Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[M'enfin]

 Tu trouves ça logique ? Au lieu de modifier sa fréquence, il préfère se déplacer. Au niveau de l'efficacité, reconnais que ce n'est pas l'idéal.

Tu te rends compte qu'on est en train de parler des atomes comme s'ils étaient vivants?   Parlant de vivant, si tu étais à leur place, tu préférerais te déplacer pour trouver ta nourriture ou bien tu préférerais attendre qu'elle se présente toute seule? Si on se déplace, ce n'est pas juste pour le plaisir, mais bien pour survivre non? Alors pourquoi les atomes agiraient-ils différemment de nous à cet égard. Je disais justement qu'un atome se déplace pour conserver sa fréquence, ce qui correspond à son identité en tant qu'atome particulier, à son spectre. S'il perdait son spectre, il perdrait son identité, et je ne donnerais pas cher de sa peau.  

 Je ne vois toujours pas en quoi le fait de se déplacer modifierait sa fréquence.

Encore une fois, un atome particulier ne peut pas modifier sa fréquence sinon on ne pourrait plus le reconnaître. Ce n'est donc pas sa fréquence qui est modifiée quand il avance par rapport à un autre, mais sa perception des impulsions lumineuses de l'autre. Si tu est sur le bord de la route avec un radar routier, tu vas percevoir le raccourcissement des impulsions radar si un véhicule s'approche de toi, mais si tu te déplaces à la même vitesse que lui, tu ne vas rien remarquer du tout. Les atomes s'ajustent aux impulsions lumineuses des autres atomes de la même manière, sauf qu'ils sont capables de les percevoir une à une et de s'y ajuster avec une précision absolue en procédant par impulsion.

Dès lors, (après une expérience d'un milliard d'années) on pourrait simplement redéfinir la fréquence d'une des horloges pour qu'elle reste synchronisée à l'autre.

On ne pourra jamais ajuster leur fréquence avec une précision absolue, alors que les atomes le font depuis un minimum de 13 milliards d'années ! Selon moi, seule une interaction continue peut produire ce genre de constance.

 Nos propres pas, sont le fruit de la gravité et de notre force musculaire. Mais les petits pas des atomes sont le fruit de quoi ? Y a pas de gravité (puisque tu nous dis que les masses ne s'attirent pas bêtement) et y a pas de muscles. Donc d'où vient l'énergie ? Pas de l'atome, sinon cela voudrait dire que les atomes perdent de l'énergie constamment.

Selon la théorie admise, la lumière provient des sauts quantiques entre les électrons et leurs noyaux. Selon la mienne, la lumière qui provoque les petits pas entre les composants s'est échappée des petits pas entre leurs propres composants, et celle qui provoque les petits pas entre les composants provient elle-même des petits pas entre leurs propres composants. Plus les composants sont rapprochés, plus la lumière qu'ils échangent est intense, et plus leur masse est importante car la résistance à l'accélération des petits pas est proportionnelle à la lumière qui les entretient.

 Donc c'est bien la force électromagnétique ? Dis-le alors !

J'ai un problème avec ce terme puisqu'il n'y a pour l'instant pas d'électrons comme tels dans ma thèse et qu'on ne peut pas qualifier d'électromagnétique la force qui produit les petits pas entre les quarks.

Mais pour le Redshift, désolé, je vois pas le rapport : il s'agit de photons émis depuis des milliards d'années, comment veux-tu qu'ils apportent des infos "fraîches" permettant la synchronisation ?

C'est parce que tu considères que le redshift est dû à une expansion, alors que moi je considère qu'il s'agit d'un décalage local entre les petits pas de chacune des particules les plus ultimes de l'univers et les plus grands pas effectués simultanément par les atomes dont il font partie. L'accélération de la gravitation serait causée par l'imbrication des accélérations lors du mouvement constant des corps. Si tu observes un atome, tu ne vois qu'une source de lumière, mais si tu t'approches suffisamment tu vois les protons qui sont aussi des sources de lumière, et si tu t'approches suffisamment d'un seul proton, tu vois les quarks qui sont aussi des sources de lumières, ....etc. Pendant que les atomes effectuent un seul pas, les protons sont forcés d'en effectuer des milliards pour suivre le rythme, et les quarks des milliards de milliards. Les petits pas doivent absolument justifier les plus grands puisque la lumière qui provoque les plus grands vient des petits, tu comprends?

