'était TOI l'un des deux esprits, tu deviens quoi ? Tu existes toujours ou pas ?

Tiens, si on groupait ton esprit et mon esprit, est-ce que la nouvelle entité penserait avoir une âme ?

Les neurologues ou les ingénieurs informatiques ne sont pas plus qualifiés que toi ou moi pour expliquer pourquoi une "vraie pensée" serait l'exclusivité des neurones biologiques

Qu'est-ce-que t'en sais ? D'ailleurs, sans être l'exclusivité des neurones biologiques, ils savent la différence entre ceux-ci et des composants électriques et si cette différence a une influence sur la conscience.

Beh oui, mais vu que la définition de la conscience est controversée, définir ses influences l'est aussi. Dès lors, y a pas de "spécialiste".

Mais je peux te dire ce qui nous distingue de la machine : la sensation. Pour qu'elle puisse apprendre indépendamment du programme tout en ayant conscience d'apprendre il faut qu'elle puisse ressentir le monde extérieur.

Et tu crois que ce n'est pas reproductible pour des machines ? Nos 5 sens sont dors et déjà reproductibles pour des machines, on peut même en rajouter des nouveaux dont nous même ne disposons pas. De toute façon, les sensations ne sont pas l'élément déterminant, ou alors, tu vas me dire que les sourd-muets aveugles ont moins de conscience que toi ?

La question n'a pas de sens, car AVANT l'existence du temps, y avait pas de temps.

En supposant que le big bang soit le début du temps ce qui reste à prouver. Mais ça n'a rien à voir puisque tu n'es pas le big bang, navrée de te décevoir, et que le temps ne t'a pas attendu.

Désolé de t'apprendre que le BigBang est bien unanimement reconnu comme "le début du temps". Soit tu ne crois pas au BigBang, soit tu crois à ce fait, puisqu'en l'absence d'univers on se retrouve en l'absence de dimension donc de celle du temps.

Et si je ne suis pas le BigBang à moi tout seul, j'en ai fait quand même partie.. et toi aussi, puisque TOUT l'univers se trouvait dans ce point central. Et pas seulement les éléments que nous connaissons, mais aussi ceux que nous ignorons toujours. Donc si les âmes existent, quelle que soit leur nature, elles étaient déjà TOUTES dans ce point central, hors du temps.

Je ne lie l'âme à rien du tout, je nie son existence.

Je t'ai déjà dit qu'il fallait considérer l'âme comme un synonyme de conscience. Or, tu as bien admis l'existence de la conscience, non ?

Et à quel moment devient-il spécifique ? Dès la première cellule ? Il n'y a pourtant aucun "système nerveux". Alors en quoi ce corps serait-il déjà "TOI" ?... Il ne l'est pas.

Si si. Mais tu peux t'en rendre compte à partir du moment où tu as des organes sensoriels, et donc ton système nerveux.

Donc la conscience n'est pas liée uniquement au système nerveux ? Faudrait te décider !..

Si je te comprends bien, nous avons une conscience dès la première cellule, mais faut attendre d'avoir un système nerveux pour avoir conscience de cette conscience ?

Tu es bien en train de créer la nuance qui définit l'âme au sens religieux, là, non ?

...

[Anticléricale]

Si on est capable de faire ça, on peut théoriquement faire n'importe quoi dans le traitement d'un signal électrique, c'est juste une question technique pour trouver les bons modulateurs et amplificateurs...

Du coup ils ne sont pas tous pareil puisqu'il faut des modulateur et amplificateur, ce que je veux te dire c'est qu'un courant de 1 A et un courant de 1,0000000000001 A semblent sensiblement pareils pour nous alors qu'ils ne le sont pas. Toujours est-il que dans ton cerveau la nature d'une pensée dépend autant du nombre de neurones interconnectés, de la puissance des décharges, même des neurones concernés...Tous ça n'est pas reproductible.

Tu parles comme un livre, mais concrètement, si c'était TOI l'un des deux esprits, tu deviens quoi ? Tu existes toujours ou pas ?

Probablement, ma mémoire n'a pas été supprimé, seulement je ressens deux fois plus de choses et j'ai accès à la mémoire de l'autre...

Tiens, si on groupait ton esprit et mon esprit, est-ce que la nouvelle entité penserait avoir une âme ?

Certainement pas, je ne te laisserais pas prendre le dessus. C'est la sélection naturelle, les plus faibles esprits s'écrasent devant les génies !

Et tu crois que ce n'est pas reproductible pour des machines ?

Non, je ne le crois pas, je crois par contre que ça n'est pas fait, qu'on n'a pas encore fait une machine capable de se recoder en fonction de ce qu'elle ressent alors qu'en effet c'est possible. Je pense que techniquement ça doit être complexe, mais que si on y arrivait on aurait une machine consciente n'en déplaise aux animistes.

Nos 5 sens sont dors et déjà reproductibles pour des machines, on peut même en rajouter des nouveaux dont nous même ne disposons pas.

Nous en disposons plus de 5. "Les 5 sens" c'est arbitraire.

De toute façon, les sensations ne sont pas l'élément déterminant, ou alors, tu vas me dire que les sourd-muets aveugles ont moins de conscience que toi ?

Là par contre tu commets une grosse erreur. Les sensations sont LA raison de la conscience. Et non, les sourds-muets-aveugles ont toujours le toucher, la sensation de faim, le goût, la sensation de soif, de fatigue... Ce n'est pas le nombre de sens qui importe, c'est le fait d'en avoir, d'être capable de ressentir son environnement et plus particulièrement un changement dans celui-ci, car c'est ça et UNIQUEMENT ça qui nous fait réagir.

Désolé de t'apprendre que le BigBang est bien unanimement reconnu comme "le début du temps".

Désolé de t'apprendre que ce n'est pas unanime et que c'est une théorie.

Soit tu ne crois pas au BigBang, soit tu crois à ce fait

Soit je crois que au big bang et pas à cette théorie.

Et si je ne suis pas le BigBang à moi tout seul, j'en ai fait quand même partie.. et toi aussi, puisque TOUT l'univers se trouvait dans ce point central. Et pas seulement les éléments que nous connaissons, mais aussi ceux que nous ignorons toujours. Donc si les âmes existent, quelle que soit leur nature, elles étaient déjà TOUTES dans ce point central, hors du temps.

Sauf que c'est reconnaitre la matérialité de l'âme. Or si l'âme est matérielle on peut constater empiriquement son existence, or on ne la constate pas donc l'âme n'existe pas CQFD.
D'autre part, supposant ça, ton âme étais censé exister avant ta naissance, or tu n'as aucun souvenir de cette époque.

Je t'ai déjà dit qu'il fallait considérer l'âme comme un synonyme de conscience. Or, tu as bien admis l'existence de la conscience, non ?

