Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

par M'enfin Mer 6 Mai 2015 - 20:43

Selon la théorie électronique, l'électron absorbe et produit de la lumière en transitant d'un niveau énergétique à l'autre. Selon la théorie des petits pas, les composants laisseraient échapper un peu de la lumière qui forme leur onde stationnaire quand ils sont forcés à s'éloigner de leurs nœuds, et cette lumière serait utilisée plus loin pour former l'onde stationnaire entre les particules. Si tel est vraiment le cas, la lumière originelle viendrait du cœur des particules et transiterait d'un composant à l'autre avant de nous atteindre, mais je crois que celle qui est présentement observable pourrait provenir des vibrations entre les particules au lieu des petits pas, de sorte qu'elle en provoquerait aussi la vibration. Il s'agirait d'une modulation particulière de la lumière venant du cœur des particules. Ce serait une manière d'expliquer pourquoi nous ne pouvons pas percevoir la lumière qui produit les pas: en plus d'être en partie absorbée par l'onde stationnaire, cette dernière servirait uniquement à les produire.

par Critias Jeu 7 Mai 2015 - 1:11

M'enfin a écrit:
Selon la théorie électronique, l'électron absorbe et produit de la lumière en transitant d'un niveau énergétique à l'autre. Selon la théorie des petits pas, les composants laisseraient échapper un peu de la lumière qui forme leur onde stationnaire quand ils sont forcés à s'éloigner de leurs nœuds, et cette lumière serait utilisée plus loin pour former l'onde stationnaire entre les particules. Si tel est vraiment le cas, la lumière originelle viendrait du cœur des particules et transiterait d'un composant à l'autre avant de nous atteindre, mais je crois que celle qui est présentement observable pourrait provenir des vibrations entre les particules au lieu des petits pas, de sorte qu'elle en provoquerait aussi la vibration. Il s'agirait d'une modulation particulière de la lumière venant du cœur des particules. Ce serait une manière d'expliquer pourquoi nous ne pouvons pas percevoir la lumière qui produit les pas: en plus d'être en partie absorbée par l'onde stationnaire, cette dernière servirait uniquement à les produire.

Une onde stationnaire est donc un ensemble d'ondes électromagnétiques ou seulement une onde électromagnétique ?

par M'enfin Jeu 7 Mai 2015 - 15:58

Pour qu'une onde stationnaire serve à lier des particules entre elles, il faut que ces particules soient situées sur les nœuds de leur onde stationnaire, là où elles peuvent produire leurs pas en même temps que les impulsions incidentes: dans ce cas, ce sont les pas qui induisent la lumière, et la lumière qui induit les pas. Mais puisque les pas en question doivent justifier le mouvement inertiel des corps, et que ce mouvement est lui-même d'une précision absolue, il faut donc que cet échange soit d'une précision absolue. S'il s'agissait d'un ensemble d'ondes, il faudrait donc qu'elles soient les mêmes pour toutes les particules. Dans le cas de deux atomes de masses différentes, ce serait donc les pas entre leurs nucléons respectifs qui seraient le mieux coordonnés puisque tous les nucléons sont de masse semblable, mais les pas entre leurs propres composants le seraient encore plus car ils seraient encore plus précis. Puisque, dans ce système, les pas du plus ultime des composants doivent absolument justifier le même mouvement inertiel des corps, si ce composant est infinitésimalement petit, ce mouvement est de facto d'une précision absolue.

par Critias Ven 8 Mai 2015 - 1:37

M'enfin a écrit:
Pour qu'une onde stationnaire serve à lier des particules entre elles, il faut que ces particules soient situées sur les nœuds de leur onde stationnaire, là où elles peuvent produire leurs pas en même temps que les impulsions incidentes: dans ce cas, ce sont les pas qui induisent la lumière, et la lumière qui induit les pas. Mais puisque les pas en question doivent justifier le mouvement inertiel des corps, et que ce mouvement est lui-même d'une précision absolue, il faut donc que cet échange soit d'une précision absolue. S'il s'agissait d'un ensemble d'ondes, il faudrait donc qu'elles soient les mêmes pour toutes les particules. Dans le cas de deux atomes de masses différentes, ce serait donc les pas entre leurs nucléons respectifs qui seraient le mieux coordonnés puisque tous les nucléons sont de masse semblable, mais les pas entre leurs propres composants le seraient encore plus car ils seraient encore plus précis. Puisque, dans ce système, les pas du plus ultime des composants doivent absolument justifier le même mouvement inertiel des corps, si ce composant est infinitésimalement petit, ce mouvement est de facto d'une précision absolue.