 Beh oui, mais tous les atomes ne sont pas dans une molécule ! Et il existe dans l'espace des milliards d'année-lumière/cube où il n'y a aucun atome, donc comment pourraient-ils communiquer à travers tout l'univers ?
 Désolé hein... Je continue à comprendre de moins en moins...

Tu comprendrais plus facilement si tu t'astreignait à ne pas mener deux compréhensions à la fois. Les petits pas concernent certes la gravitation mais, pour les analyser, il est nécessaire de comprendre d'abord ceux qui concernent la masse et le mouvement constant.

[Bean]

En fait ce que tu nommes sources de lumière, les physiciens les nomment bosons de jauge ou intermédiaires:
1) photons (pour la lumière et tout rayonnement électromagnétique)
2) gluons (pour l'interaction forte, celle qui lie entre eux les quarks)
3) W+ W- Z0 (pour l'interaction faible de la radioactivité)
4) l'hypothétique graviton ....

Tu cherches donc à unifier les forces fondamentales?

[M'enfin]

Non, je cherche seulement à comprendre la masse, c'est beaucoup moins ambitieux! Mais tu as l'air de t'y connaître une peu en matière de physique, est-ce que tu comprends mes explications à propos des petits pas causés par l'effet Doppler entre les atomes?

[Bean]

Non, je cherche seulement à comprendre la masse, c'est beaucoup moins ambitieux! :rig:Mais tu as l'air de t'y connaître une peu en matière de physique, est-ce que tu comprends mes explications à propos des petits pas causés par l'effet Doppler entre les atomes?

L'effet Doppler se produit lorsqu'une source (sonore, lumineuse, etc ...) s'éloigne ou se rapproche d'une cible réceptrice. Cela suppose un déplacement continu et non pas une impulsion, du moins il me semble. En cas de déplacement par impulsions successives, la cible réceptrice devrait percevoir des brusques "décrochages" de fréquences au moment de chaque impulsion mais exactement la fréquence de la source entre deux impulsions.  

Donc le signal perçu devait être celui émis par la source mais "haché" comme s'il manquait des morceaux à la sinusoïde. Dans ces conditions, je ne vois pas comment une resynchronisation en fréquence est possible? Au mieux, il pourrait s'agir d'une resynchronisation de phase mais le fait pour la cible de se déplacer également va avoir la même conséquence désastreuse sur la sinusoïde du signal qui va à nouveau être "haché". Au final, cela me semble conduire tout droit à une machine génératrice de bruit au lieu d'un son pur (par analogie à une fréquence sonore même si l'on parle de lumière en fait).

[M'enfin]

L'effet Doppler se produit lorsqu'une source (sonore, lumineuse, etc ...) s'éloigne ou se rapproche d'une cible réceptrice. Cela suppose un déplacement continu et non pas une impulsion, du moins il me semble.

Si on a un déplacement continu, on aura une fréquence stable, mais si on a une accélération suivie d'une décélération comme dans le cas des pas des atomes, on devrait percevoir une augmentation et une diminution de fréquence.

En cas de déplacement par impulsions successives, la cible réceptrice devrait percevoir des brusques "décrochages" de fréquences au moment de chaque impulsion mais exactement la fréquence de la source entre deux impulsions.  

Pourquoi un décrochage, pourquoi pas une simple augmentation de la fréquence suivie d'une diminution?

[Bean]

Si on a un déplacement continu, on aura une fréquence stable, mais si on a une accélération suivie d'une décélération comme dans le cas des pas des atomes, on devrait percevoir une augmentation et une diminution de fréquence.

