L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[Bean]

Le hasard est un événement imprévisible car sans cause, rien à voir avec la complexité.

[dedale]

En principe, le hasard vient de la complexité

Je te demande pas de m'expliquer le hasard.
Le hasard, dieu et cie, c'est de la philosophie. Tu parles de phénomènes physiques, et en matière de physique on sait que les forces sont aveugles, donc la question du hasard ne se pose pas.
- Un phénomène se décrit, s'explique, se comprend comme un processus : Qu'est-ce qui fait que les petits pas accélèrent, que cela soit du hasard ou pas?
(les petits pas sont un phénomène qui s'explique de telle ou telle manière, qui accélèrent pour telle ou telle raison).

C'est pas possible de poser candidement une question pareille après avoir expliqué le hasard à d'autres en long et en large sans que j'y trouve à redire. Y a sûrement quelque chose que je ne comprends pas chez toi!

Je te demande pas de m'expliquer le hasard. (bis)
- Tu dis qu'il faut du hasard dans l'évolution : Donc tu fais du hasard une nécessité. Le propre du hasard c'est que justement, ce n'est pas une nécessité.
Si le hasard est une nécessité, autant parler de dieu puisque la nécessité existe d'office pour les organismes vivants de s'adapter pour survivre.
Donc ils s'adaptent au hasard des conditions mais pas par hasard. L'évolution est donc une fonction de l'organisme vivant vu que tous les organismes en montrent, mais pas particulièrement du hasard.

Donc, candidement, quel rapport avec l'évolution des espèces et le hasard?

Possible qu'il n'y ait pas de variation suffisamment importante pour être mesurée dans le cas des atomes, mais c'est comme pour l'énergie de liaison: plus l'énergie du lien est importante, plus le défaut de masse est mesurable.

Tu ne parlais pas d'atome de covalence, mais d'une particule. De toute façon, le cas des atomes de covalence ne change rien à la mesure de la déviation de trajectoire, puisque les atomes sont liés, et que dans ce cas là, on mesure directement la trajectoire du corps qu'ils composent.

Comment veux-tu que j'approfondisse alors que tu rejettes la première lettre de l'ombre d'une discussion?

C'est pour toi qu'il faut approfondir, pour l'évolution de tes propres connaissances dont l'issue des débats éventuels peu dépendre.

[M'enfin]

Le hasard est un événement imprévisible car sans cause, rien à voir avec la complexité.

Les événements ont tous des causes puisqu'ils sont matériels, mais ils ne sont pas tous prévisibles. Il y a une cause à la rotation d'un boulier, et une cause aux mouvements des boules, mais le résultat est quand même imprévisible. Plus il y a de boules, plus le résultat est imprévisible. La probabilité d'obtenir une boule prédéterminée est donc directement proportionnelle à la complexité du système. Les mutations aussi ont des causes, mais le lieu et le moment de leur apparition sont quand même imprévisibles. Dans leur cas, c'est leur variété qui est garant de l'évolution d'une espèce: plus elles sont variées, plus l'espèce peut faire face à des événements imprévisibles variés.

[M'enfin]

En principe, le hasard vient de la complexité

- Un phénomène se décrit, s'explique, se comprend comme un processus : Qu'est-ce qui fait que les petits pas accélèrent, que cela soit du hasard ou pas?
(les petits pas sont un phénomène qui s'explique de telle ou telle manière, qui accélèrent pour telle ou telle raison).

Je doute que ce soit ça que tu veuilles savoir, mais je ne vois rien d'autre à répondre, alors voilà! La constance de mes petits pas, donc de ce que l'on appelle le mouvement constant, dépend du synchronisme entre les particules et les impulsions lumineuses qu'elles émettent en effectuant justement leurs pas. Si ce synchronisme devait être absolu en toutes circonstances, il serait impossible de bouger un atome parce que ses composant seraient automatiquement désynchronisés. Quand on force une des particules à bouger, il faut qu'elle puisse le faire sinon tout serait immobile. Mais on sait qu'elle résiste quand même à son accélération, donc je suppose qu'elle peut se désynchroniser un moment des impulsions lumineuses qui la font normalement bouger par petits pas constants.

Soit, mais qu'en est-il des pas entre ses composants, et des pas entre leurs propres composants, qui sont de plus en plus rapprochés et dont la fréquence est de plus en plus grande? Plus les pas sont fréquents, plus ils résistent à leur accélération, alors à la limite, ils ne devraient plus pouvoir accélérer du tout, sauf peut-être si par hasard, ils étaient déjà en train d'effectuer des mouvements fortuits qui correspondent justement à la vitesse et à la direction de leur accélération. Puisque ces mouvements seraient fortuits, il leur faudrait du temps pour se présenter au portillon, et c'est durant ce temps que les pas refuseraient de changer de direction ou de vitesse, donc résisteraient à leur accélération.  Selon ce principe, la masse des particules viendrait donc d'un effet statistique, alors ça m'a donné l'idée de les peser une à une pour voir si cette effet avait du poids sur leur masse... si je puis dire.

C'est pas possible de poser candidement une question pareille après avoir expliqué le hasard à d'autres en long et en large sans que j'y trouve à redire. Y a sûrement quelque chose que je ne comprends pas chez toi!

Je te demande pas de m'expliquer le hasard.  (bis)
- Tu dis qu'il faut du hasard dans l'évolution : Donc tu fais du hasard une nécessité. Le propre du hasard c'est que justement, ce n'est pas une nécessité.
Si le hasard est une nécessité, autant parler de dieu puisque la nécessité existe d'office pour les organismes vivants de s'adapter pour survivre.
Donc ils s'adaptent au hasard des conditions mais pas par hasard. L'évolution est donc une fonction de l'organisme vivant vu que tous les organismes en montrent, mais pas particulièrement du hasard.