Et si on considère l'aspect quantique des atomes, c'est-à-dire qu'on représente ce dernier par un noyau et un nuage électronique de probabilité ? Comment peut-on être sûr que le synchronisme soit absolue, puisque la position des électrons et donc la distance entre ces atomes est aléatoire ?

par M'enfin Ven 8 Mai 2015 - 15:21

Ce qui est aléatoire, ce sont les résultats que l'on obtient quand on fait subir un changement aux atomes, et non ce qui se passe entre deux atomes en mouvement inertiel. Pour que le mouvement inertiel soit parfaitement constant, il faut que le synchronisme entre les atomes le soit aussi si ce mouvement dépend de leurs pas. Avec les petits pas, le hasard quantique permettrait aux atomes d'allonger leurs pas au lieu de se disloquer, de la même manière que le hasard des mutations permet aux espèces de s'adapter au lieu disparaître. Dedale trouve cette analogie foireuse, mais c'est juste parce qu'il ne peut pas encore envisager les petits pas. En principe, si j'ai raison pour les atomes, il y a de bonnes chances que le hasard ait raison de sa résistance.

par Critias Ven 8 Mai 2015 - 15:34

M'enfin a écrit:
Ce qui est aléatoire, ce sont les résultats que l'on obtient quand on fait subir un changement aux atomes, et non ce qui se passe entre deux atomes en mouvement inertiel. Pour que le mouvement inertiel soit parfaitement constant, il faut que le synchronisme entre les atomes le soit aussi si ce mouvement dépend de leurs pas. Avec les petits pas, le hasard quantique permettrait aux atomes d'allonger leurs pas au lieu de se disloquer, de la même manière que le hasard des mutations permet aux espèces de s'adapter au lieu disparaître. Dedale trouve cette analogie foireuse, mais c'est juste parce qu'il ne peut pas encore envisager les petits pas. En principe, si j'ai raison pour les atomes, il y a de bonnes chances que le hasard ait raison de sa résistance.

Non non, ce qui est aléatoire c'est bien la position de l'atome même sans changement. D'ailleurs c'est bien quand on ne le mesure pas (et donc qu'on ne le modifie pas) qu'on ne sait pas où il est.

par M'enfin Ven 8 Mai 2015 - 16:07

Un atome n'émet pas de lumière s'il n'en a pas absorbé auparavant, et l’absorption d'un photon venant de l'extérieur constitue alors un changement pour lui. Par contre, les photons virtuels que les atomes échangent pour maintenir leur liaison ne provoquent pas de changement si ces atomes ne subissent aucune accélération, ce qui est le cas s'ils sont mouvement inertiel car leurs pas sont alors synchronisés aux photons virtuels.

par Critias Sam 9 Mai 2015 - 0:27

M'enfin a écrit:
Un atome n'émet pas de lumière s'il n'en a pas absorbé auparavant, et l’absorption d'un photon venant de l'extérieur constitue alors un changement pour lui. Par contre, les photons virtuels que les atomes échangent pour maintenir leur liaison ne provoquent pas de changement si ces atomes ne subissent aucune accélération, ce qui est le cas s'ils sont mouvement inertiel car leurs pas sont alors synchronisés aux photons virtuels.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Le mouvement inertiel n'existe pas puisque un électron peut être à un endroit x puis l'instant d'après à un endroit y sans traverser la distance entre ces deux points, rigoureusement, il n'y a pas de mouvement continu mais des instantanés de position correspondant à la mesure.

Les petits pas n'existe pas non plus car les particules sont des fluctuations des champs quantiques.
On voit mal comment un champ (c'est-à-dire un objet non-localisé, étendu dans tout l'espace) peut se mouvoir... ça n'a aucun sens physique. Au contraire on peut répartir la probabilité de présence des particules à chaque instant sans parler de mouvement et encore moins de mouvement inertiel. En mécanique quantique il n'y a pas d'équations horaires mais une distribution de probabilité de présence de la particule à chaque instant donnée par le module au carré de la fonction d'onde. Il n'a jamais été question de mouvement au sens de trajectoire, en physique quantique.

par **Bulle** Sam 9 Mai 2015 - 9:29

M'enfin doit être content, enfin le débat avance cheers

Merci Critias !

par M'enfin Sam 9 Mai 2015 - 15:10

Critias a écrit:On voit mal comment un champ (c'est-à-dire un objet non-localisé, étendu dans tout l'espace) peut se mouvoir... ça n'a aucun sens physique.

