Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Anticléricale]

La question ne m'est pas destinée mais personnellement, si je suis dieu, je prive pas le couple que j'ai créé de la connaissance par vanité. Et le serpent je le laisse tranquille, il aide la révolte des hommes contre le totalitarisme divin, c'est ça la véritable morale à tirer de la bible, satan en est le seul héros en somme.

ben moi j'y crois, vois-tu

Mais... Non... Un athée de moins ! Nous vengerons ta mort !

[zizanie]

Alors, comment expliquer que des animaux savent marcher dès leur naissance?

[Jipé]

Alors, comment expliquer que des animaux savent marcher dès leur naissance?

Ben anticléricale ne peut pas se contredire puisque qu'elle ne crois pas à l'innéité...

[Gerard]

Biologique mais pas comportemental. Et encore moins moral.

Si un formatage biologique entraînne une conséquence comportementtal, donc le formatage est de fait "comportemental".. et si au final notre "morale" recoupe ce formatage (comme par hasard !), c'est donc bien un formatage moral.

Mais je t'ai répondu, j'ai dit les deux. Une décharge entre plusieurs neurones.

Non. Car il n'y a pas "plusieurs sortes d'électricité" : une décharge provoquée par un orage ou par une batterie électrique possèdent les mêmes constituants : des électrons. Mais toi tu me dis que la décharge électrique entre des neurones n'est pas constituée de la même chose que celle dans une batterie électrique. Elle est constituée de quoi alors ?

L'eau est une molécule, pas une cellule. Si tes neurones quittent ton corps il faut consulter un médecin.

Beh oui, mais l'eau constitue TA cellule ! Et ce constituant n'est pas "le tien", il circule d'un individu à l'autre. Tandis que la pensée, qui est l'un des constituants du neurone, ou de l'électricité provoquée par ses échanges, (c'est pour ça que j'aimerai que tu précises ta définition) reste "la tienne". Preuve qu'il ne s'agit pas d'un élément physique répondant aux mêmes lois que les autres éléments physiques...

...

[libremax]

De plus en plus, tu es en train d'admettre que nous n'avons aucun "pouvoir magique" pour nous affranchir d'un conditionnement précoce, qu'il soit inné ou acquis. Nous ne valons guère plus que des animaux sur ce plan. Ce qui me fait revenir à la théorie de la "conscience mécanique" : ceux qui peuvent affirmer leur volonté sont simplement ceux qui ont eu le conditonnement adéquat pour le faire. Ce qui veut dire que certaines formes de conditionnement sont imparables. Et au bout du compte, le vrai responsable de cet état de fait, c'est le concepteur (Dieu) qui a créé les propriétés de ces consciences... Ou alors, c'est que nous avons un "pouvoir magique", une pensée réellement autonome indépendante des acquis fruits des contraintes et à ce moment là, quelle importance que l'inné ou l'acquis soit important : nous devrions toujours pouvoir "choisir". Tu reconnais que ce n'est pas le cas. Donc ... nous avons une "conscience mécanique" ?

Il n'y a pas de pouvoir magique. Je te l'ai déjà dit, une pensée totalement indépendante des faits est un leurre. Et pourtant, nous avons toujours la possibilité de nous dégager de nos conditionnements. C'est plus ou moins difficile, voilà tout. Mais nous ne définissons pas la liberté de la même manière. Toi tu dis que cette possibilité résulte d'un conditionnement de plus, moi je dis que des personnes y parviennent parce que c'est là où en est leur liberté. Tout le monde n'a pas la même liberté. Elle a besoin d'expérience, de maturation, et les contraintes font partie de cet apprentissage.
L'homme peut non seulement apprendre, mais en plus, se rendre compte qu'il apprend. L'animal, lui, ne sort pas de son conditionnement. L'homme peut décider de désapprendre.
Certains êtres humains pourraient sans doute se dégager d'une moralité innée. Mais ce serait plus difficile, plus compliqué, c'est pour ça que je dis que ça pèserait sur sa liberté, au final, davantage encore qu'une moralité acquise, ce qui est déjà un sacré morceau.

L'avantage du code de la route (le vrai), c'est qu'il s'apprend, et qu'il peut éventuellement évoluer avec la technologie et l'expérience des accidents de la route. Et que certaines personnes peuvent se permettre de ne pas le respecter quand il y a urgence.