Donc, candidement, quel rapport avec l'évolution des espèces et le hasard?

À la grâce de dieu signifie qu'on s'en remet au hasard et non à dieu. Dieu représente l'immobilisme donc la nécessité, il ne peut pas représenter le hasard en même temps. Les croyants ne peuvent pas expliquer le hasard en utilisant dieu, mais ils ne peuvent pas non plus éluder le hasard, alors ils se contredisent. Le hasard de mes pas permet l'accélération, mais il ne peut pas empêcher la résistance à l'accélération de se manifester. Chez une espèce, le hasard permet le changement, mais il n'empêche pas la résistance au changement de se manifester non plus, résistance que nous appelons nécessité dans le cas du vivant. Si tu donnes le nom de nécessité au hasard, pour moi, tu fais comme les croyants: tu te contredis. Il n'y a pas de nécessité à changer de direction ou de vitesse pour un corps, il n'y a que la possibilité.

Possible qu'il n'y ait pas de variation suffisamment importante pour être mesurée dans le cas des atomes, mais c'est comme pour l'énergie de liaison: plus l'énergie du lien est importante, plus le défaut de masse est mesurable.

Tu ne parlais pas d'atome de covalence, mais d'une particule. De toute façon, le cas des atomes de covalence ne change rien à la mesure de la déviation de trajectoire, puisque les atomes sont liés, et que dans ce cas là, on mesure directement la trajectoire du corps qu'ils composent.

Une particule effectue ses pas par rapport à une autre particule à laquelle est est liée, mais ses pas sont justifiés par les pas entre ses propres composants, qui sont aussi liés entre eux. Changer la trajectoire d'une particule dans un champ magnétique, c'est donc changer la direction des pas entre ses composants.

Comment veux-tu que j'approfondisse alors que tu rejettes la première lettre de l'ombre d'une discussion?

C'est pour toi qu'il faut approfondir, pour l'évolution de tes propres connaissances dont l'issue des débats éventuels peu dépendre.

J'ai la base, et j'approfondis mes connaissances à mesure que je progresse. Pour progresser, il faut que j'applique les connaissances aux pas. Il y en a qui fonctionnent immédiatement comme la masse des particules liées, d'autres qui ne fonctionnent pas encore comme la masse de l'électron. Mais il y a un lien évident entre les liaisons atomiques et celles des particules, c'est le défaut de masse, et ce défaut s'explique très bien avec les pas, alors je continue de creuser des fois qu'ils pourraient expliquer l'électron.

[Bean]

@M'enfin,
Le hasard est a-causal, revoit donc ta définition.

[M'enfin]

Voilà ce que wiki en dit, et il n'y est pas question de cause:

"Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité »."

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[dedale]

À la grâce de dieu signifie qu'on s'en remet au hasard et non à dieu.

Objectivement c'est pareil. Inch'Allah = advienne que pourra(ve).

Dieu représente l'immobilisme donc la nécessité, il ne peut pas représenter le hasard en même temps. Les croyants ne peuvent pas expliquer le hasard en utilisant dieu, mais ils ne peuvent pas non plus éluder le hasard, alors ils se contredisent. Le hasard de mes pas permet l'accélération, mais il ne peut pas empêcher la résistance à l'accélération de se manifester.

Pour les croyants il n'y a pas de hasard, il y a un dessein : les forces de la nature ne sont pas aveugles, elles sont "guidées" par une volonté toute puissante.
Si tu vois un rapport quelconque et objectif avec la nécessité, c'est que tu n'as rien pompé.

Le hasard ne permet ni n'empêche rien de particulier, c'est simplement le produit (probable, statistique) de conditions instables, fluctuantes.
Ou alors, au lieu de dire n'importe quoi, tu expliques comment le hasard - qui est une notion - pourrait empêcher ou déclencher la résistance à l'accélération

L'accélération de tes petits s'explique selon des forces, des poussées, de l'excitation, et non par du hasard.

Chez une espèce, le hasard permet le changement,

Non, il ne permet pas.
Et l'évolution des espèce n'est pas un changement ordinaire. C'est une évolution, pas un changement.
Il s'agit d'organismes vivants qui se transforment et se diversifient en raison de contraintes, de pressions mutagènes.  C'est le métabolisme qui le permet - l'ADN - et non le hasard.

mais il n'empêche pas la résistance au changement de se manifester non plus, résistance que nous appelons nécessité dans le cas du vivant.

Tu n'arrives même pas à expliquer correctement et clairement tes petits pas. C'est pourtant ton propre concept.
Et tu es là en train de baragouiner au pif que la nécessité, c'est de la résistance au changement.
- Pour une espèce la nécessité est de s'adapter, de trouver, conquérir, un milieu qui lui serve de niche et de garde manger.

Tu es comme ceux qui parle de "la conscience". Un truc abstrait et absolu : Mais restant incapables de nous dire la conscience de quoi.
Si dans l'évolution, les êtres vivants ont acquéri des facultés pour se diriger, pour détecter, pour ressentir, c'est justement cela qui les rend autonomes et non inertes.
Un galet est inerte, embarqué par hasard dans le courant d'un fleuve : Mais pas un être vivant. Un être vivant se dirige, c'est une nécessité, et c'est justement ce qui le fait sortir de l'inertie.

La nécessité n'a aucun rapport avec la résistance : A moins, bien entendu que certaines formes de résistance soient nécessaires.

Si tu donnes le nom de nécessité au hasard

Tu vois le hasard comme nécessaire, comme une raison : C'est donc dieu -  à la différence des croyants qui voient un dessein ultime, toi tu vois un dessein erratique.

pour moi, tu fais comme les croyants: tu te contredis

Contrairement à toi et aux croyants qui n'expliquent pas leur dieu, moi j'explique mon hasard.