Un champ électrique varie si l'objet qui le possède se déplace par rapport au détecteur, mais il ne varie pas instantanément: plus le détecteur est éloigné, plus il lui faut du temps pour percevoir la variation.

Critias a écrit:Il n'a jamais été question de mouvement au sens de trajectoire, en physique quantique.

Non, mais parce qu'il n'y avait pas de raison de le faire ni de manière de procéder. Au départ, la mécanique quantique servait à quantifier les couches électroniques et à expliquer les fréquences lumineuses, ce qui était tout à fait compréhensible et logique, puis on lui a ajouté la dualité onde corpuscule, le principe d'incertitude, et la non localité des interactions, ce qui l'a rendue incompréhensible et illogique. À mon avis, on aurait dû changer de nom. C'est complètement illogique de voir les corps se mouvoir au niveau macroscopique et de prétendre qu'ils ne se meuvent pas au niveau microscopique juste parce qu'on ne peut pas en mesurer les paramètres.

La théorie actuelle explique le mouvement à partir de la masse: un corps se meut parce qu'il possède une masse. Inversement, les petits pas expliquent la masse à partir du mouvement: un corps ne développe sa masse qu'au moment de changer de direction ou de vitesse, sinon il ne fait qu'avancer par petits pas, ce qui est, avouons-le, parfaitement logique puisqu'il n'a pas besoin de résister à une accélération quand il ne rencontre pas d'autre corps. En étudiant les petits pas, il est possible que la partie illogique de la mécanique quantique s'explique finalement de manière logique.

par dedale Dim 10 Mai 2015 - 1:15

M'enfin a écrit:Non, mais parce qu'il n'y avait pas de raison de le faire ni de manière de procéder. Au départ, la mécanique quantique servait à quantifier les couches électroniques et à expliquer les fréquences lumineuses, ce qui était tout à fait compréhensible et logique, puis on lui a ajouté la dualité onde corpuscule, le principe d'incertitude, et la non localité des interactions, ce qui l'a rendue incompréhensible et illogique. À mon avis, on aurait dû changer de nom. C'est complètement illogique de voir les corps se mouvoir au niveau macroscopique et de prétendre qu'ils ne se meuvent pas au niveau microscopique juste parce qu'on ne peut pas en mesurer les paramètres.

M'enfin et la physique, c'est pire que les créationnistes et la théorie de l'évolution.

Certaines personnes ne comprendront jamais rien, tout comme il y a des personnes qui ne sauront jamais faire un peu de bonne cuisine.

Bulle a écrit:M'enfin doit être content, enfin le débat avance cheers
Merci Critias !

Oui, essayons de donner du courage à Critias, qui doit certainement commencer à se demander quel est l'intérêt de répondre à M'enfin.
- Incapable d'avancer le moindre argument valide mais qui croit cependant dur comme fer que la MQ est illogique.
Evidemment, il n'y aucune raison de penser un seul instant que c'est lui-même qui est totalement à côté de la plaque.

Mais bon, il ne semble pas se rendre compte.
C'est un peu comme certains animaux, quand on leur met un miroir qui reflète leur image, ils ne comprennent pas que ça vient d'eux.

Je crois qu'il faut se faire une raison : M'enfin est parfaitement incapable de se rendre compte.

par Critias Dim 10 Mai 2015 - 1:50

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:On voit mal comment un champ (c'est-à-dire un objet non-localisé, étendu dans tout l'espace) peut se mouvoir... ça n'a aucun sens physique.
Un champ électrique varie si l'objet qui le possède se déplace par rapport au détecteur, mais il ne varie pas instantanément: plus le détecteur est éloigné, plus il lui faut du temps pour percevoir la variation.

Critias a écrit:Il n'a jamais été question de mouvement au sens de trajectoire, en physique quantique.
Non, mais parce qu'il n'y avait pas de raison de le faire ni de manière de procéder. Au départ, la mécanique quantique servait à quantifier les couches électroniques et à expliquer les fréquences lumineuses, ce qui était tout à fait compréhensible et logique, puis on lui a ajouté la dualité onde corpuscule, le principe d'incertitude, et la non localité des interactions, ce qui l'a rendue incompréhensible et illogique. À mon avis, on aurait dû changer de nom. C'est complètement illogique de voir les corps se mouvoir au niveau macroscopique et de prétendre qu'ils ne se meuvent pas au niveau microscopique juste parce qu'on ne peut pas en mesurer les paramètres.