Donc peu importe que ce code soit "épais" ou "mince", non ? Si ce code ne CONDITIONNE pas, nous gardons notre liberté de le refuser, donc il peut bien être aussi épais qu'il veut. Donc Dieu aurait pu programmer notre inné de façon plus importante... sauf si tu penses effectivement que notre conscience est mécanique et que la taille du code réduit d'autant notre liberté. Mais dès lors, cela veut dire que nous ne sommes fondamentalement pas libres.

Où s'arrêterait ton "plus important" ? Tu risquerais de ne toujours pas être satisfait, puisqu'il y aurait une limite. La nature de l'homme, c'est de se constituer lui-même face à la contingence, et à autrui. Nous nous construisons dans la relation, et donc, nécessairement, à partir du moins possible, pour qu'il y ait du jeu, de l'interactivité, et donc, au final, de la liberté qui va provoquer une nouvelle contingence.
C'est pour ça que le code de la route doit s'apprendre, et non être déjà inséré dans les méninges tout de suite : on peut s'adapter le jour où les voitures changent, où la réglementation change, et où nous allons à l'étranger.

Toi, tu voudrais hériter d'une voiture qui serait une prolongation de toi-même, et avec un code de la route dans les méninges.

Beh c'est bien la tendance actuelle de l'industrie automobile : GPS, test d'alcoolémie, ceinture de sécurité... Nous sommes des créateurs et on veut que nos créations (les voitures) soient le plus en adéquation avec le code de conduite. Bientôt, on ne pourra plus refuser de respecter le code : la voiture intelligente nous en empêchera. Je trouve la démarche cohérente. Pourquoi Dieu ne cherche pas à nous offrir la même cohérence ? Pourquoi organiser des crashs sous prétexte d' "enseigner" la sécurité ? Y aurait sûrement un meilleur moyen, non ?

Parce que nos ne sommes pas des voitures, pas des machines. La tendance actuelle a l'intérêt de replacer l'automobile à sa place : celle d'une machine. Mais avant que ça n'arrive, il y aura pas mal de grogne, (ça commence déjà) et pas mal de couacs : que se passera-t-il en cas d'imprévu, d'urgence? Nous risquons bien d'être prisonnier d'un système trop sécurisé. Personnellement, je me méfie des voitures qui sont de plus en plus automatisées et farcies d'électronique. Les garagistes ne peuvent plus les réparer. Le risque de crashs existe, et pas seulement à cause de la mauvaise conduite des conducteurs. Il y a quelque chose de "pervers" à déresponsabiliser l'homme devant ce risque. L'homme pourrait ne plus pouvoir maîtriser sa voiture : c'est l'absence de liberté.

Je dis juste que je n'aime pas celles que Dieu a choisi pour nous.

Je ne suis pas sûr qu'Il soit le seul à te donner des contraintes, ici.

La responsabilité de Dieu se situe bien en amont. Oui, ce n'est pas Dieu qui nous inflige les contraintes, mais c'est lui qui fait que nous sommes sensibles à ces contraintes. Par exemple, si quelqu'un me menace de mort pour me contraindre, Dieu n'y est pour rien. Pourtant, si Dieu ne m'avait pas fait mortel, avec un instinct de conservation, la contrainte extérieure ne pourrait pas jouer. Donc Dieu est co-RESPONSABLE de toutes nos contraintes.

Oui. Dieu est le seul, finalement, à pouvoir "répondre" de l'ordre du monde. C'est lui qui est "responsable" de nos faiblesses, et de nos forces. Mais, ça ne te rappelle pas cette parabole des talents ? De nos caractéristiques de départ, on peut choisir de faire du neuf. C'est dommage de considérer Dieu comme seul responsable de nos talents et de ne pas en tirer parti.

C'est par là que ça passe, oui. Il faut nourrir le corps pour pouvoir ensuite nourrir l'âme. Ce n'est pas du tout opposé, au contraire

Mais si, c'est opposé. Le fait même que tu emploies le mot "ENSUITE" est incohérent avec la hiérarchie d'importance qu'on prétend défendre. Si l'âme est le plus important, ce n'est pas "ensuite" qu'il faudrait s'en occuper, mais D'ABORD. C'est donc bien une méthode pédagogique incohérente : je viens prendre un cours de philo et le prof me dit qu'on va d'abord apprendre à faire la cuisine !