Une particule effectue ses pas par rapport à une autre particule à laquelle est est liée, mais ses pas sont justifiés par les pas entre ses propres composants, qui sont aussi liés entre eux. Changer la trajectoire d'une particule dans un champ magnétique, c'est donc changer la direction des pas entre ses composants.

On parlait des particules, pas des trucs imaginaires avec lesquels tu te débats depuis des lustres.
- Les pas ne sont pas justifiés puisque le "mouvement" des particules est fluide.

Tu sais comment ça marche le rayonnement et la propagation d'une onde? Où vois-tu qu'il y a besoin de petits pas là-dedans?
- C'est comme dieu, il n'y en a aucune nécessité.

Pour progresser, il faut que j'applique les connaissances aux pas. Il y en a qui fonctionnent immédiatement comme la masse des particules liées

C'est un rapport imaginaire, que tu t'inventes sur la base d'une parfaite méconnaissance de ce domaine. ca ne risque pas de fonctionner, non. Tu te fais des idées saugrenues.

Mais il y a un lien évident entre les liaisons atomiques et celles des particules, c'est le défaut de masse, et ce défaut s'explique très bien avec les pas

Commence par te l'expliquer sans rien t'inventer et en connaissance de cause. Tu vas voir, il n'y a pas besoin de trucs imaginaires démontrés faux sur toute la ligne.

alors je continue de creuser des fois qu'ils pourraient expliquer l'électron.

Bonne chance.

[Bean]

Voilà ce que wiki en dit, et il n'y est pas question de cause:

"Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité »."

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Parce que wiki englobe aussi la définition au sens commun du hasard du à l'ignorance de certaines relations de cause à effet, ce n'est pas vraiment du hasard mais une ignorance de certaines lois de causalité ou une imprécision dans les conditions initiales d'un système chaotique.
Le hasard au sens strict (celui de la MQ par exemple) est a-causal.

[M'enfin]

Le hasard quantique est considéré a-causal seulement par qu'on ne peut pas en observer la cause, et c'est pareil pour la cause du Bigbang. Mais dire qu'un phénomène observable n'a pas de cause, c'est complètement illogique. C'est comme dire que dieu existe, mais qu'on ne peut pas l'observer.

[ronron]

Voilà ce que wiki en dit, et il n'y est pas question de cause:

"Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité »."

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Parce que wiki englobe aussi la définition au sens commun du hasard du à l'ignorance de certaines relations de cause à effet, ce n'est pas vraiment du hasard mais une ignorance de certaines lois de causalité ou une imprécision dans les conditions initiales d'un système chaotique.

Et dire que j'ai déjà insisté sur cet aspect d'ignorance...

En outre, c'est pas que j'y crois, mais faudrait également tenir compte de la définition de Cournot : la rencontre de deux séries causales...

Voilà donc que ça nous fait un peu plus d'éléments à considérer...

Le hasard au sens strict (celui de la MQ par exemple) est a-causal.

Irons-nous jusqu'à dire que cette indétermination constitue en quelque sorte l'absolu au cœur du système? Et analogiquement, cette indétermination ne pourrait-elle pas expliquer la liberté humaine?

[Bean]

C'est le théorème d'indétermination de Heisenberg qui par voie de conséquence se répercute sur tout événement (y compris causal) qui fait qu'il existe une indétermination fondamentale irréductible.
Et le déterminisme n'y change rien sauf à rejeter en bloc la MQ.

Après, la question de la liberté est reliée à celle du choix possible, c'est autre chose car l'indéterminisme fondamental n'est pas relié à la notion de choix de façon évidente, sauf à choisir au hasard mais dans ce cas est-ce vraiment une liberté que de se laisser guider par le hasard plutôt que par détermination ?

[M'enfin]

À la grâce de dieu signifie qu'on s'en remet au hasard et non à dieu.

Objectivement c'est pareil. Inch'Allah = advienne que pourra(ve).

Ce n'est pas pareil puisque les croyants croient que dieu connait l'avenir: ils ne peuvent donc pas à la fois s'en remettre au hasard et s'en remettre à dieu. Ce qu'ils font, c'est s'en remettre à dieu tout le temps, et en croyant qu'il va les guider dans la bonne direction puisqu'il la connait.

Dieu représente l'immobilisme donc la nécessité, il ne peut pas représenter le hasard en même temps. Les croyants ne peuvent pas expliquer le hasard en utilisant dieu, mais ils ne peuvent pas non plus éluder le hasard, alors ils se contredisent. Le hasard de mes pas permet l'accélération, mais il ne peut pas empêcher la résistance à l'accélération de se manifester.

Pour les croyants il n'y a pas de hasard, il y a un dessein : les forces de la nature ne sont pas aveugles, elles sont "guidées" par une volonté toute puissante.
Si tu vois un rapport quelconque et objectif avec la nécessité, c'est que tu n'as rien pompé.

La seule volonté qui soit, c'est celle de survivre au jour le jour, et non de prévoir l'avenir. La preuve, les croyants croient que dieu connait cet avenir et laissent tomber leur volonté en sa faveur.

Le hasard ne permet ni n'empêche rien de particulier, c'est simplement le produit (probable, statistique) de conditions instables, fluctuantes.
Ou alors, au lieu de dire n'importe quoi, tu expliques comment le hasard - qui est une notion - pourrait empêcher ou déclencher la résistance à l'accélération

C'est la nécessité de demeurer synchronisés avec la lumière qui provoque la résistance des pas, et cette nécessité est irréfutable puisqu'elle explique les fréquences des particules, qui n'ont pas changé depuis le bigbang. Le hasard lui, permet aux particules d'avancer malgré la résistance, qui serait immuable autrement.

L'accélération de tes petits pas s'explique selon des forces, des poussées, de l'excitation, et non par du hasard.