Je pensais que les pas successifs se faisaient de façon instantanée (comme dans un espace de dimensions quantifiées) mais si ce sont des suites d'accélérations et de décélérations, c'est différent. Par contre, je n'en vois pas l’intérêt théorique, le déplacement continu est tout aussi pertinent et satisfait mieux au principe universel de moindre action.

[M'enfin]

Est-ce que le principe de moindre action explique la masse?

[Bean]

Est-ce que le principe de moindre action explique la masse?

Quel rapport avec tes petits mouvements? As-tu découvert une explication de l’existence de la masse qui n'est pas celle de Higgs?

[M'enfin]

Effectivement! Jette un coup d’œil sur le début de cette discussion et dis-moi ce que tu en penses.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bean]

A ce niveau, je ne suis pas plus avancé que Zizanie, loin s'en faut.

[M'enfin]

Tu sais, je ne suis pas un génie non plus, mais je comprend pourtant très bien le principe des petits pas. Si je suis venu ici pour discuter de mon hypothèse, c'est justement parce qu'elle est simple à comprendre, et qu'après l'avoir compris, je crois que les méta-siciens pourraient même l'utiliser dans leurs concepts puisqu'elle concerne notre résistance au changement à tous.

[Gerard]

Tu te rends compte qu'on est en train de parler des atomes comme s'ils étaient vivants?  

 Beh c'est presque le cas, non ? Ils ont de la perception et de la volonté. C'est la seule chose à envisager, vu que tu n'as aucune explication sur la raison pour laquelle ils "voudraient" rester synchronisés. Admettons qu'ils ne cherchent pas à être synchronisés, ça changerait quoi ? Y aurait pas de gravité ?

Donc c'est bien la force électromagnétique ? Dis-le alors !

J'ai un problème avec ce terme puisqu'il n'y a pour l'instant pas d'électrons comme tels dans ma thèse et qu'on ne peut pas qualifier d'électromagnétique la force qui produit les petits pas entre les quarks.

 Pourtant, c'est la même logique que l'attirance des particules aimantées. Un aimant, c'est quoi ? C'est l'orientation positive ou négative des électrons d'un grand nombre d'atomes. De ce fait, on crée une gravité (ou anti-gravité) artificielle. Dans ce cas, le phénomène est strictement limité aux atomes de Fer, Cobalt ou Nickel. Mais le principe d'attirance est bien le même que dans ta théorie, non ? En quoi sont-ce des "petits pas" ?

pour le Redshift, désolé, je vois pas le rapport : il s'agit de photons émis depuis des milliards d'années, comment veux-tu qu'ils apportent des infos "fraîches" permettant la synchronisation ?

C'est parce que tu considères que le redshift est dû à une expansion, alors que moi je considère qu'il s'agit d'un décalage local entre les petits pas de chacune des particules les plus ultimes de l'univers et les plus grands pas effectués simultanément par les atomes dont il font partie

 Mais quelle que soit l'origine du Redshift, il s'agit d'une lumière qui voyage à la vitesse de la lumière et qui apporte donc des infos vieilles de plusieurs milliards d'années.

 Au fait, ta "lumière" elle voyage à la vitesse de la lumière ?

Plus les composants sont rapprochés, plus la lumière qu'ils échangent est intense, et plus leur masse est importante car la résistance à l'accélération des petits pas est proportionnelle à la lumière qui les entretient.
(...)
Les petits pas doivent absolument justifier les plus grands puisque la lumière qui provoque les plus grands vient des petits, tu comprends?

 D'accord, mais dans ce cas, ce n'est qu'une "tendance" comme les champs magnétiques. Les atomes de la Terre peuvent avoir envie de se synchroniser avec ceux du Soleil, mais ils ne peuvent pas se rapprocher pour se synchroniser, pas avant plusieurs milliards d'années en tout cas. Donc en attendant, ils sont désynchronisés, comme tous les atomes de l'univers en fait ?

...

[M'enfin]

Admettons qu'ils ne cherchent pas à être synchronisés, ça changerait quoi ? Y aurait pas de gravité ?

Il n'y aurait ni masse ni gravitation.