Ton prof de philo aurait je crois, une approche parfaitement censée, et très biblique, par dessus le marché. L'esprit a beau être distinct du corps, devoir s'élever par rapport à la chair, il n'y est pas moins lié, et pas seulement à cause d'une malédiction ou de la perversité du démiurge créateur. C'est la différence du corps et de l'esprit humains qui leur permet réciproquement d'exister. L'apprentissage des choses spirituelles commence dès l'apprentissage du corps. Et les choses de l'esprit guident celles du corps. C'est par son corps et son sang que le Christ propose son union mystique, c'est en servant un repas à ses visiteurs qu'Abraham accueille Dieu aux chênes de Mamré.

Tu penses réellement que les nantis ont le privilège des pensées élevées ? La jet set, tu la vois philosopher sur les sphères les plus élevées de la vie spirituelle ? La pauvreté évangélique des mystiques, que voudrait bien remettre en avant notre bon nouveau pape, ça ne te dit rien ? Tu ne penses pas ce que tu dis.

Si, je le pense, mais tu ne m'as pas bien compris. Mon exemple de la JetSet n'est pas un exemple du maxima de conscience envisageable, mais juste un exemple de préoccupation plus élevé qu'un autre. Je te l'ai dit : la JetSet a aussi ses soucis (les riches tombent malades aussi..) et comme tout humain, leurs préoccupations ne dépassent pas la résolution de leurs soucis. Moi je te parle de "ne pas avoir de soucis du tout". Dès lors, on pense forcément à un niveau plus élevé.
" La pauvreté évangélique des mystiques" n'est pas une vraie pauvreté. Ils suivent la règle que je t'indique : éviter les soucis. Ils vivent en vase clos, évitant ainsi les soucis de satisfaire des désirs variés. Ne restent que les soucis de base : se nourrir, se vêtir, dormir. Et ces soucis sont résolus. Donc, ils peuvent effectivement méditer en toute quiétude.

Je n'estime pas les préoccupations de la jet set comme tendant à être plus élevées que d'autres. Je pense au contraire que ce sont souvent des préoccupations plutôt basses et veules. Les riches qui sortent de celles-ci ont justement un effort à fournir, un souci à se donner (souci des autres, souci de ce qui est bon, juste, etc.). Et les mystiques qui choisissent la pauvreté n'ont pas du tout clos le cycle des désirs : comme les autres, ils connaissent les tentations, les envies,et d'ailleurs, pas toujours le bien-être matériel, il suffit de connaître un peu leurs vies. Leur choix est bien un poids supplémentaire, qui ne les empêche pourtant pas d'avoir des préoccupations élevées. Au contraire, dirait-on.
C'est donc le signe que le bien-être matériel n'est pas le garant de la méditation.

Pas seulement. Je voulais dire que toute souffrance ne peut être considérée que comme un mal. Et que c'est en faisant l'effort de lutter contre elle que l'homme s'élève, même si il a sans doute besoin de temps de repos pour se consacrer à cette "élévation".

Evidemment. Je ne nie pas l'intérêt d'une telle démarche. Je persiste à dire qu'il faudrait nous la proposer d'abord. Sinon, c'est comme si je te faisais soulever des poids pendant des années pour finir par te dire : "regarde comme tu es beau, tout musclé". C'est vrai, ça peut être intéressant de faire de la musculation... A condition de choisir de le faire !

Comment pourrait-on proposer la liberté à quelqu'un qui ne serait pas libre, c'est à dire quelqu'un qui n'aurait jamais eu à faire de choix auparavant ?
Ce n'est pas sans raison, que l'homme trime, souffre, et fait des efforts : c'est précisément pour gagner sa liberté. Il ne peut l'acquérir que par lui-même, et donc face à des contraintes. Nous soulevons donc des poids, mais nous savons bien pourquoi. On ne peut être libre que si on veut être libre. Il faut donc, d'une manière ou d'une autre, commencer par en manquer.
Tu me diras : "Mais Dieu, Lui, Il est libre, et (a priori) Il n'a jamais manqué de liberté : pourquoi ce devrait être notre cas ?"
Parce que nous ne sommes pas Dieu. Il est l'infini, l'absolu, la perfection. Nous créer comme Lui n'a pas de sens : ça reviendrait à dire qu'Il ferait du Dieu là où il y a déjà du Dieu. Pour qu'il y ait création, pour qu'il y ait relation et amour, Il doit forcément créer de l'autre, et donc du non-Dieu.