Comme pour l'évolution, les particules sont effectivement poussées dans une direction et à une vitesse particulières par une force extérieure, mais rien de ce qu'elles possédaient déjà ne peut les aider à évoluer dans cette direction, pas plus que les espèces. Pour évoluer, les espèces ont besoin de mutations aléatoires, et je prétends que c'est la même chose pour les corps.

Chez une espèce, le hasard permet le changement,

Non, il ne permet pas.
Et l'évolution des espèce n'est pas un changement ordinaire. C'est une évolution, pas un changement.

Une évolution, c'est un changement lent, mais c'est un changement quand même. Il y a toutes sortes de changements, mais je ne crois pas qu'il y en ait de plus ordinaires que d'autres. Qu'entends-tu par changement ordinaire?

Il s'agit d'organismes vivants qui se transforment et se diversifient en raison de contraintes, de pressions mutagènes.  C'est le métabolisme qui le permet - l'ADN - et non le hasard.

Sans mutations, il n'y aurait pas d'évolution, alors je crois qu'on peut dire qu'elles permettent l'évolution.

mais il n'empêche pas la résistance au changement de se manifester non plus, résistance que nous appelons nécessité dans le cas du vivant.

Tu n'arrives même pas à expliquer correctement et clairement tes petits pas. C'est pourtant ton propre concept.
Et tu es là en train de baragouiner au pif que la nécessité, c'est de la résistance au changement.
- Pour une espèce la nécessité est de s'adapter, de trouver, conquérir, un milieu qui lui serve de niche et de garde manger.

La nécessité pour l'individu, c'est celle de manger tous les jours, et elle est inscrite dans ses gènes; pour l'espèce, c'est celle de se reproduire, et elle est aussi inscrite dans les gènes de ses individus; mais il n'y a aucune inscription dans nos gènes qui nous force à prévoir l'avenir, et c'est ce que les mutations font. C'est donc pour moi une fonction qui est intrinsèque à l'existence, et je crois qu'elle vient de sa complexité.

Si dans l'évolution, les êtres vivants ont acquis des facultés pour se diriger, pour détecter, pour ressentir, c'est justement cela qui les rend autonomes et non inertes.
Un galet est inerte, embarqué par hasard dans le courant d'un fleuve : Mais pas un être vivant. Un être vivant se dirige, c'est une nécessité, et c'est justement ce qui le fait sortir de l'inertie.

La nécessité n'a aucun rapport avec la résistance : A moins, bien entendu que certaines formes de résistance soient nécessaires.

Bien sûr que la résistance est nécessaire, c'est ce que je prétends depuis le début. Contrairement à ce que prétend la psychologie du travail, sans résistance de la part des employés, il n'y aurait pas de changement. Avec les petits pas, la résistance n'est plus une tare, c'est une propriété de la matière.

Si tu donnes le nom de nécessité au hasard

Tu vois le hasard comme nécessaire, comme une raison : C'est donc dieu -  à la différence des croyants qui voient un dessein ultime, toi tu vois un dessein erratique.

Dessein et erratique ne vont pas ensembles. On ne peut voir aucun dessin si l'avenir est imprévisible. De plus, pour moi, nos raisons sont des prétextes pour ne pas changer d'idée, alors je ne vois pas le hasard comme une raison mais comme une cause, au même titre que la résistance est une cause du changement, ou que l'effet doppler est une cause des petits pas.

Une particule effectue ses pas par rapport à une autre particule à laquelle est est liée, mais ses pas sont justifiés par les pas entre ses propres composants, qui sont aussi liés entre eux. Changer la trajectoire d'une particule dans un champ magnétique, c'est donc changer la direction des pas entre ses composants.

On parlait des particules, pas des trucs imaginaires avec lesquels tu te débats depuis des lustres.
- Les pas ne sont pas justifiés puisque le "mouvement" des particules est fluide.

Il est fluide à notre échelle, mais rien ne dit qu'il l'est toujours à l'échelle des particules. La mécanique quantique est justement venue montrer que les énergies de liaison étaient quantifiées, et non continues comme on le croyait précédemment. Tout ce que mes pas font, c'est de quantifier la vitesse des particules, ce que le calcul différentiel fait déjà d'ailleurs, sauf que les pas de ce calcul ne contiennent pas de petites accélérations, et qu'ils ne viennent pas de l'échange d'information.

Pour progresser, il faut que j'applique les connaissances aux pas. Il y en a qui fonctionnent immédiatement comme la masse des particules liées

C'est un rapport imaginaire, que tu t'inventes sur la base d'une parfaite méconnaissance de ce domaine. ca ne risque pas de fonctionner, non. Tu te fais des idées saugrenues.

Peut-être, mais je ne le saurai que quand un spécialiste s'astreindra à les étudier, et ce n'est pas encore arrivé.

Mais il y a un lien évident entre les liaisons atomiques et celles des particules, c'est le défaut de masse, et ce défaut s'explique très bien avec les pas

Commence par te l'expliquer sans rien t'inventer et en connaissance de cause. Tu vas voir, il n'y a pas besoin de trucs imaginaires démontrés faux sur toute la ligne.

On ne peut pas démontrer une chose seulement en prétextant qu'elle ne répond pas aux théories admises. Dans le cas des pas, il suffirait de montrer mathématiquement que l'effet doppler ne peut pas les entretenir et je serais KO. Mais je soupçonne que personne ne s'y est mis parce que c'était évident, alors les gens se sont rabattus sur des prétextes.

alors je continue de creuser des fois qu'ils pourraient expliquer l'électron.

Bonne chance.

À la grâce de dieu alors!

[M'enfin]

Et analogiquement, cette indétermination ne pourrait-elle pas expliquer la liberté humaine?

Bien sûr que c'est le hasard qui explique notre impression de liberté, mais celui qui se produit pour vrai dans nos têtes, pas celui de nos concepts. Ce hasard-là nous permet d'improviser, et quoi de plus libérateur comme sensation?