 Pourtant, c'est la même logique que l'attirance des particules aimantées. Un aimant, c'est quoi ? C'est l'orientation positive ou négative des électrons d'un grand nombre d'atomes. De ce fait, on crée une gravité (ou anti-gravité) artificielle. Dans ce cas, le phénomène est strictement limité aux atomes de Fer, Cobalt ou Nickel. Mais le principe d'attirance est bien le même que dans ta théorie, non ? En quoi sont-ce des "petits pas" ?

Pour l'instant, j'ai appliqué les petits pas à la masse et à la gravitation pour ce qui est de la physique, mais je n'ai pas encore réussi à les appliquer à l'électromagnétisme. Ma thèse touche à tout ce qui bouge, mais je ne peux pas tout faire en même temps, et je ne suis pas un génie non plus.

 Mais quelle que soit l'origine du Redshift, il s'agit d'une lumière qui voyage à la vitesse de la lumière et qui apporte donc des infos vieilles de plusieurs milliards d'années. 

Les infos sont vieilles effectivement, mais d'une précision absolue, et elles ont été émises simultanément par tous les atomes de l'univers parce que ces derniers arrivent à demeurer synchronisés malgré la distance. Au moment où un atome émet ses impulsions actuellement, il est synchronisé avec tous les autres, ce qui n'empêche pas tous ces atomes de subir simultanément le même décalage de phase pendant que la lumière traverse de l'un à l'autre puisque ce décalage est causé par l'imbrication des petits pas lors de leur mouvement constant, qu'ils possèdent tous les mêmes composant, et qu'ils sont tous en mouvement orbital les uns avec les autres.

Au fait, ta "lumière" elle voyage à la vitesse de la lumière ?

La lumière que nous pouvons observer viendrait de la vibration des particules alors qu'elles sont justement en train d'échanger celle qui provoque leurs pas, mais cette dernière ne serait pas observable directement parce qu'elle n'est perçue que par le mécanisme qui provoque les pas ou par celui qui provoque la gravitation. Il s'agirait donc dans tous les cas de la même lumière, mais modulée différemment.

Les atomes de la Terre peuvent avoir envie de se synchroniser avec ceux du Soleil, mais ils ne peuvent pas se rapprocher pour se synchroniser, pas avant plusieurs milliards d'années en tout cas. Donc en attendant, ils sont désynchronisés, comme tous les atomes de l'univers en fait ?

Les horloges du GPS n'ont pas besoin d'être ramenées sur terre pour être ajustées, il suffit de communiquer avec elles d'ici, et c'est ce que les atomes font depuis qu'ils existent, ils communiquent entre eux constamment, ce qui leur a permis de demeurer synchronisés et forcés de résister à leur accélération.

[JO]

Absente depuis quelques semaines, j'avoue ne rien comprendre à l'interrogation du sujet .
Dès qu'il y a mouvement, il y a résistance, donc changement contrarié . Mais la cause unique, c'est que tout est en mouvement, tout résiste, et c'est une loi universelle ...

[M'enfin]

La cause universelle, c'est que rien ne bouge de manière instantanée, y compris nos idées. Il faudrait que tu ailles lire le début de cette discussion pour te faire une idée Jo.

[mirage]

La cause universelle, c'est que rien ne bouge de manière instantanée, y compris nos idées.

ça dépend avec quoi et comment on "regarde"
un film est une suite d'images, je vois pas les coupures instantanées entre les images.
après oui il y a des "tarés" qui regardent la pellicule comme pour la MQ  

[M'enfin]

Il n'y a rien d'instantané quel que soit le type d'observation ou d'observateur. On ne voit pas les coupures justement parce que nos impulsions nerveuses ont une vitesse limitée qui transmet les images à un rythme de seulement 24 par seconde, alors que celles du film défilent à raison de 30 par seconde.

[JO]

Je viens de le faire, mais je croyais qu'il était prouvé que deux atomes corrélés le restaient, malgré la distance : il y a là instantanéité .
Mais dans la physique classique , le temps mesure des vitesses et des distances . Pour qu'il y ait résistance au changement, le déplacement doit se faire dans un champ. Je croyais avoir compris que c'est cette résistance du champ qui donnait la masse d'une particule en mouvement .