La théorie actuelle explique le mouvement à partir de la masse: un corps se meut parce qu'il possède une masse. Inversement, les petits pas expliquent la masse à partir du mouvement: un corps ne développe sa masse qu'au moment de changer de direction ou de vitesse, sinon il ne fait qu'avancer par petits pas, ce qui est, avouons-le, parfaitement logique puisqu'il n'a pas besoin de résister à une accélération quand il ne rencontre pas d'autre corps. En étudiant les petits pas, il est possible que la partie illogique de la mécanique quantique s'explique finalement de manière logique.

En théorie quantique des champs, une particule est assimilée aux fluctuations d'un champs quantique qui lui est propre.
Or -définition d'un champ- : valeur ou ensemble de valeurs (vecteurs, tenseurs, spineurs) associée(s) en chaque point de l'espace. Un champ n'a rien de localisé et lui attribuer un mouvement est très absurde, c'est la notion de non-localité.
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Bien sûr au cas où tu ne le savais pas, tout ce que tu nous dis depuis le début sur les photons virtuels qui forment tes ondes stationnaires. Ces photons virtuels tout comme les gluons et toutes les autres particules virtuelles proviennent directement de l'interprétation des 2 forces atomiques dans le cadre de la théorie quantique des champs. Les photons virtuels sont directement issus de la théorie électro-faible (électrodynamique quantique historiquement) qui est elle même une théorie quantique des champs.

Admettre les particules virtuelles et ignorer le reste de la théorie quantique des champs n'est que pure malhonnêteté intellectuelle.

par M'enfin Dim 10 Mai 2015 - 17:02

Critias a écrit:Un champ n'a rien de localisé et lui attribuer un mouvement est très absurde, c'est la notion de non-localité.

Il a beau être non localisé, le champ gravitationnel terrestre se déplace bel et bien avec la terre, non? Quand une particule chargée est accélérée, son champ électrique se déplace avec elle, non?

Admettre les particules virtuelles et ignorer le reste de la théorie quantique des champs n'est que pure malhonnêteté intellectuelle.

Les photons virtuels sont des ondes que les atomes échangent, ce qui justifie la présence d'effet doppler entre eux. Je n'utilise pas le reste de la théorie parce que je n'en ai pas besoin, pas parce que ça contrevient à ma thèse.

Dedale a écrit:Évidemment, il n'y aucune raison de penser un seul instant que c'est lui-même qui est totalement à côté de la plaque.

Absurde! On voit bien que tu n'as jamais rien proposé de nouveau. Les créationnistes ne proposent rien de nouveau, et ils forment une vaste communauté qui peut leur laisser croire qu'ils ont raison. Moi, je suis tout seul, et ce que je propose n'a jamais été tenté, alors comment veux-tu que je sois certain de ce que j'avance? En plus de dire que je ne suis pas intelligent, ose donc dire que je suis schizophrène. Comme ça, Bulle va peut-être réaliser que tu contreviens à la charte.

par Critias Dim 10 Mai 2015 - 21:07

M'enfin a écrit:
Critias a écrit:Un champ n'a rien de localisé et lui attribuer un mouvement est très absurde, c'est la notion de non-localité.
Il a beau être non localisé, le champ gravitationnel terrestre se déplace bel et bien avec la terre, non? Quand une particule chargée est accélérée, son champ électrique se déplace avec elle, non?

Admettre les particules virtuelles et ignorer le reste de la théorie quantique des champs n'est que pure malhonnêteté intellectuelle.
Les photons virtuels sont des ondes que les atomes échangent, ce qui justifie la présence d'effet doppler entre eux. Je n'utilise pas le reste de la théorie parce que je n'en ai pas besoin, pas parce que ça contrevient à ma thèse.

Dedale a écrit:Évidemment, il n'y aucune raison de penser un seul instant que c'est lui-même qui est totalement à côté de la plaque.
Absurde! On voit bien que tu n'as jamais rien proposé de nouveau. Les créationnistes ne proposent rien de nouveau, et ils forment une vaste communauté qui peut leur laisser croire qu'ils ont raison. Moi, je suis tout seul, et ce que je propose n'a jamais été tenté, alors comment veux-tu que je sois certain de ce que j'avance? En plus de dire que je ne suis pas intelligent, ose donc dire que je suis schizophrène. Comme ça, Bulle va peut-être réaliser que tu contreviens à la charte.