[ronron]

Et analogiquement, cette indétermination ne pourrait-elle pas expliquer la liberté humaine?

Bien sûr que c'est le hasard qui explique notre impression de liberté, mais celui qui se produit pour vrai dans nos têtes, pas celui de nos concepts. Ce hasard-là nous permet d'improviser, et quoi de plus libérateur comme sensation?

Parler pour parler, on pourrait aussi bien dire qu'il s'agit de l'inconscient puisqu'on ne connaît pas nécessairement nos motivations profondes. Ce qui nous ramène au déterminisme...

Quant à l'improvisation, on n'improvise pas, comme ça, à partir du néant...

Aussi vaut-il mieux l'illusion de liberté que la vérité du déterminisme.

Est-ce un hasard si c'est comme ça?

[Bean]

vérité du déterminisme

Il n'y a pas de vérité dans le déterminisme.

[M'enfin]

J'aurais effectivement dit certitude, vu que je crois pas au concept de vérité.

[dedale]

Le hasard quantique est considéré a-causal seulement par qu'on ne peut pas en observer la cause

"A-causal", ça signifie "qui n'est pas une cause" et non "qui n'a pas de cause".

[M'enfin]

Et analogiquement, cette indétermination ne pourrait-elle pas expliquer la liberté humaine?

Bien sûr que c'est le hasard qui explique notre impression de liberté, mais celui qui se produit pour vrai dans nos têtes, pas celui de nos concepts. Ce hasard-là nous permet d'improviser, et quoi de plus libérateur comme sensation?

Parler pour parler, on pourrait aussi bien dire qu'il s'agit de l'inconscient puisqu'on ne connaît pas nécessairement nos motivations profondes. Ce qui nous ramène au déterminisme...

Quant à l'improvisation, on n'improvise pas, comme ça, à partir du néant...

Aussi vaut-il mieux l'illusion de liberté que la vérité du déterminisme.

Est-ce un hasard si c'est comme ça?

Pourquoi avoir utilisé illusion au lieu de sensation, pourquoi ajouter du sentiment à une sensation? Et ce mot vérité qui contient aussi sa charge sentimentale, pourquoi l'utiliser? Nous avons parfois la sensation d'être libres, et parfois la sensation de ne plus l'être, c'est ainsi. C'est quand on n'a plus rien à faire parce qu'on a tout ce qu'il nous faut qu'on se sent libres, et de quoi se sent-on libre sinon d'imaginer la suite?

[M'enfin]

Le hasard quantique est considéré a-causal seulement par qu'on ne peut pas en observer la cause

"A-causal", ça signifie "qui n'est pas une cause" et non "qui n'a pas de cause".

Wiki nous dit que a-causal signifie sans causalité, et que causalité signifie un "rapport de cause à effet", donc a-causal devrait signifier "sans rapport de cause à effet", donc, "qui ne cause rien et n'est causé par rien". Curieux pour une chose qui nous "cause" autant de soucis, non?

[dedale]

Objectivement c'est pareil. Inch'Allah = advienne que pourra(ve).

Ce n'est pas pareil puisque les croyants croient que dieu connait l'avenir: ils ne peuvent donc pas à la fois s'en remettre au hasard et s'en remettre à dieu.

Pour eux, ils ne le peuvent pas. Mais objectivement, c'est ce qu'ils font.

Ce qu'ils font, c'est s'en remettre à dieu tout le temps, et en croyant qu'il va les guider dans la bonne direction puisqu'il la connait.

Tu t'en remets au hasard tout le temps en croyant qu'il te guidera dans la bonne direction. Ce n'est certes pas dieu, pas la même forme, mais c'est le même fond.

La seule volonté qui soit, c'est celle de survivre au jour le jour, et non de prévoir l'avenir. La preuve, les croyants croient que dieu connait cet avenir et laissent tomber leur volonté en sa faveur.

Tu fais pareil avec le hasard. Tu chipotes tout ce que tu peux quand on te parle d'intention, de la volonté de fonder tes idées.... Si elles s'accomplissent, ce sera dans le plus grand des hasards : Donc inch allah. C'est du pareil au même.

C'est la nécessité de demeurer synchronisés avec la lumière qui provoque la résistance des pas, et cette nécessité est irréfutable puisqu'elle explique les fréquences des particules, qui n'ont pas changé depuis le bigbang. Le hasard lui, permet aux particules d'avancer malgré la résistance, qui serait immuable autrement.

Tout ce que tu racontes est irréfutable puisque c'est un truc imaginaire qui n'est fondé sur aucune observation, aucune prémisse. Sur quoi se base-t-on pour en vérifier la validité?
L'irréfutabilité en fait un discours invalide.

Comme pour l'évolution

L'évolution des espèces n'a aucun rapport avec les particules : Soit tu fais des analogies absurdes, soit ton raisonnement est faux, ou les deux.

les particules sont effectivement poussées dans une direction

Ah bon?
- Vu que tu ne démontres jamais rien et que tu chies tout au pif, on ne peut que se référer aux observations faites par les sciences. Mais si on fait ça, alors on invalide absolument tout ce que tu dis.
On se demande pourquoi tu débats d'un truc qui ne peut être ni approfondi ni débattu.
Et quand on te démontre que ton truc ne fonctionne pas, tu restes coincé.

Je vois pas l'intérêt.

[M'enfin]

Ce n'est pas pareil puisque les croyants croient que dieu connait l'avenir: ils ne peuvent donc pas à la fois s'en remettre au hasard et s'en remettre à dieu. Ce qu'ils font, c'est s'en remettre à dieu tout le temps, et en croyant qu'il va les guider dans la bonne direction puisqu'il la connait.

Tu t'en remets au hasard tout le temps en croyant qu'il te guidera dans la bonne direction. Ce n'est certes pas dieu, pas la même forme, mais c'est le même fond.