[M'enfin]

Je viens de le faire, mais je croyais qu'il était prouvé que deux atomes corrélés le restaient, malgré la distance : il y a là instantanéité .

Il y a pour l'instant apparence de corrélation, mais tous les physiciens s'entendent pour dire que les règles de causalité sont respectées, ce qui signifie que la non instantanéité de la relativité est respectée.

Je croyais avoir compris que c'est cette résistance du champ qui donnait la masse d'une particule en mouvement.

Et d'où ce champ tiendrait-il sa propre résistance? Du Boson de Higgs? Et d'où ce boson tiendrait-il sa propre résistance?.... Tu vois, l'explication n'est pas claire, alors qu'avec les petits pas entre les atomes, on comprend un peu mieux de quoi il s'agit. En prime, cette explication s'applique à notre propre résistance au changement. Tu ne trouves pas ça intéressant d'imaginer que tous les mouvements que nous percevons proviendraient des petits pas entre les atomes JO?

[Bean]

Je croyais avoir compris que c'est cette résistance du champ qui donnait la masse d'une particule en mouvement.

Et d'où ce champ tiendrait-il sa propre résistance? Du Boson de Higgs? Et d'où ce boson tiendrait-il sa propre résistance?....

De son propre champ. Formulé comme ça est-ce clair?

[Gerard]

 

 Mais quelle que soit l'origine du Redshift, il s'agit d'une lumière qui voyage à la vitesse de la lumière et qui apporte donc des infos vieilles de plusieurs milliards d'années. 

Les infos sont vieilles effectivement, mais d'une précision absolue, et elles ont été émises simultanément par tous les atomes de l'univers parce que ces derniers arrivent à demeurer synchronisés malgré la distance.

 Des infos précises fausses, ça reste des infos FAUSSES ! Donc comment peuvent-il se synchroniser avec des atomes qui n'existent peut-être même plus ?!

Les atomes de la Terre peuvent avoir envie de se synchroniser avec ceux du Soleil, mais ils ne peuvent pas se rapprocher pour se synchroniser, pas avant plusieurs milliards d'années en tout cas. Donc en attendant, ils sont désynchronisés, comme tous les atomes de l'univers en fait ?

Les horloges du GPS n'ont pas besoin d'être ramenées sur terre pour être ajustées, il suffit de communiquer avec elles d'ici, et c'est ce que les atomes font depuis qu'ils existent, ils communiquent entre eux constamment, ce qui leur a permis de demeurer synchronisés et forcés de résister à leur accélération.

 On retombe alors sur ma question "pourquoi se déplacent-ils ?". Si tu me dis qu'ils peuvent se synchroniser sur un signal éloigné de milliards d'années-lumière, sans le rejoindre physiquement, pourquoi se déplacent-ils ? Ce n'est pas leur micro-déplacement qui va changer leur perception avec ce niveau de distances, non ?

...

[M'enfin]

Et d'où ce champ tiendrait-il sa propre résistance? Du Boson de Higgs? Et d'où ce boson tiendrait-il sa propre résistance?....
De son propre champ. Formulé comme ça est-ce clair?

Le Higgs tient sa résistance de son champ et le champ tient sa résistance de son Higgs! Tu ne trouves pas ça un peu circulaire comme principe? On peut prouver n'importe quoi de cette manière-là, non?

[M'enfin]

Les infos sont vieilles effectivement, mais d'une précision absolue, et elles ont été émises simultanément par tous les atomes de l'univers parce que ces derniers arrivent à demeurer synchronisés malgré la distance.

 Des infos précises fausses, ça reste des infos FAUSSES ! Donc comment peuvent-il se synchroniser avec des atomes qui n'existent peut-être même plus ?!