Tu confonds champ et valeur du champ. Le champ gravitationnel est tout le temps présent pourvu qu'il existe une masse.un champ ne varie pas et ne se déplace pas (ça n'a simplement aucun sens). La valeur du champ en un point de l'espace peut varier, pour le champ gravitationnel cette variation est décrite par l'équation d'Einstein des champs.
En mécanique quantique une particule est assimilée à un champ donc elle ne se meut pas, elle ne varie pas,ect. Et dans sa version la plus simple, les valeurs de ce champ sont la probabilité de présence de la particule.cette probabilité qui est donnée par la fonction d'onde et qui bien évidemment varie selon l'équation de Schrödinger qui code l'évolution de la fonction d'onde.
Pour simplifier.

Les photons virtuels sont des champs ou plus précisément des excitations de champs.

par M'enfin Dim 10 Mai 2015 - 22:47

Ce que tu veux dire c'est que, mesuré à partir de son centre, un champ ne varie pas. D'accord, pour un point donné au sol, le champ gravitationnel terrestre ne varie pas, mais pour tout autre point qui se déplace radialement par rapport au centre de la terre, il varie, et il varie aussi pour un corps chargé qui se déplace radialement par rapport à l'observateur. Alors, si ce corps accélère soudainement en direction de l'observateur, est-ce que la variation de son champ atteindra instantanément l'observateur?

par dedale Lun 11 Mai 2015 - 3:09

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:Évidemment, il n'y aucune raison de penser un seul instant que c'est lui-même qui est totalement à côté de la plaque.
Absurde!

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

On voit bien que tu n'as jamais rien proposé de nouveau

On voit bien que tu te fais un film. Raconter n'importe quoi n'est pas de la nouveauté.

Les créationnistes ne proposent rien de nouveau, et ils forment une vaste communauté qui peut leur laisser croire qu'ils ont raison. Moi, je suis tout seul

Et alors? Une foutaise collective ou personnelle est toujours une foutaise.

et ce que je propose n'a jamais été tenté

Et pour cause.

Pour prétendre innover dans les sciences, il vaut mieux s'y connaître, savoir de quoi on parle.

alors comment veux-tu que je sois certain de ce que j'avance?

Si tu ne sais pas, pose des questions, étudie, recherche, mais arrête de raconter des foutaises.

Ca fait des mois que je t'observe, tu n'as pas avancé d'un poil : Tu n'as fait que rajouter des paraphrases à tes paraphrases.

En plus de dire que je ne suis pas intelligent, ose donc dire que je suis schizophrène. Comme ça, Bulle va peut-être réaliser que tu contreviens à la charte.

Il y a la charte, pour gérer les bonnes manières.
Et il y a la vérité.

Il serait dommage de se servir de la charte comme une oeillère.

par **Bulle** Lun 11 Mai 2015 - 14:56

dedale a écrit:Oui, essayons de donner du courage à Critias, qui doit certainement commencer à se demander quel est l'intérêt de répondre à M'enfin.

L'intérêt est que les nombreux lecteurs de ce forum apprennent un peu plus sourire

Et les interventions de personnes compétentes sur le sujet permettent de rappeler ce qu'est un travail scientifique digne de ce nom :
La métaphore de la grille de mots croisés de Susan Haack (citée par Richard Monvoisin dans sa passionnante thèse de doctorat ref : UNIVERSITÉ Grenoble 1 – Joseph Fourier- ÉCOLE DOCTORALE EDISCE - Didactique des disciplines scientifiques - Richard MONVOISIN - 2007)