L'âme c'est une entité immatérielle, détachée du corps (mais liée à lui par on ne sait quel miracle) et même parfois attachée à dieu, je nie l'existence d'une telle entité.

Donc la conscience n'est pas liée uniquement au système nerveux ? Faudrait te décider !..

Si je te comprends bien, nous avons une conscience dès la première cellule, mais faut attendre d'avoir un système nerveux pour avoir conscience de cette conscience ?

Non. Tu es spécifique dès la première cellule mais tu as une conscience que lorsque tu es capable d'éprouver le monde qui t'entoure, donc dès que ton système nerveux est fonctionnel.

[JO]

Le bozon de X n'est donc une réalité que depuis sa découverte, d'ailleurs controversée ?Et de même, toutes les découvertes ... Dans cette optique, l'âme reste à découvrir , scientifiquement mais reste une possibilité ...

[Gerard]

Le bozon de X n'est donc une réalité que depuis sa découverte, d'ailleurs controversée ?Et de même, toutes les découvertes ... Dans cette optique, l'âme reste à découvrir , scientifiquement mais reste une possibilité ...

Je plussoie !

...

[Gerard]

Si on est capable de faire ça, on peut théoriquement faire n'importe quoi dans le traitement d'un signal électrique, c'est juste une question technique pour trouver les bons modulateurs et amplificateurs...

Toujours est-il que dans ton cerveau la nature d'une pensée dépend autant du nombre de neurones interconnectés, de la puissance des décharges, même des neurones concernés...Tous ça n'est pas reproductible.

On arrive pourtant à reproduire le fonctionnement d'un cerveau de fourmi qui compte quelque chose comme 18 neurones je crois. Donc c'est juste une question quantitative et tu sais trés bien que la puissance des ordinateurs est exponentielle, ce n'est donc qu'une question de temps pour réussir à reproduire une complexité APPAREMENT impossible à reproduire. Il n'y a pas de problème théorique à le faire.

Tiens, si on groupait ton esprit et mon esprit, est-ce que la nouvelle entité penserait avoir une âme ?

Certainement pas, je ne te laisserais pas prendre le dessus. C'est la sélection naturelle, les plus faibles esprits s'écrasent devant les génies !

Donc ne n'est pas une FUSION, c'est une ABSORPTION. Donc, à t'entendre, je cesserai d'exister ? C'est bien le principe d'Avatar : le corps hôte, n'a plus que la conscience de son visiteur. On ne peut pas être deux aux commandes d'une conscience...

on n'a pas encore fait une machine capable de se recoder en fonction de ce qu'elle ressent alors qu'en effet c'est possible. Je pense que techniquement ça doit être complexe, mais que si on y arrivait on aurait une machine consciente n'en déplaise aux animistes.

He ben alors ? Tu es bien en train de reconnaître qu'une conscience n'est pas forcément liée uniquement aux neurones biologiques ?

Nous en disposons plus de 5. "Les 5 sens" c'est arbitraire.

Ha bon ?.. Quels autres sens ? La télépathie ? ... Tu n'es pas aussi matérialiste que ça, alors ?...

Ce n'est pas le nombre de sens qui importe, c'est le fait d'en avoir, d'être capable de ressentir son environnement et plus particulièrement un changement dans celui-ci

Alors si ce n'est pas le nombre de sens qui compte, n'importe quel ordinateur peut se vanter d'avoir de la perception. Par exemple, en ce moment, je tape sur mon clavier, l'ordinateur le ressent et réagit en retransmettant ce que je tape. Il a donc une conscience qui réagit ?

Soit tu ne crois pas au BigBang, soit tu crois à ce fait (que son origine était hors du temps)

Soit je crois que au big bang et pas à cette théorie.

Oui, tu peux aussi croire que le BigBang était un fromage, si tu veux. Mais ce serait alors TA théorie du BigBang, pas LA théorie du BigBang qui dit que :
l'univers a débuté sa "vie" sous la forme d'un "point" de taille nulle et de densité et température infinies, qui a ensuite démesurément grandi sous l'effet du phénomène d'inflation cosmique. Or un tel état primordial constitue une singularité, état dans lequel les lois de la physique ne s'appliquent plus (Wikipedia)

Donc si les lois de la physique ne s'appliquent plus, on ne peut pas demander ce qui se passait AVANT le BigBang, puisque le temps est une "loi physique".

TOUT l'univers se trouvait dans ce point central. Et pas seulement les éléments que nous connaissons, mais aussi ceux que nous ignorons toujours. Donc si les âmes existent, quelle que soit leur nature, elles étaient déjà TOUTES dans ce point central, hors du temps.

Sauf que c'est reconnaitre la matérialité de l'âme. Or si l'âme est matérielle on peut constater empiriquement son existence, or on ne la constate pas donc l'âme n'existe pas CQFD.

Une constatation de non-existence n'est pas une preuve de non-existence, mais juste une preuve d'incapacité de constater. Tous les jours, on découvre de nouvelles particules... Il est donc anti-scientifique de prétendre qu'on connaît tout ce qui existe.

Comme si j'étais aveugle et que je dise :
" je ne vois pas le monde, donc le monde n'existe pas, CQFD ! "

D'autre part, supposant ça, ton âme étais censé exister avant ta naissance, or tu n'as aucun souvenir de cette époque.

L'âme (ou la conscience) n'est en rien lié à la mémoire... Tu te souviens du jour de ta naissance, toi ? Tu te souviens de chaque instant de ta vie ? Et les malades d'Alzheimer ? Ils n'ont plus de mémoire, donc plus de conscience, selon toi ?...

Donc rien n'empêche que j'ai eu une conscience sans que je puisse en avoir le souvenir.

L'âme c'est une entité immatérielle, détachée du corps (mais liée à lui par on ne sait quel miracle) et même parfois attachée à dieu, je nie l'existence d'une telle entité.

La foudre était aussi un phénomène lié aux nuages par "on ne sait quel miracle", jusqu'au jour où on a réussi à expliquer "le miracle".

Pour l'instant, on arrive seulement à établir un lien entre la conscience et le fonctionnement du cerveau. En quoi cela prouve que seul ce lien existe ? (d'autant plus que cette explication n'apporte pas toutes les réponses aux questions sur la conscience.)

Si je te comprends bien, nous avons une conscience dès la première cellule, mais faut attendre d'avoir un système nerveux pour avoir conscience de cette conscience ?

Non. Tu es spécifique dès la première cellule mais tu as une conscience que lorsque tu es capable d'éprouver le monde qui t'entoure, donc dès que ton système nerveux est fonctionnel.

Mais qu'est-ce que tu appelles "être spécifique" ? Et même mieux, qu'est-ce que tu appelles "être" ? Pour pouvoir "être" sans conscience, faut bien arriver au concept d'âme, non ?