Il y a pourtant un élément qui crève les yeux: si je crois que mes idées évoluent au hasard, il faut absolument que je les vérifie, alors que les croyants ne font jamais ça! Le hasard n'est donc pas un guide dans ce cas, c'est juste une manière d'évoluer plus rapidement, une manière risquée certes pour celui qui le fait, mais qui fonctionne quand même suffisamment souvent à l'échelle de la société pour lui permettre d'évoluer, comme pour les mutations.

La seule volonté qui soit, c'est celle de survivre au jour le jour, et non de prévoir l'avenir. La preuve, les croyants croient que dieu connait cet avenir et laissent tomber leur volonté en sa faveur.

Tu fais pareil avec le hasard. Tu chipotes tout ce que tu peux quand on te parle d'intention, de la volonté de fonder tes idées.... Si elles s'accomplissent, ce sera dans le plus grand des hasards : Donc inch allah. C'est du pareil au même.

Tu oublies encore que je sais que je dois vérifier ce que j'avance même si j'y crois. Tu as peut-être l'impression que je ne le fais pas et que je prends tout pour acquis, mais tu te trompes complètement.

C'est la nécessité de demeurer synchronisés avec la lumière qui provoque la résistance des pas, et cette nécessité est irréfutable puisqu'elle explique les fréquences des particules, qui n'ont pas changé depuis le bigbang. Le hasard lui, permet aux particules d'avancer malgré la résistance, qui serait immuable autrement.

Tout ce que tu racontes est irréfutable puisque c'est un truc imaginaire qui n'est fondé sur aucune observation, aucune prémisse. Sur quoi se base-t-on pour en vérifier la validité?
L'irréfutabilité en fait un discours invalide.

Tu as raison, mais ça vaut aussi pour celle de Popper dans ce cas. On me demandait des maths sur un autre forum, et j'ai répondu que les maths n'auraient rien ajouté à la représentation mécanique de l'héliocentrisme, que les tenants du géocentrisme n'en voyaient pas l'utilité de tout façon. Mon animation des petits pas est claire et limpide, mais pas pour ceux qui n'en voient pas l'utilité.

Comme pour l'évolution

L'évolution des espèces n'a aucun rapport avec les particules : Soit tu fais des analogies absurdes, soit ton raisonnement est faux, ou les deux.

Quand je dis des absurdités, j'ajoute habituellement un sourire après. L'analogie entre les espèces et les particules est tout à fait valable si on tient compte de l'échelle de temps. Tant qu'ils ne font face à aucun changement, les pas se reproduisent tels quels, et théoriquement, les espèces aussi. Quand un changement se manifeste, il faut du temps pour qu'il s'opère dans les deux cas, ce qu'on appelle de la résistance à l'accélération dans le cas des particules, mais auquel on n'a pas encore donné de nom pour les espèces puisqu'on n'a pas encore de théorie qui fasse le lien. Moi j'appelle ça de la résistance au changement, pour faire le lien avec notre résistance au changement intellectuelle.

Je vois pas l'intérêt.

Salaud de géocentriste!

[ronron]

Aussi vaut-il mieux l'illusion de liberté que la vérité du déterminisme.

Pourquoi avoir utilisé illusion au lieu de sensation, pourquoi ajouter du sentiment à une sensation? Et ce mot vérité qui contient aussi sa charge sentimentale, pourquoi l'utiliser?

Parce que c'est l'idée que je voulais exprimer : le mot illusion en rapport avec son sens d'interprétation fausse d’une sensation réelle, de croyance erronée, mais séduisante pour l’esprit.[Antidote]

Quant au mot vérité, il ne réfère qu'à ce qui est considéré comme vrai, réel... Pourquoi y mettre du sentiment?

Nous avons parfois la sensation d'être libres, et parfois la sensation de ne plus l'être, c'est ainsi. C'est quand on n'a plus rien à faire parce qu'on a tout ce qu'il nous faut qu'on se sent libres,

J'imagine que c'est un sens...

et de quoi se sent-on libre sinon d'imaginer la suite?

Comme je l'ai exprimé, c'est sur la base du connu ou de l'à-connaître, ça ne se lève pas comme ça gratuitement...

Mais je peux me tromper...

[M'enfin]

Bien sûr puisqu'être libre, c'est précisément être libres de se tromper. Tant qu'on a le temps de se rattraper, il n'y a pas de problème à se tromper. On ne peut pas se tromper en effectuant des automatismes par contre, comme en utilisant nos instincts par exemple. Pour pouvoir dire qu'on s'est trompé, il faut avoir imaginé quelque chose, et ne pas avoir pu le réaliser. Il n'y a qu'avec l'imagination qu'on peut faire ça, les animaux ne peuvent pas.

[dedale]

Il y a pourtant un élément qui crève les yeux: si je crois que mes idées évoluent au hasard, il faut absolument que je les vérifie, alors que les croyants ne font jamais ça! Le hasard n'est donc pas un guide dans ce cas, c'est juste une manière d'évoluer plus rapidement, une manière risquée certes pour celui qui le fait, mais qui fonctionne quand même suffisamment souvent à l'échelle de la société pour lui permettre d'évoluer, comme pour les mutations.

Tu ne vérifies rien. Ton approche ne permet pas de le faire.
De plus, tu fais de l'analogie un argument. Ce sont les religions qui se fondent sur des correspondances. Mais quand tu grattes sous la surface de ces liaisons primaires, il n'y a plus rien que de vagues ressemblances qui n'existent que dans notre esprit, des liens créés par les approximations de notre langage.