Tu ressens un malaise, tu ne te sens pas libre, alors pour t'en tirer malgré tout, tu fais porter le ponpon à Dieu, celui d'un suprême orgueil.

Parce que c'est la seule conclusion que je trouve. Mais je me trompe peut-être... l'autre hypothèse serait que Dieu n'existe pas et qu'il a fallu inventer une contorsion logique trés alambiquée pour expliquer qu'un être suprême qui prétend nous aimer et nous voir libres, nous fasse vivre dans un monde pareil !

La première conduit inévitablement à l'autre... tu as dit oui au serpent !

Je ne suis pas tenu d'avoir peur des serpents, il y a peut-être un sentier dans le jardin, et j'ai peut-être l'occasion de me trouver un bâton, il y a peut-être (et même sûrement) d'autres jardins, etc.

Tu vois ? Tu es obligé de faire de la contorsion et de la complexification pour éviter de reconnaitre que si je te dis que mon jardin est plein de serpents, c'est tout simplement pour t'empêcher d'y aller... Alors aprés oui... peut-être que je veux que tu trouves un bâton sur le chemin et que tu puisses acquérir ta liberté de circuler par toi-même... mais à la base : le savoir te bloque.

Oui, il m'arrête, juste le temps de me servir de ce que j'ai de plus précieux : la raison, plutôt que d'aller courir à une mort certaine.

Tu fais le même choix que lui (Adam), ou plutôt, tu es proche de le faire, en ceci que tu penses que Dieu est jaloux, ne te dit pas tout, t'impose des contraintes injustes, et que tu as le droit de de tout savoir, comme Lui, sans aucune étude, sans effort, pour vivre éternellement sans souci, pour "être comme des dieux", exactement comme ce que fait miroiter le serpent aux yeux d'Eve.

Oui, je pense comme Adam.. mais est-ce que j'agirais comme lui ? C'est toute la question. A moins d'avoir une conscience mécanique qui ferait que confronté aux mêmes contraintes qu'Adam, j'agirais comme lui, rien ne permet de dire que ce serait le cas. Ou alors si tu reconnais que notre conscience est mécanique, tu dois bien admettre que notre liberté est une illusion.

Eh bien ! à toi de jouer, maintenant....

[Anticléricale]

Alors, comment expliquer que des animaux savent marcher dès leur naissance?

Ce n'est pas le cas.

[Anticléricale]

Si un formatage biologique entraîne une conséquence comportementtal, donc le formatage est de fait "comportemental".. et si au final notre "morale" recoupe ce formatage (comme par hasard !), c'est donc bien un formatage moral.

Pas du tout. C'est un formatage biologique qui a une influence sur le développement du comportement. Ce formatage biologique régule juste nos sensations et donc notre perception de l'environnement et c'est cette perception qui forme notre comportement.
La morale, quant à elle, n'a absolument rien de naturel puisque le concept même de moral est artificiel. Le manichéisme est une création de l'homme, et la classification entre ses deux pôles est dans sa totalité tiré de la vie sociale.

Mais je t'ai répondu, j'ai dit les deux. Une décharge entre plusieurs neurones.

Non. Car il n'y a pas "plusieurs sortes d'électricité" : une décharge provoquée par un orage ou par une batterie électrique possèdent les mêmes constituants : des électrons. Mais toi tu me dis que la décharge électrique entre des neurones n'est pas constituée de la même chose que celle dans une batterie électrique. Elle est constituée de quoi alors ?

La discussion semble inutile... La décharge est bien constituée d'électron, ça n'a aucun rapport, mais c'est la connexion entre plusieurs neurones qui forme ce que tu appelles pensée.

Beh oui, mais l'eau constitue TA cellule ! Et ce constituant n'est pas "le tien", il circule d'un individu à l'autre. Tandis que la pensée, qui est l'un des constituants du neurone, ou de l'électricité provoquée par ses échanges, (c'est pour ça que j'aimerai que tu précises ta définition) reste "la tienne".

Non, ta pensée n'est pas un constituant de tes neurones, ta pensée EST tes neurones interagissant entre eux.
Et l'eau de ta cellule ne quitte pas ton corps "comme ça", elle quitte ton corps une fois utilisée par cellule ou celle-ci morte. Ta pensée est un ensemble de neurones communiquant et pas un élément physique indépendant de tes neurones, je ne vois aucune en quoi c'est inconcevable.