...

[Anticléricale]

On arrive pourtant à reproduire le fonctionnement d'un cerveau de fourmi qui compte quelque chose comme 18 neurones je crois.

On parlait de pensée pas de cerveau.
On peut aussi refaire un cerveau humain même si c'est techniquement plus difficile.
Sinon : le cerveau des fourmis compte environ 500 000 neurones. T'y étais presque.

Donc ne n'est pas une FUSION, c'est une ABSORPTION.

C'était surtout une blague. Les deux en même temps.

He ben alors ? Tu es bien en train de reconnaître qu'une conscience n'est pas forcément liée uniquement aux neurones biologiques ?

Je le reconnais, j'ai toujours dit l'interaction entre plusieurs neurones, il ne me semble pas avoir précisé "biologique", si des composants électroniques revêtent les mêmes particularités que les neurones, ce sont des neurones.

Ha bon ?.. Quels autres sens ? La télépathie ? ... Tu n'es pas aussi matérialiste que ça, alors ?...

Le fait de savoir se situer par rapport au sol par exemple, très développé chez les gymnastes et qui dépend de l'oreille interne si je ne m'abuse.

Alors si ce n'est pas le nombre de sens qui compte, n'importe quel ordinateur peut se vanter d'avoir de la perception. Par exemple, en ce moment, je tape sur mon clavier, l'ordinateur le ressent et réagit en retransmettant ce que je tape. Il a donc une conscience qui réagit ?

Oui absolument, il a une conscience mais dans un milieu qui lui est propre (un milieu dans lequel tu n'es pas conscient soit dit en passant), mais je suppose que pour que tu en sois convaincu il faut que cette conscience soit en rapport aux mêmes stimulations que les tiennes (stimulations que tu éprouves avec tes sens).

Oui, tu peux aussi croire que le BigBang était un fromage, si tu veux. Mais ce serait alors TA théorie du BigBang, pas LA théorie du BigBang qui dit que :
l'univers a débuté sa "vie" sous la forme d'un "point" de taille nulle et de densité et température infinies, qui a ensuite démesurément grandi sous l'effet du phénomène d'inflation cosmique. Or un tel état primordial constitue une singularité, état dans lequel les lois de la physique ne s'appliquent plus (Wikipedia)

Sauf que cette théorie est discutée. Le temps pourrait très bien être cyclique, dans ce que j'ai vu de la théorie des cordes c'était le cas.

Une constatation de non-existence n'est pas une preuve de non-existence, mais juste une preuve d'incapacité de constater.

L'âme est matérielle ?
Impossible, ça va contre le concept même d'âme. Comme dieu... Il ne peut pas exister, il ne peut pas se manifester car si tel était le cas il deviendrait phénomène rationnel, donc déterminé et explicable et ne pourrait plus prétendre être la cause originelle. Du coup, dieu ne peut pas exister et être créateur, idem pour l'âme qui crée l'action, qui est l'insufflation originelle de la conscience, si on la constate empiriquement, si on la mesure, on la délimite, on lui trouve de la même manière des causes, des explications et c'est antinomique avec la notion même de l'âme.
Par définition ni dieu, ni l'âme ne peuvent exister. CQFD !

L'âme (ou la conscience) n'est en rien lié à la mémoire... Tu te souviens du jour de ta naissance, toi ? Tu te souviens de chaque instant de ta vie ? Et les malades d'Alzheimer ? Ils n'ont plus de mémoire, donc plus de conscience, selon toi ?...

Mais... Les malades d'alzheimer ont une mémoire... Je ne me souviens pas des détails de toute ma vie, mais si j'avais existé pendant 6 milliards d'années je m'en souviendrais. C'est le propre de la conscience. Les sens et la mémoire. Pour autant, il est probable que mes neurones aient gardé une trace de ma toute petite enfance, mais pour que ça me revienne il faut une stimulation extérieure.

Donc rien n'empêche que j'ai eu une conscience sans que je puisse en avoir le souvenir.

Ah ben si... Sans mémoire, pas de conscience. Si tu ne te souviens plus de la fraction de seconde d'avant tu ne sais rien, tu n'es pas conscient.

La foudre était aussi un phénomène lié aux nuages par "on ne sait quel miracle", jusqu'au jour où on a réussi à expliquer "le miracle".

Analogie infaisable. La foudre on la constatait et les nuages on les voyait ce n'est le cas ni de l'âme, ni de dieu.

Pour l'instant, on arrive seulement à établir un lien entre la conscience et le fonctionnement du cerveau. En quoi cela prouve que seul ce lien existe ?

Non, ce n'est pas ce qu'on fait : on constate le fonctionnement du cerveau.
La conscience elle n'est pas définie empiriquement, scientifiquement. Du coup c'est toi qui affirme que ce sont deux entités différentes sans preuve, moi j'affirme qu'il n'y a qu'une seule entité (dont l'existence est attestée tu viens de le dire) à laquelle tu donnes deux noms.

Mais qu'est-ce que tu appelles "être spécifique" ? Et même mieux, qu'est-ce que tu appelles "être" ? Pour pouvoir "être" sans conscience, faut bien arriver au concept d'âme, non ?

Mais pas du tout...
Une pierre est une pierre et elle n'a pas d'âme.
Être spécifique c'est être une entité unique. Tu l'es dès ta première cellule, lorsqu'elle se divise, c'est toi qui grandit.

[gaston21]

Plus facile quand même de coincer la bulle que de coincer l'âme ! Tout ça me fait penser au photon , et, en généralisant, à tous les composants de la matière . Le photon est onde et particule, comme le chat qu'a perdu Schrödinger ; l'état de superposition dans la MQ., la "décohérence"...Le photon est une onde, mais il devient particule si on utilise un appareil de mesure, une plaque photo par exemple...Vous comprenez ? Moi non plus! Mais c'est comme
ça ! Comme disait Niels Bohr : "Tout dépend avec quoi vous l'observez..."
Vous ne pourrez jamais séparer l'âme d'aucun support, car tout est âme ! Mais notre appareil de mesure n'est pas adéquat pour en saisir le comment du pourquoi...

[Anticléricale]

Ou rien n'est âme est c'est juste une mauvaise invention dont certains n'arrivent pas à se passer. Quant aux photons, même si on n'est pas capable de déterminer leur nature, on constate leur existence.

[Gerard]

On parlait de pensée pas de cerveau.
On peut aussi refaire un cerveau humain même si c'est techniquement plus difficile.

He ben alors ?! Si tu reconnais qu'on pourrait théoriquement reproduire un cerveau et vu que tu dis que c'est le cerveau qui crée la pensée, DONC on pourrait créer une conscience ?