Je ne te dis pas que le hasard est ton guide spirituel si c'est ça que tu insinues. Mais peu importe la coloration que tu lui donnes, il conduit systématiquement tous tes raisonnement vers lui alors qu'il n'est la cause de rien.
Il y a beau avoir tout le hasard que tu veux, les êtres humains sont bipèdes, ont 2 oreilles, 1 nez, etc. Les systèmes sont instables, en perpétuelle variation, néanmoins cela n'exclue pas des invariances, et cela quelles que soient les incidences.

Tu oublies encore que je sais que je dois vérifier ce que j'avance même si j'y crois. Tu as peut-être l'impression que je ne le fais pas et que je prends tout pour acquis, mais tu te trompes complètement.

C'est pas une impression. Tu rajoutes des couches toutes aussi invérifiables les unes que les autres. Démontre moi le contraire et je change d'avis.

Tu as raison, mais ça vaut aussi pour celle de Popper dans ce cas.

Que vient foutre Popper dans cette histoire?

On me demandait des maths sur un autre forum, et j'ai répondu que les maths n'auraient rien ajouté à la représentation mécanique de l'héliocentrisme, que les tenants du géocentrisme n'en voyaient pas l'utilité de tout façon. Mon animation des petits pas est claire et limpide, mais pas pour ceux qui n'en voient pas l'utilité.

Et quel rapport avec ce que je dis?
L'héliocentrisme est un modèle transitoire physico-mathématique (vers l'astronomie moderne) basé sur des paramètres logiques, mais limité au système solaire. Le système géocentrique était basé sur un système limité à la terre.
Ne compare pas avec ton animation qui ne se réfère à rien, à aucun système . C'est juste toi qui a décrété un beau jour que 2 atomes faisaient la chenillette.

Ton modèle aurait dû rester mathématique : Comment avec un mouvement comme les petits pas peut-on composer des systèmes?
- d'abord des systèmes simples, bidimensionnels par exemple, puis ensuite de plus en plus complexes tridimensionnels et plus.
Avec les mathématiques, tu peux t'attaquer à de vraies problématiques qui n'existent pas forcément dans la nature, mais qui mettent ton esprit dans des situations réalistes que tu ne pouvais pas imaginer en restant dans la narration.

Mais si tu veux appliquer tes petits pas à des corps de la physique, à la répartition de la matière dans un corps, ça ne fonctionnera jamais, c'est beaucoup trop linéaire : les atomes ne se suivent pas les uns derrière les autres.
Dans un corps physique, la répartition se fait dans toutes les directions. Toi tu crois que toutes les particules à toutes les échelles poursuivent un même mouvement alors que c'est totalement faux : Les particules ont un mouvement tandis que le corps qu'elles composent, lui, en possède d'autres.

Ton raisonnement ne s'applique pas à la physique.

[M'enfin]

Il y a pourtant un élément qui crève les yeux: si je crois que mes idées évoluent au hasard, il faut absolument que je les vérifie, alors que les croyants ne font jamais ça! Le hasard n'est donc pas un guide dans ce cas, c'est juste une manière d'évoluer plus rapidement, une manière risquée certes pour celui qui le fait, mais qui fonctionne quand même suffisamment souvent à l'échelle de la société pour lui permettre d'évoluer, comme pour les mutations.

Tu ne vérifies rien. Ton approche ne permet pas de le faire.

Je ne peux rien vérifier tant que je n'ai pas trouvé une manière de le faire. Si Galilée n'avait pas eu de télescope, il n'aurait rien pu vérifier non plus. En attendant, j'en discute pour me brasser les idées, et aussi pour brasser les vôtres. S'il y a quelque fondement à ce que je dis, il y a des chances qu'une vérification devienne possible, sinon j'aurai eu quelque chose à faire de mes vieux jours.

De plus, tu fais de l'analogie un argument. Ce sont les religions qui se fondent sur des correspondances. Mais quand tu grattes sous la surface de ces liaisons primaires, il n'y a plus rien que de vagues ressemblances qui n'existent que dans notre esprit, des liens créés par les approximations de notre langage.

À moins d'inventer des mots, on n'a pas le choix d'utiliser des analogies pour décrire ce que personne ne connait encore. J'ai fait l'analogie entre un pas d'humain et un pas d'atome pour illustrer qu'il s'agissait d'une accélération suivie d'une décélération, j'ai fait l'analogie entre la résistance à l'accélération et la résistance au changement pour montrer que les deux prenaient du temps, j'ai supposé que c'était pour trouver la solution qu'il fallait du temps dans les deux cas, et que c'était donc probablement par tâtonnement que la solution se trouvait, donc par hasard. Analogie, déduction, on dirait bien que c'est le même combat. Comment procéder autrement dans ce cas? J'en fais peut-être un argument, mais pour aider la compréhension, pas pour remplacer la vérification. J'ai peut-être tout simplement une capacité d'abstraction anormale, mais je garde toujours les deux pieds sur terre. Il suffirait que quelqu'un commence à ajouter une impossibilité physique aux petits pas pour t'en apercevoir. Je ne veux pas que les petits pas restent une idée, je veux qu'ils aient une utilité pratique.

Je ne te dis pas que le hasard est ton guide spirituel si c'est ça que tu insinues. Mais peu importe la coloration que tu lui donnes, il conduit systématiquement tous tes raisonnement vers lui alors qu'il n'est la cause de rien.
Il y a beau avoir tout le hasard que tu veux, les êtres humains sont bipèdes, ont 2 oreilles, 1 nez, etc. Les systèmes sont instables, en perpétuelle variation, néanmoins cela n'exclue pas des invariances, et cela quelles que soient les incidences.