Preuve qu'il ne s'agit pas d'un élément physique répondant aux mêmes lois que les autres éléments physiques...

Mais personne n'a dit que la pensée était un élément physique à part entière. Tu as peut-être l'impression qu'elle est distincte du corps mais elle est tes neurones.

[zizanie]

Alors, comment expliquer que des animaux savent marcher dès leur naissance?

Ce n'est pas le cas.

Démonstration par l'image:

[Anticléricale]

Tu trouves qu"il arrive à marcher ? Il titube, tombe et commence sur les genoux. Il apprend vite, peut-être, mais apprend quand même.

[Jipé]

Tu trouves qu"il arrive à marcher ? Il titube, tombe et commence sur les genoux. Il apprend vite, peut-être, mais apprend quand même.

Qui lui apprend ?

[Anticléricale]

Qui lui apprend ?

Je sens que, comme pour le déterminisme, ça va durer 3 ans.
Personne en particulier il n'a pas besoin de professeur, il ressent la gravité, il ressent son équilibre, il ressent ses muscles, le confort de certaines position...

[Jipé]

Qui lui apprend ?

Je sens que, comme pour le déterminisme, ça va durer 3 ans.
Personne en particulier il n'a pas besoin de professeur, il ressent la gravité, il ressent son équilibre, il ressent ses muscles, le confort de certaines position...

Et ces ressentis ne sont pas innés, qui lui apprend à ressentir ?
Tu t'enfermes dans une logique absurde en reniant l'inné

[Anticléricale]

Je ne renie pas l'inné mais l'innéité du comportement. Oui les sensations sont dues à des organes qui ont été programmés par le génotype donc on peut dire inné. Mais c'est via la confrontation de ces organes à l'environnement que tu apprends.
Je ne me contredis pas.

[Jipé]

Mais l'innéité est le caractère de ce qui est inné ! je ne vois pas où tu veux aller là ?
Enfin, il y a du progrès puisque tu reconnais l'"inné"...

[Anticléricale]

Mais l'innéité est le caractère de ce qui est inné ! je ne vois pas où tu veux aller là ?
Enfin, il y a du progrès puisque tu reconnais l'"inné"...

Non, il n'y en a aucun je ne reconnais pas l'innéité du COMPORTEMENT et de la MORALE.
Les sens sont la résultante de la confrontation entre notre phénotype et l'environnement et c'est de ça qu'on apprend à le connaitre et à connaitre ce qui nous entoure. A sa naissance on a un certain nombre de neurones mais de comportement naturel.

[Jipé]

Pour la morale, je suis d'accord et encore que...Tuer ou ne pas tuer un congénère à l'époque de l'homosapien était-ce une forme de morale ?
Mais pour ce qui est du comportement, je pense que ce n'est pas valable, car des comportements instinctifs existent et il est reconnu que l'instinct est tout ou partie de l'hériditaire et de l'inné dans les comportements...

[Gerard]

Bientôt, on ne pourra plus refuser de respecter le code : la voiture intelligente nous en empêchera. Je trouve la démarche cohérente. Pourquoi Dieu ne cherche pas à nous offrir la même cohérence ? Pourquoi organiser des crashs sous prétexte d' "enseigner" la sécurité ? Y aurait sûrement un meilleur moyen, non ?

Parce que nos ne sommes pas des voitures, pas des machines. (...) Personnellement, je me méfie des voitures qui sont de plus en plus automatisées et farcies d'électronique. Les garagistes ne peuvent plus les réparer. Le risque de crashs existe, et pas seulement à cause de la mauvaise conduite des conducteurs.

Je résume les deux précédentes questions sur cette comparaison avec la voiture qui me semble parfaitement présenter l'enjeu :

Oui, tu te méfies des voitures automatisées et c'est vrai qu'elles peuvent donner lieu à des accidents (le limitateur de vitesse). Mais au moins, la démarche est cohérente (et au bout du compte, les statistiques sont là : moitié moins de morts sur les routes qu'il y a 20 ans). Donc quand tu me demandes jusqu'où Dieu aurait du formater notre esprit, la réponse est la même que pour la voiture automatisée : le plus possible. Peu importe que Dieu parvienne à un comportement humain PARFAIT, peu importe que cela laisse encore des "crashs" se produire, au moins sa construction serait COHERENTE avec l'objectif désiré.