Par exemple, en ce moment, je tape sur mon clavier, l'ordinateur le ressent et réagit en retransmettant ce que je tape. Il a donc une conscience qui réagit ?

Oui absolument, il a une conscience mais dans un milieu qui lui est propre (un milieu dans lequel tu n'es pas conscient soit dit en passant), mais je suppose que pour que tu en sois convaincu il faut que cette conscience soit en rapport aux mêmes stimulations que les tiennes

Ha mais moi, j'en suis convaincu. Une méduse n'a pas d'yeux, ni d'oreille, et a des stimulations qui n'ont rien à voir avec les miennes, pourtant je suis convaincu qu'elle a une conscience. Mais toi, si maintenant tu reconnais que des machines peuvent avoir une conscience, admets que tu entres dans un domaine plutôt "space" pas vraiment reconnu par la science.

LA théorie du BigBang qui dit que :
l'univers a débuté sa "vie" sous la forme d'un "point" de taille nulle et de densité et température infinies, qui a ensuite démesurément grandi sous l'effet du phénomène d'inflation cosmique. Or un tel état primordial constitue une singularité, état dans lequel les lois de la physique ne s'appliquent plus (Wikipedia)

Sauf que cette théorie est discutée. Le temps pourrait très bien être cyclique, dans ce que j'ai vu de la théorie des cordes c'était le cas.

Oui cette théorie est discutée, mais c'est donc bien LA théorie. Et dans cette théorie, on considère une absence de temps dans lequel TOUS les éléments de notre univers existent en même temps. Donc si les âmes s'y trouvent, y en a aucune qui a existé avant l'autre.

L'âme est matérielle ?
Impossible, ça va contre le concept même d'âme. Comme dieu... Il ne peut pas exister, il ne peut pas se manifester car si tel était le cas il deviendrait phénomène rationnel, donc déterminé et explicable et ne pourrait plus prétendre être la cause originelle.

Je ne vois pas pourquoi si Dieu devenait un phénomène rationel, il ne pourrait plus être la cause originelle. Le BigBang est un phénomène rationel que je sache et il prétend bien être à l'origine de l'univers, non ?

Du coup, dieu ne peut pas exister et être créateur, idem pour l'âme qui crée l'action, qui est l'insufflation originelle de la conscience, si on la constate empiriquement, si on la mesure, on la délimite, on lui trouve de la même manière des causes, des explications et c'est antinomique avec la notion même de l'âme.

Si on la constate, c'est "aprés création", et ces limitations sont soumises aux lois de nos dimensions. Mais moi je te parle de l'époque où ces dimensions (dont le temps) n'existaient pas. Dès lors, comment veux-tu déterminer des mesures, des limites, ou des causes ?...

Par définition ni dieu, ni l'âme ne peuvent exister. CQFD !

Tu utilises le CQFD un peu légèrement. Si tu crois qu'on peut prouver que Dieu n'existe pas en moins de 10 lignes, tu devrais te demander pourquoi les philosophes, les phénoménologistes, les métaphysiciens, pondent des millions de bouquins sur le sujet depuis des milliers d'années.

Hey Magnus ! Anticléricale a prouvé que Dieu n'existe pas ! C'est bon, tu peux fermer le forum, y a plus rien à dire sur le sujet !

Mais... Les malades d'alzheimer ont une mémoire... Je ne me souviens pas des détails de toute ma vie, mais si j'avais existé pendant 6 milliards d'années je m'en souviendrais. C'est le propre de la conscience.

Oui les malades d'alzheimer ont une mémoire, mais moins bonne que la moyenne. Cela veut donc dire qu'ils ont moins de conscience ?

Et si tu admets que tu perds certains souvenirs sur 75 ans, qu'est-ce que tu crois que tu perds sur 6 milliards d'années ? Surtout si tu es passé par des formes de perception différentes ! Comment pourrais-tu te souvenir d'une vie sans perception ? De quoi voudrais-tu te souvenir ? Tu te souviens de ta vie de phoetus ? Tu faisais quoi ? Tu devrais savoir que la mémoire garde les pics et efface les redondances. Alors, 6 milliards d'années de vie sans perception dans un univers sans dimension, que veux tu garder ? D'autant plus que si la dimension temps n'y existe pas, alors peu importe que ce soit 6 milliards d'années ou 1 seconde, ça aura l'air instantané. J'ai le droit d'oublier "une seconde" de ma vie, non ?

Sans mémoire, pas de conscience. Si tu ne te souviens plus de la fraction de seconde d'avant tu ne sais rien, tu n'es pas conscient.

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu fais un lien entre conscience et mémoire. Si tu admets que tu as eu "un début", cela veut bien dire qu'à un certain moment, tu as eu une conscience sans aucune mémoire, non ?

Comment cela se peut-il, si tu considères que sans mémoire, y a pas de conscience possible ?!

La foudre était aussi un phénomène lié aux nuages par "on ne sait quel miracle", jusqu'au jour où on a réussi à expliquer "le miracle".

Analogie infaisable. La foudre on la constatait et les nuages on les voyait ce n'est le cas ni de l'âme, ni de dieu.

On peut constater notre propre conscience, non ? Et constater qu'elle est toujours localisée au même corps. Par quel miracle ? C'est ce qui reste à expliquer...

La conscience elle n'est pas définie empiriquement, scientifiquement. Du coup c'est toi qui affirme que ce sont deux entités différentes sans preuve, moi j'affirme qu'il n'y a qu'une seule entité

Il y a pourtant même plus que deux entités différentes. On peut le constater dans notre vie terrestre connue : ton TOI d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le TOI quand tu avais 10 ans. Ce sont deux TOI différents, pourtant, c'est toujours TOI. Cela veut donc dire qu'il y a un TOI qui change et un TOI qui persiste malgré les évolutions. C'est celui là qu'on peut appeller "l'âme". Ce n'est pas "scientifique", c'est "philosophique".

Mais qu'est-ce que tu appelles "être spécifique" ? Et même mieux, qu'est-ce que tu appelles "être" ? Pour pouvoir "être" sans conscience, faut bien arriver au concept d'âme, non ?

Mais pas du tout...
Une pierre est une pierre et elle n'a pas d'âme.
Être spécifique c'est être une entité unique. Tu l'es dès ta première cellule, lorsqu'elle se divise, c'est toi qui grandit.

He ben alors ?... Cela veut donc bien dire que ta première cellule est comme "une pierre" puisqu'elle n'a ni perception ni mémoire, donc elle n'est pas plus "TOI" que n'importe quelle pierre. Alors qu'est-ce qui soutient cette cellule comme étant "TOI" si tu ne lui reconnais pas une âme ?

...

[gaston21]

Ou rien n'est âme est c'est juste une mauvaise invention dont certains n'arrivent pas à se passer. Quant aux photons, même si on n'est pas capable de déterminer leur nature, on constate leur existence.