"Représentez-vous un scientifique comme quelqu’un qui travaille sur sa section dans une
énorme grille de mots croisés : s’appuyant sur l’information dont il dispose, il devine la
réponse, vérifiant encore et encore si celle-ci concorde avec l’indice et les entrées déjà
complétées qui la croisent et si ces dernières concordent aussi avec leurs indices de même
que les autres entrées, soupesant la probabilité que certaines de celles-ci soient erronées,
puis essayant de nouvelles entrées à la lumière de celle-là, et ainsi de suite. La grille est en
grande partie vide, mais beaucoup d’entrées sont déjà complétées, certaines à l’encre quasi
indélébile, d’autres à l’encre ordinaire, d’autres encore au crayon plus ou moins appuyé, au
point parfois de s’effacer. Certaines sont en anglais, d’autres en swahili, en flamand, en
espéranto, etc., etc. Dans certaines sections, plusieurs longues entrées ont été écrites à
l’encre d’une main ferme ; ailleurs, il y en a peu ou pas. Certaines entrées ont été complétées
des centaines d’années auparavant par des scientifiques morts depuis longtemps, d’autres la
semaine dernière. À certaines époques, en certains lieux, sous peine de renvoi ou pire
encore, seuls les mots du novlangue peuvent être utilisés ; ailleurs, des pressions s’exercent
pour que telles entrées soient remplies d’une certaine façon à l’exclusion d’une autre, ou
pour qu’on se penche sur une section complètement vide plutôt que de travailler sur une
partie plus facile et déjà partiellement remplie — ou pour qu’on ne travaille pas du tout sur
certaines sections. Des équipes rivales se querellent au sujet de certaines entrées, les
repassant au crayon ou même à l’encre puis gommant tout, peut-être dans une douzaine de
langues et dans un délai déterminé. D’autres équipes coopèrent en vue de mettre au point
une procédure pour débiter toutes les anagrammes d’un indice long comme un chapitre ou
un appareil capable d’agrandir un indice si minuscule qu’il en est illisible, ou elles veulent
lancer un appel aux équipes travaillant sur d’autres parties de la grille afin de voir si elles
n’auraient pas quelque chose qui puisse être adapté ou pour demander si elles sont bien
sûres qu’il faut mettre un « s » ici. Quelqu’un prétend avoir remarqué un détail dans tel ou
tel indice que personne n’a jamais vu ; d’autres conçoivent des tests pour vérifier si celui-ci
est un observateur particulièrement talentueux ou s’il imagine des choses ; d’autres encore
travaillent pour mettre au point des instruments afin d’y voir de plus près. De temps en
temps, des accusations sont portées au sujet d’indices qu’on aurait altérés ou de cases qu’on
aurait noircies. Parfois, on entend ceux qui travaillent sur une partie de la grille se plaindre
que leur point de vue sur ce qui se fait ailleurs n’est pas pris en compte. Ici et là, une longue
entrée, qui en croise de nombreuses autres, est effacée par un groupe de jeunes Turcs qui
affirment avec insistance que cette partie de la grille doit être refaite, et en turc cette fois,
naturellement ; d’autres encore tentent, lettre à lettre, de voir si le gallois original ne pourrait
pas être préservé… Je ne cherche pas ici à vous refiler une métaphore en guise d’argument.
Mais je cherche à suggérer, par cette histoire de mots croisés, que la quête scientifique est
plus brouillonne, moins méthodique que les vieux déférencialistes ne l’imaginent, et
pourtant davantage contrainte par les éléments de preuve que ne le pensent les nouveaux
cyniques. (…)"

Je crois qu'il faut se faire une raison : M'enfin est parfaitement incapable de se rendre compte.

L'important est que d'autres puissent apprendre à faire la différence sourire

par M'enfin Lun 11 Mai 2015 - 15:45

Dedale a écrit:Il y a la charte, pour gérer les bonnes manières.
Et il y a la vérité.

Tu es atteint du syndrome de vérité? C'est une maladie de croyant ça! Ça ne fait probablement pas assez longtemps que tu as laissé tomber la religion. Malheureusement pour les autres, et peut-être pour l'humanité un jour, quand on croit posséder la vérité, nos manières nous paraissent toutes bonnes.

Susan Haack a écrit:la quête scientifique est plus brouillonne, moins méthodique que les vieux déférencialistes ne l’imaginent,

Ça c'est pour Dedale!

et pourtant davantage contrainte par les éléments de preuve que ne le pensent les nouveaux
cyniques.

Ça c'est pour les complotistes!

Et pour moi alors, y a rien? rire

par dedale Lun 11 Mai 2015 - 18:51

Bulle a écrit:L'intérêt est que les nombreux lecteurs de ce forum apprennent un peu plus

Ce n'est pas ça que je remet en question, Bulle.

Et les interventions de personnes compétentes sur le sujet permettent de rappeler ce qu'est un travail scientifique digne de ce nom :
La métaphore de la grille de mots croisés de Susan Haack (citée par Richard Monvoisin dans sa passionnante thèse de doctorat ref : UNIVERSITÉ Grenoble 1 – Joseph Fourier- ÉCOLE DOCTORALE EDISCE - Didactique des disciplines scientifiques - Richard MONVOISIN - 2007)

M'enfin utilise des biais scientifiques ou qui le paraissent. Il n'en utiliserait pas que ça serait pareil, peut être mieux pour lui et les autres.
La problématique de ce débat n'est pas scientifique.

Déjà, la question du topique : L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?
Il ne te semble pas qu'il manque "quelque chose" à cette question?
- Prenons une autre question de même type : - La fraîcheur de l'eau est-elle la même?
La même que quoi?

Cette question en elle-même n'a aucun sens.

Donc même si les échanges sont de qualité, la question posée est invalide, ça part dans tous les sens, on ne sait pas vers quoi ça va, ni même de quoi ça vient.
De fait, on apprend certes beaucoup de choses sauf à se poser une question valide.