Franchement, tu penserais quoi d'un constructeur de voitures qui feraient des voitures sans freins en argumentant que cela responsabilisera les conducteurs et les poussera à faire attention ?... Comme ces gens qui disent qu'en supprimant les feux rouges, les conducteurs feraient beaucoup plus attention. C'est vrai... mais au bout du compte quel serait le prix à payer pour avoir des "conducteurs responsables" ?...

Oui. Dieu est le seul, finalement, à pouvoir "répondre" de l'ordre du monde. C'est lui qui est "responsable" de nos faiblesses, et de nos forces. Mais, ça ne te rappelle pas cette parabole des talents ? De nos caractéristiques de départ, on peut choisir de faire du neuf

En clair : Dieu nous jette dans une direction insupportable pour qu'on la refuse et qu'on en prenne une autre ? C'est bien le principe d'une MANIPULATION, non ? C'est du billard 3 bandes.

je viens prendre un cours de philo et le prof me dit qu'on va d'abord apprendre à faire la cuisine !

Ton prof de philo aurait je crois, une approche parfaitement censée, et très biblique, par dessus le marché. (...) L'apprentissage des choses spirituelles commence dès l'apprentissage du corps. (...) C'est par son corps et son sang que le Christ propose son union mystique, c'est en servant un repas à ses visiteurs qu'Abraham accueille Dieu aux chênes de Mamré.

Tes références bibliques tombent à plat, puisque Jesus ou Abraham sont bien obligés de faire avec les contraintes de la création. Donc, si Jesus utilise la nourriture comme support, ce n'est pas parce qu'elle est importante en soi, mais parce qu'elle est importante de fait à cause des contraintes de la création voulue par Dieu.

Donc Dieu a inventé un truc sans intérêt mais qui est incontournable. Cohérence ?

Je n'estime pas les préoccupations de la jet set comme tendant à être plus élevées que d'autres. Je pense au contraire que ce sont souvent des préoccupations plutôt basses et veules

Tu n'as toujours pas compris ce que je voulais dire... Comment t'expliquer ?... Un riche est préoccupé pour trouver un jet pour son week-end. S'il ne le trouve pas, ce ne sera pas un drame. Dans le même temps, un pauvre est préoccupé pour trouver de quoi MANGER. S'il ne le trouve pas ce sera un drame. Le pauvre est donc prêt à tuer pour pouvoir manger. Tandis le riche ne tuera pas pour trouver son jet. Tu comprends mieux ?....

Pour moi, la préoccupation basse est la préoccupation utilitaire, qui n'apporte même pas de plaisir, qui n'est pas le résultat d'un choix. Tandis que la préoccupation haute (et libre) est celle qui n'est pas indispensable, donc véritablement, "fruit d'un choix".

La survie est une préoccupation basse, la distraction est une préoccupation haute.

Et les mystiques qui choisissent la pauvreté n'ont pas du tout clos le cycle des désirs : comme les autres, ils connaissent les tentations,

Ne sois pas ridicule ! Tu sais trés bien que la motivation intitiale des couvents et autres lieux clos est bien d'épargner les tentations aux religieux qui y vivent. Ainsi libérés des préoccupations basses (survivre, manger, dormir), ils peuvent CHOISIR leurs préocupations. C'est pour ça que les religieux cloitrés disent qu'ils se sentent bien plus libres qu'à l'extérieur.

Et même à l'extérieur : pourquoi les moines bouddhistes doivent vivre de l'aumône ?... Pour ne pas avoir à se soucier d'autre chose que la méditation. Ne pas avoir de possessions c'est ne pas avoir de "responsabilités".. donc tout un pan de préoccupations basses qui disparaît. Tandis que le pauvre qui doit trimer pour pouvoir bouffer, se demander quel sera l'avenir de ses enfants, il n'a absolument aucun moment pour se soucier du superflu. Il n'est donc pas libre. Dieu a donc tout fait pour que la majorité des humains n'ait pas la possibilité de réfléchir à autre chose qu'à leur simple survie physique.

Nous soulevons donc des poids, mais nous savons bien pourquoi. On ne peut être libre que si on veut être libre. Il faut donc, d'une manière ou d'une autre, commencer par en manquer.

Encore une fois, c'est bien comme si je te forçais à faire du culturisme en te disant "qu'il faut être musclé pour voir l'intérêt d'être musclé".