Tout à fait d'accord; le photon existe et on le découvre sous deux "formes" différentes, onde ou particule, mais jamais sous les deux formes en même temps. Et si tout ce qui existe avait ces mêmes propriétés ?
Dans S&V de Mars : Des chercheurs suisses viennent de réussir une expérience ahurissante,
l'intrication quantique de deux objets macroscopiques, deux cristaux colorés visibles à l'oeil nu.
L'intrication quantique, un état où deux "objets", puisqu'il s'agit là non de photons , mais de gros cristaux , conservent les mêmes caractéristiques, même si elles sont séparées de milliards de kilomètres ! Et pourtant à tout jamais un seul et unique objet du point de vue de la physique quantique...

Tiens, un moyen d'aller sur Sirius ou de se promener dans la nébuleuse d' Andromède...

gaston, comme le photon, deux aspects : un vieux mec chauve et plus très vaillant, c'est sa particule ! Et puis son âme, qui est son onde ! Pas enthousiasmant ce point de vue ?

[Anticléricale]

He ben alors ?! Si tu reconnais qu'on pourrait théoriquement reproduire un cerveau et vu que tu dis que c'est le cerveau qui crée la pensée, DONC on pourrait créer une conscience ?

Oui mais une pensée est une action spécifique à une conscience. Regarde toi, quelle que soit l'action que tu fais (mettons faire des pâtes), des humains naissent tous les jours pourtant aucun d'entre eux ne fait les mêmes pâtes (pas de la même façon mais même plus simplement pas les mêmes du tout). C'est pareil, tout cerveau est unique car il a une expérience propre, un contexte propre, des stimulations propres et les échanges entre ses neurones ne peuvent être reproduit ni par lui et encore moins par un autre cerveau.

Ha mais moi, j'en suis convaincu. Une méduse n'a pas d'yeux, ni d'oreille, et a des stimulations qui n'ont rien à voir avec les miennes, pourtant je suis convaincu qu'elle a une conscience. Mais toi, si maintenant tu reconnais que des machines peuvent avoir une conscience, admets que tu entres dans un domaine plutôt "space" pas vraiment reconnu par la science.

Non, je ne le reconnais pas d'autant que la définition de la conscience n'a rien à voir avec la science.
Pourquoi une méduse plutôt qu'un ordi (surtout que la méduse ressent probablement la gravité comme toi, elle a probablement le sens du touché comme toi... Donc pas QUE des stimulations sans rapport avec les tiennes, après je ne suis pas spécialiste des méduses). N'empêche que tu avoueras qu'une méduse agit en proportion aux (donc en fonction des) sensations qu'elle éprouve dans son milieu.

Oui cette théorie est discutée, mais c'est donc bien LA théorie. Et dans cette théorie, on considère une absence de temps dans lequel TOUS les éléments de notre univers existent en même temps. Donc si les âmes s'y trouvent, y en a aucune qui a existé avant l'autre.

Dans ce cas, oui, selon cette théorie l'âme n'existait pas avant... elle-même... Ce n'était de toute manière pas le problème, ton âme existait avant toi et toi tu n'as commencé a exister qu'avec ton corps (c'est là que commence tes souvenirs et ta conscience de toi).

Je ne vois pas pourquoi si Dieu devenait un phénomène rationel, il ne pourrait plus être la cause originelle. Le BigBang est un phénomène rationel que je sache et il prétend bien être à l'origine de l'univers, non ?

Mais le big bang n'a pas été théorisé ex nihilo avant qu'on ne le découvre (en tout cas qu'on ne découvre des lois, des phénomènes, dont il peut être une explication), c'est bel et bien la différence entre science et religion.
D'ailleurs tu remarques qu'il a toujours le titre de "théorie" car on n'a pas de preuve empirique qu'il ait existé (et il demeurera théorie tant qu'on ne lui aura pas trouvé de cause possible ce qui prouverait qu'il n'est pas originel). Il n'en va pas de même de dieu qui a été affirmé avant qu'on n'ait le moindre indice suggérant son existence. Il a été une solution de facilité. Ce n'est que depuis les progrès de la science que les croyants se mêlent des faits empiriques tentant de prouver (de démontrer serait plus juste d'ailleurs) l'existence de dieu par la raison ou plutôt la non-absurdité de celui-ci vu qu'ils savent ne pas pouvoir le démontrer.

Si on la constate, c'est "aprés création", et ces limitations sont soumises aux lois de nos dimensions. Mais moi je te parle de l'époque où ces dimensions (dont le temps) n'existaient pas. Dès lors, comment veux-tu déterminer des mesures, des limites, ou des causes ?...

Mais l'âme est créatrice actuellement. Mettons qu'elle ait toujours existé, il n'empêche que son changement de statut, par exemple sa capacité à mémoriser des informations (qui s'acquiert avec le corps d'après tes dires) ainsi que sa volonté et l'imprégnation de cette volonté dans le monde réel (par l'intermédiaire du corps), ce changement d'état a une / des cause(s), forcément. Si on trouve ces causes qui ont influencé l'âme, on trouve quelque chose qui supplante sa soi-disant origine de la conscience et de l'acte. Elle n'est plus à la base de l'acte, elle est influencée, stimulée par quelque chose qui lui est extérieure et qui la pousse à provoquer l'action et la pensée et la mémoire.

Tu utilises le CQFD un peu légèrement.

Oui, j'ai beaucoup d'humour.

Si tu crois qu'on peut prouver que Dieu n'existe pas en moins de 10 lignes, tu devrais te demander pourquoi les philosophes, les phénoménologistes, les métaphysiciens, pondent des millions de bouquins sur le sujet depuis des milliers d'années.

Parce que certains se refusent aux évidences. L'astrologie existe encore, le racisme aussi alors que dans les deux cas les scientifiques ont détruit toutes les preuves. Ou peut-être ce serait plus parlant : la rumeur d’orléans ça te dit quelque chose ? Ça a duré des années sans aucune preuve bien qu'avec de multiples preuves du contraire.
Mais oui, je pense que l'inexistence de dieu est démontrable.

Oui les malades d'alzheimer ont une mémoire, mais moins bonne que la moyenne. Cela veut donc dire qu'ils ont moins de conscience ?

C'est typique chez toi d'être dans le quantitatif constamment ? Ils se souviennent peut-être bien mieux de ce dont ils se rappellent (leur enfance si je ne m'abuse, du moins pour mon arrière grand-mère). Cependant je t'ai dit que la mémoire était une condition à la conscience qu'elle dure une seconde ou des milliards d'années ça ne joue pas. La mémoire permet de réagir en fonction d'une stimulation passée.