Bien sûr qu'il y a des invariances puisque le mouvement constant en est une, n'empêche qu'il y a des changements puisque l'accélération en est un. Tu ne comprends probablement pas ce que je dis parce que tu n'admets pas l'analogie entre les deux types de résistance au changement. Il faut te concentrer sur le fait qu'il n'y a jamais de changement sans résistance au changement, alors que ces deux principes n'ont pourtant rien à voir ensembles, qu'ils n'étaient pas destinés à se compléter. Avec notre concept d'inertie, nous avons englobé deux principes distincts sans réaliser qu'ils s'opposaient. Un corps ne peut pas accélérer et résister à son accélération en même temps, bouger et ne pas bouger en même temps, il lui faut deux moments distincts, et il faut qu'il attende le bon moment pour bouger, donc il lui faut du temps pour atteindre ce moment. Je prétends que ce qu'il attend, c'est que les choses évoluent en sa faveur, et je compare avec l'évolution biologique où il se passe la même chose pour les espèces. En attendant la bonne mutation, une espèce ne peut pas varier, elle peut seulement se reproduire telle qu'elle, ce qu'on peut appeler de la résistance au changement puisqu'elle fait déjà face au changement. Elle peut avoir de la difficulté à se nourrir ou à se reproduire par exemple, mais elle n'a pas le choix de continuer comme avant puisqu'elle n'a pas encore évolué.

Tu oublies encore que je sais que je dois vérifier ce que j'avance même si j'y crois. Tu as peut-être l'impression que je ne le fais pas et que je prends tout pour acquis, mais tu te trompes complètement.

C'est pas une impression. Tu rajoutes des couches toutes aussi invérifiables les unes que les autres. Démontre moi le contraire et je change d'avis.

Te démontrer quoi? Que je ne prends pas mes petits pas pour acquis? J'ai bien peur qu'il faille que tu me croies jusqu'à ce que je trouve le moyen de les vérifier.

On me demandait des maths sur un autre forum, et j'ai répondu que les maths n'auraient rien ajouté à la représentation mécanique de l'héliocentrisme, que les tenants du géocentrisme n'en voyaient pas l'utilité de tout façon. Mon animation des petits pas est claire et limpide, mais pas pour ceux qui n'en voient pas l'utilité.

Et quel rapport avec ce que je dis?
L'héliocentrisme est un modèle transitoire physico-mathématique (vers l'astronomie moderne) basé sur des paramètres logiques, mais limité au système solaire. Le système géocentrique était basé sur un système limité à la terre.
Ne compare pas avec ton animation qui ne se réfère à rien, à aucun système . C'est juste toi qui a décrété un beau jour que 2 atomes faisaient la chenillette.

L'analogie se situe au niveau du changement de point de vue. L'héliocentrisme prenait le point de vue du soleil, moi j'ai pris celui des atomes. Je me suis demandé ce à quoi pouvait ressembler le mouvement du point de vue des atomes, et j'en ai déduit qu'ils percevaient peut-être eux aussi l'effet doppler, mais puisque notre propre perception visuelle nous sert à effectuer des mouvements, j'en ai déduit que la leur faisait peut-être la même chose, la seule différence étant dans la manière de traiter les informations.

Ton modèle aurait dû rester mathématique : Comment avec un mouvement comme les petits pas peut-on composer des systèmes?
- d'abord des systèmes simples, bidimensionnels par exemple, puis ensuite de plus en plus complexes tridimensionnels et plus.
Avec les mathématiques, tu peux t'attaquer à de vraies problématiques qui n'existent pas forcément dans la nature, mais qui mettent ton esprit dans des situations réalistes que tu ne pouvais pas imaginer en restant dans la narration.

Pour ajouter une dimension, il faut ajouter la rotation, ce qui causerait de l'aberration dans le cas des petits pas, une aberration qui, lors de l'échange, permettrait la constance de la rotation de la même manière que les petits pas permettent le mouvement constant. J'ai travaillé là-dessus aussi, mais tu trouves déjà que je m'étioles, alors je ne vois pas ce que ça me donnerait d'en parler. Pour développer mon concept graphiquement, j'utilise des vecteurs de vitesse, mais ils sont particuliers parce que la vitesse varie de manière sinusoïdale à l'intérieur du même vecteur. Si je devais transposer mes vecteurs en équation, il faudrait donc que j'invente une nouvelle mathématique. Ça viendra peut-être, mais je ne serais pas plus convainquant pour autant si je le faisais maintenant. La barrière que je dois franchir n'est pas conceptuelle, elle est aléatoire. Je ne réussirai que si je persiste et que les circonstances me favorisent.

Mais si tu veux appliquer tes petits pas à des corps de la physique, à la répartition de la matière dans un corps, ça ne fonctionnera jamais, c'est beaucoup trop linéaire : les atomes ne se suivent pas les uns derrière les autres.
Dans un corps physique, la répartition se fait dans toutes les directions. Toi tu crois que toutes les particules à toutes les échelles poursuivent un même mouvement alors que c'est totalement faux : Les particules ont un mouvement tandis que le corps qu'elles composent, lui, en possède d'autres.

Ton raisonnement ne s'applique pas à la physique.

À notre échelle, les corps possèdent déjà différents types de mouvement, et tout ces mouvements sont pourtant déjà exécutés en même temps sans interférer entre eux. Si ce sont les petits pas qui les exécutent, alors un pas d'un de nos atomes est l'intégrale de toutes les direction et de toutes les vitesses que nous avons en circulant à travers l'univers. Ce pas justifie notre mouvement sur la terre, celui de la terre sur elle-même, de la terre avec la lune, de la terre et de la lune autour du soleil, du système solaire dans la galaxie, etc... Mais que ces mouvements soient exécutés sous forme de pas ou non n'y change rien, ils sont tous exécutés en même temps, et ils sont tous exécutés par des atomes. Rien n'empêche un atome de vibrer ou de participer à une liaison moléculaire pendant qu'il exécute ces mouvements, alors je ne vois pas de problème à ce qu'il exécute des pas au même moment. C'est une propriété des corps massifs que de posséder différentes vitesses et directions à la fois, contrairement au photon qui ne possède qu'une seule vitesse et qu'une seule direction à la fois.