Pas d'accord. Y a pas besoin d'aller en prison pour comprendre la liberté.

Oui, je pense comme Adam.. mais est-ce que j'agirais comme lui ? C'est toute la question. A moins d'avoir une conscience mécanique qui ferait que confronté aux mêmes contraintes qu'Adam, j'agirais comme lui, rien ne permet de dire que ce serait le cas. Ou alors si tu reconnais que notre conscience est mécanique, tu dois bien admettre que notre liberté est une illusion.

Eh bien ! à toi de jouer, maintenant....

Que veux-tu que je joue ? Je viens de te dire (et tu ne me contredis pas) que si Dieu considère que j'agirais comme Adam, c'est donc que je ne suis qu'une mécanique. Dès lors, je n'ai rien à faire... juste attendre que Dieu ait fini de faire joujou avec son train électrique. Et tout ce que Dieu aura réussi à démontrer, c'est que des trains placés face-à-face sur les mêmes rails se percutent. Belle démonstration !

...

[Gerard]

Si un formatage biologique entraîne une conséquence comportementtal, donc le formatage est de fait "comportemental"...

Pas du tout. C'est un formatage biologique qui a une influence sur le développement du comportement. Ce formatage biologique régule juste nos sensations et donc notre perception de l'environnement et c'est cette perception qui forme notre comportement.
La morale, quant à elle, n'a absolument rien de naturel puisque le concept même de moral est artificiel.

Quand la morale recoupe le formatage de notre comportement (que tu reconnais donc), on est en droit de douter de l'artificialité de cette morale.

La moralité nous interdit de nous suicider ?... Comme par hasard, notre inné biologique nous pousse aussi à rejeter le suicide. Y aurait-il un lien ?...

La discussion semble inutile... La décharge est bien constituée d'électron, ça n'a aucun rapport, mais c'est la connexion entre plusieurs neurones qui forme ce que tu appelles pensée.

Oui, effectivement, inutile de discuter tant que tu ne voudras pas voir la contradiction de ta définition.

ta pensée n'est pas un constituant de tes neurones, ta pensée EST tes neurones interagissant entre eux.

Oui oui... ma pensée EST une chose, mais ne la CONSTITUE pas...
C'est parfaitement cohérent.

Mais personne n'a dit que la pensée était un élément physique à part entière. Tu as peut-être l'impression qu'elle est distincte du corps mais elle est tes neurones.

Tu continues ! "La pensée EST mes neurones" lesquels, comme chacun sait, ne sont pas un élément physique à part entière...

...

[Anticléricale]

Pour la morale, je suis d'accord et encore que...Tuer ou ne pas tuer un congénère à l'époque de l'homosapien était-ce une forme de morale ?

Je ne vois pas ce que ça prouve, il ne l'avait pas à sa naissance. D'ailleurs personne ne peut avoir de morale à sa naissance puisque personne ne sait ce qu'est "tuer" à sa naissance.

Mais pour ce qui est du comportement, je pense que ce n'est pas valable, car des comportements instinctifs existent et il est reconnu que l'instinct est tout ou partie de l'hériditaire et de l'inné dans les comportements...

Et je ne crois pas en l'instinct. L'instinct est bien l'autre mot pour "morale innée" ou "comportement inné".

[Ling]

Vous êtes dans l'affirmation. Vous posez des postulats...non démontrés et difficilement démontrables. Alors un effort, une petite démonstration pluôt que de vagues affirmations.

[Jipé]

Tu me fais penser aux enfants de 2 ans qui disent toujours "non!"

[Anticléricale]

Quand la morale recoupe le formatage de notre comportement (que tu reconnais donc), on est en droit de douter de l'artificialité de cette morale.

Non, ta morale t'es inculquée par la société elle ne recoupe pas le formatage de ton comportement. Le manichéisme ça s'apprend, la morale c'est la désignation binaire "bien" / "mal". Il est possible de développer cette théorie seul mais en général on ne constate que des actes douloureux, utile pour arriver à une fin définie, inutile pour y arriver, peu utile, peu douloureux...
Ça n'est pas naturel. Tu peux en rire, ça ne change pas grand chose.

La moralité nous interdit de nous suicider ?... Comme par hasard, notre inné biologique nous pousse aussi à rejeter le suicide. Y aurait-il un lien ?...