Et si tu admets que tu perds certains souvenirs sur 75 ans, qu'est-ce que tu crois que tu perds sur 6 milliards d'années ? Surtout si tu es passé par des formes de perception différentes ! Comment pourrais-tu te souvenir d'une vie sans perception ? De quoi voudrais-tu te souvenir ? Tu te souviens de ta vie de phoetus ? Tu faisais quoi ? Tu devrais savoir que la mémoire garde les pics et efface les redondances. Alors, 6 milliards d'années de vie sans perception dans un univers sans dimension, que veux tu garder ? D'autant plus que si la dimension temps n'y existe pas, alors peu importe que ce soit 6 milliards d'années ou 1 seconde, ça aura l'air instantané. J'ai le droit d'oublier "une seconde" de ma vie, non ?

La par contre tu mélanges pleins de chose. Déjà le big bang n'a pas duré 6 milliards d'années il a eu lieu IL Y A 13* milliards d'années. Du coup c'est treize milliards d'années de mémorisation.
Ensuite la question tu l'inverse totalement, une entité vivant aussi longtemps, pourquoi se souviendrait-elle plus spécifiquement de ses dernière 75 années ? Qui ne sont, par rapport à sa longue vie, qu'une fraction de seconde par rapport à la tienne ?
Ensuite se rappeler de peu ne signifie pas ne se rappeler de rien, ce qui est le cas pourtant avant ta conception.
Enfin, si l'âme n'est pas capable de perception avant le corps elle n'est simplement pas consciente. La conscience et la perception sont indissociables.

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu fais un lien entre conscience et mémoire. Si tu admets que tu as eu "un début", cela veut bien dire qu'à un certain moment, tu as eu une conscience sans aucune mémoire, non ?

Non, absolument pas. C'est encore un non-sens. Que la mémoire soit "vierge" (ce qu'elle n'est jamais réellement puisque tu n'apparait pas ex nihilo mais progressivement, ton système nerveux du moins étant à l'origine de la conscience) ne signifie pas qu'elle ne puisse rien retenir comme information.

Comment cela se peut-il, si tu considères que sans mémoire, y a pas de conscience possible ?!

Car la mémoire n'est pas le souvenir mais la capacité à en emmagasiner.

On peut constater notre propre conscience, non ? Et constater qu'elle est toujours localisée au même corps. Par quel miracle ? C'est ce qui reste à expliquer...

Non, c'est expliqué par le système nerveux. Et là tu parlais d'âme qui est censée exister avant le corps donc qui n'y est pas rattaché.
D'ailleurs ça fait un second syllogisme. Pourquoi l'âme qui peut très bien se passer de corps, et qui s'en est passée selon toi, s'attache subitement à un corps ? Comment l'immatériel reste-t-il attaché au matériel ? Comment peut-il interagir avec ? Pourquoi ton âme n'habite qu'un corps et un seul et ce toute son existence ? etc...

Il y a pourtant même plus que deux entités différentes. On peut le constater dans notre vie terrestre connue : ton TOI d'aujourd'hui n'a rien à voir avec le TOI quand tu avais 10 ans. Ce sont deux TOI différents, pourtant, c'est toujours TOI. Cela veut donc dire qu'il y a un TOI qui change et un TOI qui persiste malgré les évolutions. C'est celui là qu'on peut appeller "l'âme". Ce n'est pas "scientifique", c'est "philosophique".

Encore une fois c'est faux, mon moi d'aujourd'hui est mon moi d'hier qui a évolué c'est un contre-sens de dire que c'est un autre. Prend une pierre, griffe la, ça reste la même pierre mais une pierre marquée. C'est le cas tant qu'elle correspond à la définition de "pierre".

He ben alors ?... Cela veut donc bien dire que ta première cellule est comme "une pierre" puisqu'elle n'a ni perception ni mémoire, donc elle n'est pas plus "TOI" que n'importe quelle pierre. Alors qu'est-ce qui soutient cette cellule comme étant "TOI" si tu ne lui reconnais pas une âme ?

Elle a perception et mémoire, j'en suis navré.

[Gerard]

He ben alors ?! Si tu reconnais qu'on pourrait théoriquement reproduire un cerveau et vu que tu dis que c'est le cerveau qui crée la pensée, DONC on pourrait créer une conscience ?

Oui mais une pensée est une action spécifique à une conscience. Regarde toi, quelle que soit l'action que tu fais (mettons faire des pâtes), des humains naissent tous les jours pourtant aucun d'entre eux ne fait les mêmes pâtes .

Oui, chaque cosncience est différente, mais donc sur le principe tu penses qu'on pourrait créer une conscience non-biologique.

admets que tu entres dans un domaine plutôt "space" pas vraiment reconnu par la science.

Non, je ne le reconnais pas d'autant que la définition de la conscience n'a rien à voir avec la science.

Mais depuis le début de notre discussion, tu ne cesses d'affirmer le contraire ! Donc nous sommes bien d'accord : "la conscience, ce n'est pas que de l'électricité circulant entre des neurones...", ce n'est pas "définissable scientifiquement".

Dans ce cas, oui, (le cas d'un pré-BigBang sans temps) selon cette théorie l'âme n'existait pas avant... elle-même... Ce n'était de toute manière pas le problème, ton âme existait avant toi et toi tu n'as commencé a exister qu'avec ton corps (c'est là que commence tes souvenirs et ta conscience de toi).

Beh si, c'était bien le problème dans ton affirmation : tu disais que la question de savoir pourquoi certains existent avant d'autres dans notre monde se reposait lors du Pré-BigBang. Ce n'est pas le cas. Donc il ne reste que le problème de cette chronologie d'existence des consciences dans notre monde physique. Elle est un mystère, c'est ce que je disais.

Je ne vois pas pourquoi si Dieu devenait un phénomène rationel, il ne pourrait plus être la cause originelle. Le BigBang est un phénomène rationel que je sache et il prétend bien être à l'origine de l'univers, non ?

Mais le big bang n'a pas été théorisé ex nihilo avant qu'on ne le découvre (en tout cas qu'on ne découvre des lois, des phénomènes, dont il peut être une explication), c'est bel et bien la différence entre science et religion.

Je suis bien d'accord que l'existence de Dieu n'a pas été prouvée, je te demandais juste pourquoi si Dieu se révélait rationnellement, il ne pourrait plus être à l'origine de l'univers ?

Si tu crois qu'on peut prouver que Dieu n'existe pas en moins de 10 lignes, tu devrais te demander pourquoi les philosophes, les phénoménologistes, les métaphysiciens, pondent des millions de bouquins sur le sujet depuis des milliers d'années.

Parce que certains se refusent aux évidences. L'astrologie existe encore, le racisme aussi alors que dans les deux cas les scientifiques ont détruit toutes les preuves

Ils les ont détruit, mais avec plus que "10 lignes" d'argumentation. Alors économise tes CQFD !