L'important est que d'autres puissent apprendre à faire la différence

Tout à fait d'accord

par M'enfin Lun 11 Mai 2015 - 20:36

Dedale a écrit:Prenons une autre question de même type : - La fraîcheur de l'eau est-elle la même?
La même que quoi?

Dans le cas de l'eau, la question analogique serait plutôt du genre: "L'universalité de la phase liquide des différentes molécules pourrait-elle provenir d'une même cause". Alors je précise ma question originale: "L'universalité des différents types de résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause". Dans le cas des liquides, on sait maintenant que la cause est la même, mais dans le cas de la résistance au changement des humains, on est un peu plus subjectifs dans nos analyses, d'autant plus qu'on n'a pas encore trouvé le moyen de faire le rapprochement avec la résistance à l'accélération. Notre subjectivité nous laisse croire que, si quelqu'un résiste à changer d'idée ou d'habitude alors que tout nous indique qu'il n'a pas raison, c'est qu'il est de mauvaise volonté, qu'il résiste volontairement, et qu'il est donc peu probable qu'il change, sauf peut-être si on lui tape dessus.

Comment dans ce cas faire le rapprochement avec les atomes puisque tout le monde sait que les atomes ne possèdent pas de volonté? Facile: il suffit de comprendre que notre résistance au changement est avant tout subconsciente, et qu'elle est intrinsèque à tous nos changements. Question: le sachant, pourrions-nous changer en exerçant moins de résistance? Réponse: non puisqu'avec moins de résistance nous ne pourrions pas changer autant, mais nous pourrions par contre améliorer nos règles pour nous empêcher de nous entretuer pendant que nous changeons. Tiens donc, mais c'est justement ce que la démocratie permet! Quelle curieuse coïncidence!

par Critias Lun 11 Mai 2015 - 20:41

M'enfin a écrit:
Ce que tu veux dire c'est que, mesuré à partir de son centre, un champ ne varie pas. D'accord, pour un point donné au sol, le champ gravitationnel terrestre ne varie pas, mais pour tout autre point qui se déplace radialement par rapport au centre de la terre, il varie, et il varie aussi pour un corps chargé qui se déplace radialement par rapport à l'observateur. Alors, si ce corps accélère soudainement en direction de l'observateur, est-ce que la variation de son champ atteindra instantanément l'observateur?

Tu confonds champ et valeur encore. Un champ est une sorte de fonction qui en chaque point de l'espace associe une valeur, un champ est nécessairement présent en chaque point de l'espace. Si une particule est un champ comme le proclame la théorie quantique des champs, alors cette particule emplit l'espace en entier selon un champ propre qui dépend de ses caractéristiques intrinsèques comme son spin. Les valeurs de ce champ sont les probabilités de trouver la particule à cette endroit, mais une répartition d'une forte probabilité à un endroit donné ne signifie pas que la particule est à cet endroit, seulement, la probabilité pour qu'elle y soit est grande. La particule est diffusée dans l'espace en entier. Et il parait évident, qu'un objet présent en chaque point de l'espace (un champ) ne peut se mouvoir en un autre point de l'espace puisque par définition il est présent en tout point.

Les propriétés générales d'un champ peuvent être définie, notamment par exemple de quel paramètre il dépend, etc. Un champ est une fonction qui en chaque point de l'espace associe une valeur. Les propriétés locales du champ ne sont pas le champ, ce sont des propriétés qui décrivent "l'attitude" du champ en présence de tel configuration dont il est sensible, mais ça c'est de l'analyse vectorielle. Je parle du champ en général et non pas de ses propriétés "locales".

Mais je ne peux pas t'expliquer clairement la théorie quantique des champs par des phrases et en 5 minutes.

Pour relativiser ce que je dis, la théorie quantique des champs n'est pas la seule théorie "potentielle" pour décrire les particules, des alternatives déterministes ont été proposées comme les théories de types De Broglie-Bohm qui prédisent aussi les résultats de la théorie quantique des champs mais qui malgré tout sont moins crédibles en raison de l'expérience d'aspect qui a définitivement rejeté les théories dites à variables cachées locales.
De plus, d'autres recherches sont actuellement en cours, notamment en géométrie non-commutative et en théorie du champ unifié/gravité quantique pour compléter la théorie quantique des champs:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je ne peux pas tout te dire, premièrement parce que j'ai pas le temps, deuxièmement parce que je sais pas tout. Donc tu ferais mieux de te documenter par toi même. Et on ne s'improvise pas physicien si on ne connait pas un minimum la physique actuelle.

par M'enfin Lun 11 Mai 2015 - 21:41

Pour compléter tes liens, voilà un magnifique petit site web qui explique de manière succincte le développement du quantique: Voyage vers l'infiniment petit

La particule est diffusée dans l'espace en entier. Et il parait évident, qu'un objet présent en chaque point de l'espace (un champ) ne peut se mouvoir en un autre point de l'espace puisque par définition il est présent en tout point.