Pourquoi les infos seraient-elles fausses? Il y a une seconde de décalage entre la terre et la lune, ce qui n'empêche pas ces deux astres de conserver la constance de leur cycle orbital. Tu sais peut-être que les maths n'aident pas à résoudre la spirale sans fin que devrait causer ce décalage si l'interaction se faisait avec de la lumière. Quand Einstein a conclut que le temps ralentissais lors du mouvement constant, il a lui aussi introduit une spirale sans fin, et il avait lui aussi considéré la vitesse de la lumière comme seule en cause. En considérant que les atomes accélèrent et décélèrent à chacune des impulsions incidentes, il n'y a plus de spirale, il n'y a qu'un nécessaire synchronisme des atomes appartenant aux deux astres, ce qui cause leur cycle orbital constant.

Les horloges du GPS n'ont pas besoin d'être ramenées sur terre pour être ajustées, il suffit de communiquer avec elles d'ici, et c'est ce que les atomes font depuis qu'ils existent, ils communiquent entre eux constamment, ce qui leur a permis de demeurer synchronisés et forcés de résister à leur accélération.

 On retombe alors sur ma question "pourquoi se déplacent-ils ?". Si tu me dis qu'ils peuvent se synchroniser sur un signal éloigné de milliards d'années-lumière, sans le rejoindre physiquement, pourquoi se déplacent-ils ? Ce n'est pas leur micro-déplacement qui va changer leur perception avec ce niveau de distances, non ?

Si le micro déplacement fonctionne alors qu'ils sont côte à côte, il fonctionne à n'importe quelle distance. La seule différence, c'est que la lumière est moins intense, ce qui cause plus de résistance à l'accélération de la part des atomes donc des pas moins longs, principe qui répond justement à celui de l'accélération de la gravitation: plus les corps sont éloignés, moins l'accélération est forte. À 13 milliards d'années, les astres sont toujours en mouvement orbital les uns avec les autres, mais ils n'ont pas besoin de se déplacer aussi rapidement pour conserver leurs cycles orbitaux.

As-tu compris le principe de l'effet Doppler entre les deux atomes? Car si ce n'est pas le cas, on risque de patiner en rond indéfiniment! Penches-toi sérieusement sur cette question pour voir si tu peux comprendre et pose-moi des questions sinon. C'est fondamental si on veut avancer un peu!

[JO]

A vrai dire, je ne comprends pas bien le but de la question, pour ma part .Les décalages temporels ne viennent pas d'une résistance, mais de l'effet Doppler, et de quelle cause universelle parles-tu ? La vitesse de la lumière ? Et quelle importance aurait la résistance au changement, qui est peut-être universelle, puisque tous les corps ont une vitesse en mouvement et que, seule, celle-ci décide de l'espace/temps utilisé ... Comprends rien ! Et pourtant, j'ai lu le début, pas tout !

[M'enfin]

JO, la résistance des corps est ce qu'il y a de plus concret. Si les corps ne résistaient pas à nos mains, on ne pourrait pas les ressentir puisqu'elles passeraient au travers, et s'ils ne résistaient pas à leur déplacement, ils se déplaceraient et s'arrêteraient instantanément, ils ne continueraient pas sur leur lancée, de sorte qu'il n'y aurait pas de mouvement. La résistance au changement est primordiale, pourtant, nous n'en avons pas encore compris le principe. Le boson de Higgs n'explique rien, il reporte seulement l'explication à plus tard. Mon explication est simple et directe: les corps résistent au changement à cause du temps qu'il leur faut pour s'y adapter, et ce temps vient de la vitesse limitée de toute interaction.

Si tu observe les deux atomes de mon animation au début de cette discussion, tu les vois justement se déplacer du même pas que l'atome précédent vient de faire, mais de manière décalée puisqu'il faut nécessairement du temps pour que l'information se transmette. Ces pas justifient le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent, mais ils justifient aussi leur résistance au changement si je tente de les désynchroniser, car il leur faudra alors du temps pour s'ajuster au changement sans se laisser désynchroniser car, on le sait, les atomes possèdent exactement la même fréquence qu'il y a 13 milliards d'année, ce qui signifie qu'ils ne se laissent jamais désynchroniser, d'où leur masse.