La par contre tu mélanges pleins de chose. Déjà le big bang n'a pas duré 6 milliards d'années il a eu lieu IL Y A 13* milliards d'années. Du coup c'est treize milliards d'années de mémorisation.

C'est toi qui parlait de 6 milliards d'années, relis tes textes. De toute façon, ce n'est pas la durée exacte qui compte.

Ensuite la question tu l'inverse totalement, une entité vivant aussi longtemps, pourquoi se souviendrait-elle plus spécifiquement de ses dernière 75 années ? Qui ne sont, par rapport à sa longue vie, qu'une fraction de seconde par rapport à la tienne ?

Beh justement, je me souviens beaucoup mieux des 5 dernières secondes de ma vie que des 5 premières années de ma vie. Pas toi ?

Enfin, si l'âme n'est pas capable de perception avant le corps elle n'est simplement pas consciente. La conscience et la perception sont indissociables.

Pourtant, quelques lignes aprés tu dis aussi :

la mémoire n'est pas le souvenir mais la capacité à en emmagasiner.

Donc si je ne garde aucun souvenir d'avant ma conception, cela ne prouve pas qu'il n'y a rien eu, ni que je n'étais pas conscient, puisque s'il n'y avait "rien à emmagasiner", j'ai donc "emmagasiné du rien". Répondant ainsi à ta définition de la conscience. CQFD !

Pourquoi l'âme qui peut très bien se passer de corps, et qui s'en est passée selon toi, s'attache subitement à un corps ?

Simplement je pense, pour augmenter ses perceptions. Comme tu le disais, la conscience cherche à percevoir et emmagasiner, il est donc logique qu'elle veuille s'attacher à un système biologique (ou autre) qui lui permet d'augmenter ses interactions.

Pourquoi ton âme n'habite qu'un corps et un seul et ce toute son existence ?

C'est bien ça la question qui reste sans réponse. Le mystère, tant scientifique que spirituel.

Encore une fois c'est faux, mon moi d'aujourd'hui est mon moi d'hier qui a évolué c'est un contre-sens de dire que c'est un autre. Prend une pierre, griffe la, ça reste la même pierre mais une pierre marquée.

Pas d'accord. Une statue en pierre est pour tout le monde "une statue", pas "une pierre". La "pierre", c'est le corps de la statue, mais son âme, c'est l'idée qu'avait le sculpteur en la faisant.

De la même façon, ton TOI quand tu avais 10 ans est comme une pierre, et ton TOI aujourd'hui est une "pierre griffée" comme tu le disais, donc une statue, une matière transformée, mais plus du tout ton TOI quand tu avais 10 ans. Et si tu remontes encore plus en arrière, ton TOI, à l'époque où tu n'étais qu'une cellule était encore plus une "pierre brute" sans aucune spécificité de TOI.

Alors qu'est-ce qui soutient cette cellule comme étant "TOI" si tu ne lui reconnais pas une âme ?

Elle a perception et mémoire, j'en suis navré.

Comment pourrait-elle avoir capacité de perception et mémoire ? Elle n'a aucun neurone pour le faire !

A moins que tu considères qu'il y ait une forme de conscience qui échappe au spectre scientifique ?

Nous sommes donc d'accord !

...

[M'enfin]

Avec ou sans Dieu, la question demeure:
"Sommes-nous libres?"
et sinon
"D'où nous vient cette impression?"

[Anticléricale]

Oui, chaque cosncience est différente, mais donc sur le principe tu penses qu'on pourrait créer une conscience non-biologique.

Oui.

Mais depuis le début de notre discussion, tu ne cesses d'affirmer le contraire ! Donc nous sommes bien d'accord : "la conscience, ce n'est pas que de l'électricité circulant entre des neurones...", ce n'est pas "définissable scientifiquement".

La conscience telle qu'on la définit est de l'électricité entre des neurones.

Beh si, c'était bien le problème dans ton affirmation : tu disais que la question de savoir pourquoi certains existent avant d'autres dans notre monde se reposait lors du Pré-BigBang. Ce n'est pas le cas.

Si c'est le cas. Tu n'existais pas avant ta naissance et d'autres existaient.

Donc il ne reste que le problème de cette chronologie d'existence des consciences dans notre monde physique. Elle est un mystère, c'est ce que je disais.

C'est pas un mystère, le concept d'âme est tout simplement faux comme pour dieu.

Je suis bien d'accord que l'existence de Dieu n'a pas été prouvée, je te demandais juste pourquoi si Dieu se révélait rationnellement, il ne pourrait plus être à l'origine de l'univers ?

Parce que précisément il a été théorisé AVANT que le moindre indice ne suggère son existence. Le concept de dieu ne repose donc sur rien de scientifique mais uniquement sur une foi qui se passe de preuves.
Mais surtout, dieu est défini comme l'être suprême, pas à l'origine du big bang, mais surtout sans cause, sans limite... Si son existence est prouvée ou démontrée c'est qu'on lui a trouvé des limites pour le saisir. Il n'est plus un être abstrait dans lequel on peut faire évader toutes nos élucubrations, il devient un fait concret définissable, délimitable, qui est isolé / isolable du reste, une entité à part qui n'est plus que ce qu'elle fait et donc n'est plus à l'origine de tout. Si on est capable de déterminer son action dans le monde c'est qu'il n'est pas à l'origine de tout mais d'une partie.

Ils les ont détruit, mais avec plus que "10 lignes" d'argumentation.

Non. Pour tout une ligne suffit, seule la crédulité a fait durer les rumeurs (et les fait durer encore). Pour la rumeur d'orléans : pas de disparition répertoriée. 4 mots suffisent. Malgré ça elle a duré des années. Ça n'a donc rien à voir.

C'est toi qui parlait de 6 milliards d'années, relis tes textes. De toute façon, ce n'est pas la durée exacte qui compte.

Oui c'est le IL Y A que tu as ignoré.

Beh justement, je me souviens beaucoup mieux des 5 dernières secondes de ma vie que des 5 premières années de ma vie. Pas toi ?

Mais c'est pas la question, je ne me souviens pas de RIEN avant les 5 dernières secondes de ma vie, alors que c'est le cas pour ta soi-disant âme.

Donc si je ne garde aucun souvenir d'avant ma conception, cela ne prouve pas qu'il n'y a rien eu

Non, il n'y a pas rien eu, c'est juste que TOI tu n'existais pas. Et que tu n'étais pas conscient, or l'âme est la conscience d'après toi, donc l'âme n'existait pas. Et si mémoire n'est pas souvenir, la mémoire emmagasine les souvenir sur une durée quelle que soit son étendue, donc si, si tu ne te souviens de rien c'est qu'il n'y a rien eu. D'autant qu'il n'y avait pas rien à emmagasiner, c'est de la mauvaise foi sinon.