C'est un peu comme la définition de Dieu alors: partout à la fois, donc accessible en tout point instantanément! C'est pratique comme définition, mais ça contrevient un tantinet à la causalité, non?

par **Bulle** Mar 12 Mai 2015 - 11:52

dedale a écrit:M'enfin utilise des biais scientifiques ou qui le paraissent. Il n'en utiliserait pas que ça serait pareil, peut être mieux pour lui et les autres.
La problématique de ce débat n'est pas scientifique.

Je partage cet avis, mais M'enfin ne le partage pas ; d'où l'intérêt d'en faire la démonstration sourire

Déjà, la question du topique : L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?
Il ne te semble pas qu'il manque "quelque chose" à cette question?
- Prenons une autre question de même type : - La fraîcheur de l'eau est-elle la même?
La même que quoi?

Je pense que M'enfin parle du changement en général. C'est d'ailleurs cette "généralité" qui lui sert à soutenir son mélange des genres sourire

Parce que tout à coup "cause" prend une connotation très, comment dire... très, trop "générale"ou "suprême" (?).
Donc, mélange des genres en effet...

par Critias Mar 12 Mai 2015 - 15:35

M'enfin a écrit:
Pour compléter tes liens, voilà un magnifique petit site web qui explique de manière succincte le développement du quantique: Voyage vers l'infiniment petit

La particule est diffusée dans l'espace en entier. Et il parait évident, qu'un objet présent en chaque point de l'espace (un champ) ne peut se mouvoir en un autre point de l'espace puisque par définition il est présent en tout point.
C'est un peu comme la définition de Dieu alors: partout à la fois, donc accessible en tout point instantanément! C'est pratique comme définition, mais ça contrevient un tantinet à la causalité, non?

Non, à cause de la réduction du paquet d'onde qui lors de la mesure réduit la particule à une seule position.

Mais personne peut expliquer par des mots succinctement la mécanique quantique et encore plus la théorie quantique des champs car beaucoup de mots ,non-mathématiques sont trompeurs. Et pour appréhender clairement les phénomènes cela ne peut se comprendre que purement par des arguments mathématiques. Par exemple, les états intriqués n'ont comme argument que le fait qu'il existe dans l'espace de Hilbert des états de deux systèmes qui ne s'écrivent pas sous la forme d'un produit tensoriel entre ces deux systèmes pris indépendamment, c'est-à-dire qu'il existe purement mathématiquement des états dits "non-séparable". Le véritable argument est là, chercher à le retranscrire avec des mots c'est prendre le risque que ça ne dise pas exactement ce que ça veut dire et que donc ça peut être remis en cause logiquement. La théorie quantique des champs est avant tout une théorie de physique théorique.

Si tu veux savoir ce qu'est vraiment la théorie quantique des champs, regardes ça plutôt:

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par M'enfin Mar 12 Mai 2015 - 15:47

Bulle a écrit:Donc, mélange des genres en effet...

Je dirais plutôt mélange des genres de résistance au changement, parce que pour ce qui est des genres de changement, ce que j'en dis est moins contesté: peu de gens contestent le fait que les changements ont lieu avec le temps et dans l'espace. Je dis souvent que notre conscience concerne le changement, par contraste avec nos automatismes qui, eux, concernent ce qui ne change pas, continuité qui constitue notre identité. Je dis aussi que les espèces changent tout conservant ce qui n'a pas besoin de changer, continuité qui constitue aussi leur identité. Quand une balle change de direction ou de vitesse, elle conserve elle aussi son identité. Les choses changent, mais pour qu'on puisse le réaliser, il faut bien qu'elles conservent leur identité, sinon ce ne serait jamais les mêmes choses. Les petits pas sont une manière d'étudier cette dichotomie. S'ils s'avèrent, cela voudra dire que les atomes se déplacent de manière synchrone pour conserver leur identité, et puisqu'ils résistent ainsi au changement, en étudiant ce qui nous permet de changer sans perdre notre identité, on pourra mieux comprendre notre propre résistance au changement, et peut-être mieux nous entendre entre nous.