Mais rien ne nous interdit de nous suicider, ni notre "inné biologique" ni notre "morale". Cet argument n'a aucune valeur ><.

Oui, effectivement, inutile de discuter tant que tu ne voudras pas voir la contradiction de ta définition.

C'est toi qui interprète un peu trop "ma définition". Et de manière absurde. Lorsqu'une de tes cellules quitte ton corps tu ne dis pas "oh merde, mon foie est tombé par terre !" et elle ne continue pas à fonctionner, généralement elle morte ou tout au mieux ne tiendra pas longtemps.
Idem lorsque tu perds un neurone, d'autant plus que pour qu'il y ait un semblant de pensée il faut plusieurs neurones qui communiquent entre eux. C'est toi qui distingue pensée de corps, mais ta pensée est ton corps.

Oui oui... ma pensée EST une chose, mais ne la CONSTITUE pas...
C'est parfaitement cohérent.

Bien plus que ta pensée est immatérielle mais attachée à ton corps.
Tu ne te constitues pas, navré de te l'apprendre et un atome d'hydrogène ne constitue pas un atome d'hydrogène, c'est un tout.

Tu continues ! "La pensée EST mes neurones" lesquels, comme chacun sait, ne sont pas un élément physique à part entière...

Oui, DES éléments physiques pas UN élément physique et plus encore DES éléments physiques INTERAGISSANT. En outre tes neurones sont des cellules pas des éléments physiques. Ta pensée est une interaction entre plusieurs neurones comme une société peut être définie par une interaction entre plusieurs individus.
Un individu seul n'est pas une société et sans individus il n'y a pas de société. Peut-être cet exemple est plus parlant.

[Anticléricale]

Tu me fais penser aux enfants de 2 ans qui disent toujours "non!"

Définition de dieu : "Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, universelle, créatrice unique de toutes choses, dotée d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire."

Puisque dieu est défini, il existe. Si un croyant te tenait ce raisonnement tu sacrifierais ton esprit critique sur l'autel de la foi ?

L'instinct est peut-être défini, je crois que c'est un bobard au même titre que dieu.

[Jipé]

Comparaison idiote, mais ce n'est pas grave...
Dans ces cas là je dis:
- "oui oui, tu as raison et moi je n'ai pas tort", comme ça tout le monde est content, n'est-il pas ?!

[Gerard]

La moralité nous interdit de nous suicider ?... Comme par hasard, notre inné biologique nous pousse aussi à rejeter le suicide. Y aurait-il un lien ?...

Mais rien ne nous interdit de nous suicider, ni notre "inné biologique" ni notre "morale". Cet argument n'a aucune valeur ><.

Alors pourquoi tous les pauvres qui crèvent de faim ne se suicident pas ?... Et même mieux : pourquoi ne pas se suicider dès le moindre problème ?... En fait, si l'instinct de conservation n'existait pas, j'aimerai bien que tu m'expliques POURQUOI les formes de vie de cette planète veulent rester en vie ?...

C'est toi qui interprète un peu trop "ma définition". (...) C'est toi qui distingue pensée de corps, mais ta pensée est ton corps.

Le problème c'est que ta définition change à chaque post : Alors, la pensée, c'est l'électricité de mon cerveau ? Mes neurones ?... Maintenant c'est mon corps ?... Encore un petit effort Anticléricale... tu vas voir que le meilleur moyen de résumer tout ça, c'est de dire que ton esprit, c'est ton âme.

L'âme, selon certains courants religieux et philosophiques, est le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie (homme, animal, végétal), pour autant que ce principe puisse être distingué de la vie même.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

Oui, DES éléments physiques pas UN élément physique et plus encore DES éléments physiques INTERAGISSANT. (...)
Un individu seul n'est pas une société et sans individus il n'y a pas de société. Peut-être cet exemple est plus parlant.

Qu'ils interagissent ou non, les constituants d'une société sont bien "les individus". Tel n'est pas le cas des neuronnes vis-à-vis de la pensée.

Donc la pensée, n'est ni un objet physique, ni une simple interraction, puisqu'elle est localisée à un élément physique déterminé. Tu devrais admettre la complexité de la chose... y a des tas de philosophes et de biologistes qui s'y cassent les dents depuis des siècles et qui ne sont pas pour autant des "croyants"....

Alors n'espère pas résoudre la plus grande énigme humaine par un :

- Boaf... L'esprit c'est juste du courant électrique...

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