Simplement je pense, pour augmenter ses perceptions. Comme tu le disais, la conscience cherche à percevoir et emmagasiner, il est donc logique qu'elle veuille s'attacher à un système biologique (ou autre) qui lui permet d'augmenter ses interactions.

Bien sûr... et pourquoi pas dès qu'elle a pu ? Comment elle l'a choisi, comment elle a su son existence ? Comment expliques-tu aussi qu'elle n'ait pas "augmenter ses perceptions" vu qu'elle n'en avait pas du tout mais qu'elle a justement gagné perception, conscience et existence en fait pile avec ton corps ? En fait dans cette théorie l'âme ne sert à rien, si elle n'existe, ne pense, n'emmagasine, ne perçoit qu'avec l'apparition du corps c'est probablement qu'elle n'existait pas avant et qu'elle n'est pas indépendante du corps, qu'elle est le corps.

C'est bien ça la question qui reste sans réponse. Le mystère, tant scientifique que spirituel.

Ce n'est pas un mystère scientifique, le jour ou un scientifique s'occupera d'"âme" c'est que Boutin aura été élue présidente.

Supprimé. Passage mal quoté.

Non, là encore tu pars dans un contresens. Ce qui décrète si c'est une statue ou une pierre c'est l'observateur, ça n'a alors rien à voir avec la nature même de l'objet. Objectivement une statue est une pierre, une pierre sculptée mais une pierre quand même.

De la même façon, ton TOI quand tu avais 10 ans est comme une pierre, et ton TOI aujourd'hui est une "pierre griffée" comme tu le disais, donc une statue, une matière transformée, mais plus du tout ton TOI quand tu avais 10 ans. Et si tu remontes encore plus en arrière, ton TOI, à l'époque où tu n'étais qu'une cellule était encore plus une "pierre brute" sans aucune spécificité de TOI.

Mais le fait que j'ai évolué ne m'empêche pas d'être le même MOI. Ça n'a simplement pas de lien. Je n'ai pas changé de nature, mon changement ne m'a faite changer de corps, devenir un arbre ou autre. Je suis toujours MOI, mon corps mais j'ai simplement plus de cellules.

Comment pourrait-elle avoir capacité de perception et mémoire ? Elle n'a aucun neurone pour le faire !

C'est une mémoire cellulaire, tes neurones ont chacun une mémoire et cette conscience n'échappe pas au spectre scientifique. Ce qui fait ta mémoire globale est précisément l'addition des mémoires cellulaires de tous tes neurones.

Nous sommes donc d'accord !

Non. Et ce ne sera le cas que lorsque je t'aurais ramené à la raison et au rationalisme. C'est pour bientôt.

Avec ou sans Dieu, la question demeure:
"Sommes-nous libres?"
et sinon
"D'où nous vient cette impression?"

C'est dit : du fait qu'on soit un système, un ensemble et non une entité unique sans composants.

[M'enfin]

Avec ou sans Dieu, la question demeure:
"Sommes-nous libres?" et sinon "D'où nous vient cette impression?"

C'est dit : du fait qu'on soit un système, un ensemble et non une entité unique sans composants

Notre impression de liberté viendrait du fait que nous avons des composant, soit, il s'agirait donc de nos composants intellectuels. Mais alors, comment une interaction entre des neurones et des synapses arriverait-elle à nous procurer cette impression? Pourquoi la liberté et pourquoi pas seulement la conscience?

[Magnus]

Anticléricale a écrit :

Code:

[/quote]Pas d'accord. Une statue en pierre est pour tout le monde "une statue", pas "une pierre". La "pierre", c'est le corps de la statue, mais son âme, c'est l'idée qu'avait le sculpteur en la faisant.[/quote]

Bon sang, Anticléricale, apprenez donc à prévisualiser vos messages ! C'est la xième fois que cela se reproduit !

[M'enfin]

Bon sang, Anticléricale, apprenez donc à prévisualiser vos messages ! C'est la xième fois que cela se reproduit !

Normal qu'elle ne le fasse pas puisque, pour elle, le chaos serait une bonne chose pour tout le monde. Aïe...

[gaston21]

Je reprends la question au début et je réponds : mais Dieu ne nous a jamais offert la liberté ! Par contre, s'il existe, c'est un mec "vachement" doué ! Et il sait infiltrer toutes les institutions et toutes les églises , et depuis toujours, pour que nous ne puissions douter un seul instant que nous sommes libres . Dès que nous ouvrons l'oeil en nous dégageant du placenta, on nous fait comprendre que nous sommes responsables de nos actes ! Dès le premier bêlement de travers , une claque sur la fesse, puis la fessée complète, les grondements, les claques, le pied au cul, les punitions... Nous sommes tous dressés dès la naissance pour bien intégrer ce sens de la responsabilité individuelle, de la culpabilité, et ça marche à merveille ! Notre cerveau est une pâte bien molle à cette période de la vie et enregistre pour la vie ce qu'on y grave.
Pour ma part, je soutiendrai toujours que notre liberté est un leurre, mais que ce leurre nous est imposé par la société car c'est une condition sine qua non de sa survie.

[M'enfin]

Nous sommes tous dressés dès la naissance pour bien intégrer ce sens de la responsabilité individuelle, de la culpabilité, et ça marche à merveille ! ......Pour ma part, je soutiendrai toujours que notre liberté est un leurre, mais que ce leurre nous est imposé par la société car c'est une condition sine qua non de sa survie.

Dans nos sociétés modernes, le concept de culpabilité des religions a été repris par le droit, mais il possède la même utilité: assurer la continuité, ou encore la survie au jour le jour de la société. Le concept de liberté, au contraire, a trait à sa survie à long terme car, plus les individus ont du temps pour faire autre chose qu'assurer leur survie immédiate, plus ils vont développer de projets personnels, et plus un de ces projets risque de devenir utile à l'évolution sociale. C'est cet ensemble de projets individuels que l'on nomme nos valeurs, chacun est libre d'en développer, et chacun est libre de participer à ceux des autres; il se crée ainsi beaucoup de diversité dans la société, ce qui est favorable à son évolution à long terme.

En effet, exactement comme une mutation se répand chez une espèce lors d'un changement trop rapide du milieu, une création individuelle peut finir par se répandre dans une société si plusieurs y participent, mais sans changement accidentel du milieu par contre, au contraire, pour y induire volontairement du changement car, contrairement aux autres animaux, les humains aiment provoquer du changement. La liberté ne serait donc pas un leurre imposé, mais elle serait effectivement utile à la survie à long terme. D'ailleurs, par sa libre expression, la démocratie développe justement d'avantage de diversité et, on le voit bien depuis quelque temps, cette diversité a finit par développer certaines sociétés plus rapidement que d'autres.